Comments on Quelques pensées à deux zorkmids sur l'homosexualité, la masculinité et la tolérance

Livius (2015-03-26T20:07:10Z)

"Gedankenexperiment" est un brave petit nom neutre, comme le savent tous les skinheads qui lisent Lucain dans le texte!

W (2015-03-17T07:34:23Z)

@Ruxor: Même ton corps ? Je ne m'attendais pas à ce que tu gardes ça de la liste. Tu dis toi-même que tu désires ressembler à certaines personnes. Si tu avais la possibilité de changer d'apparence sans coût ni risque et de façon réversible, ne te laisserais-tu pas tenter ? Et si si, considèrerais-tu que tu n'es plus toi-même ? Où dans le cas d'un accident qui t'obligerait à être amputé de tout ou que sais-je.

Dyonisos (2015-03-03T01:37:43Z)

A lire "c'est plutôt dans l'autre sens que ça coince : si je suis attiré par quelqu'un, j'ai forcément en même temps envie d'être dans sa peau, et je n'arrive pas à me représenter, autrement qu'intellectuellement, ce que ça peut faire d'être attiré par quelqu'un sans ça.", il me semble que cette remarque renvoie soit à quelque chose d'extrêmement général et constant, quasi tautologique, dans tout amour : je ne conçois pas non plus d'aimer une femme sans chercher à la comprendre le plus possible de l'intérieur, à me représenter sa vie à partir de son propre point de vue (j'ai toujours logé un idéal télépathique dans toute relation amoureuse) soit, sur le pur plan de l'attirance sexuelle, à quelque chose que je ne partage pas du tout et dont je n'ai pas souvent entendu parler. En même temps l'expression "être dans sa peau" dissociée de l'amour et rabattue sur l'attirance physique est tellement poreuse avec la connotation de pénétration que tout homme peut s'y retrouver.

phi (2015-03-01T23:48:08Z)

«je suis attiré par par les garçons à qui je voudrais ressembler»…
L'idée est intéressante : c'est un peu l'opposé du narcissisme, ou alors un narcissisme par procuration, ou virtuel. Reste à savoir si tu veux les chasser sataniquement de leur corps, les mettre dans le tien ou fusionner les esprits.

Dans (certaines tendances de) la psychanalyse, l'amour sans identification correspond au «stade génital», le stade ultime auquel parvient le couple hétérosexuel exemplaire, l'amour (vrai) de l'adulte mûr… cf. Tony Anatrella… (mouarf!)

Dans deux ans, Poussinet devrait commencer à se méfier:
http://www.newscientist.com/article/mg22530103.700-first-human-head-transplant-could-happen-in-two-years.html

Sophie (2015-03-01T01:14:12Z)

Clairement, je choisirais le corps de Channing Tatum. (Après, si on peut choisir d'autres acteurs, je préférerais Aamir Khan, mais certainement pas Mila Kunis, même pour une journée, bof.)

Conclusion, je serais un homme ? Ah bah pourquoi pas, hein.

Subbak (2015-02-27T17:23:07Z)

Je suis assez tenté de rejoindre W au niveau de l'expérience de pensée (par contre, ne trouvant aucun des deux modèles sexy je me permets de les remplacer par Nathan Fillion et Felicia Day). En tant qu'homme cisgenre (et blanc, et jeune), de fait je sais que je m'adapte assez bien au fait d'avoir un corps d'homme donc si je devais faire un choix pour toujours il serait complètement rationnel de choisir le modèle Nathan Filion. Par contre si on me donnait une baguette magique pour me transformer pour 24h en Felicia Day, ça me paraîtrait autrement plus intéressant que la baguette magique qui transforme pour 24h en Nathan Filion. Essentiellement, pour choisir le modèle qui ne ressemble pas à son corps actuel, il faut soit être très joueur soit savoir qu'on est déjà malheureux dans son corps actuel.

D'ailleurs ça m'amène à une question : y a-t-il des personnes transgenres qui, après avoir eu recours à un traitement aux hormones et éventuellement une opération des parties génitales, rejettent leur corps comme le précédent ? Je suis bien au courant que le corps n'est pas l'intégralité de l'identité de genre, et qu'il existe des personnes transgenres à l'aise dans le corps où elles sont nées. Mais je me place dans le cas inverse : est-ce fréquent d'avoir des personnes qui haïssent leur corps d'hommes, désirent avoir recours à la chirurgie, et finalement se retrouvent à haïr leur corps de femme aussi ?

@Arthur: "Typiquement, je n'ai qu'un ami que je sais être gay," Houlà, tu vas vexer le Ruxor si tu ne le comptes pas dans tes amis… :p

Nicolas (2015-02-27T13:28:31Z)

Certaines des réflexions dans ce billet trouvent une réponse intéressante dans ce documentaire norvégien (38 minutes) au sujet de ce qui relève de l'inné et de l'acquis dans les questions de genre, que je te recommande vivement :
https://vimeo.com/19707588

Parce que ce n'est qu'au cours des dernières décennies que nous avons compris que le genre est en grande partie acquis, nous avons certainement tendance à sous-estimer la part qui est innée.

Dans la même série de documentaires au sujet de l'inné et de l'acquis, d'autres reportages intéressants sur les déterminismes derrière le QI, l'orientation sexuelle, les comportements violents, le désir sexuel, les effets de l'origine ethnique.

Ggauvain (2015-02-27T10:01:13Z)

Pfiou ! Y a de la matière !

" Quand on y pense, c'est quand même une connerie linguistique invraisemblable que la grammaire dépende du genre des individus : autant que ce le serait de varier des éléments du discours selon la couleur des cheveux ou de la peau.)"

Je me faisais hier la réflexion que, tout de même, la division de l'humanité en (deux ?) genres avait une évidence phénoménale supérieure à la division de l'humanité en races ou en couleur de cheveux. Quand les différents théoriciens du 18e s. essayaient de produire une classification exhaustive des races humaines, leurs beaux modèles ne se recoupaient quasiment sur aucun point, ni en ce qui concerne le nombre de races, ni en ce qui concerne leur répartition géographique (certains incluent les "Mongoloïdes", d'autres les "Lapons"…). Et puis on sait qu'il y a eu, dans le passé, des sociétés qui se sont tout à fait passées du concept de "race". Il n'y avait pas à proprement parler de pensée raciale chez les Grec-que-s de l'Antiquité par exemple. Le découpage du monde selon ce critère n'a rien d'évident. Alors que prendre conscience qu'il y a des hommes et des femmes, qu'il y a des mâles et des femelles, c'est tout de même un bon point de départ pour assurer la reproduction de l'espèce…

"Que mes lecteurs, surtout homos, n'hésitent pas à me faire part en commentaire de leur perception en la matière."

Je suis homo, mais je ne vois pas vraiment ce que ça pourrait vouloir dire, en ce qui me concerne, de vouloir ressembler à quelqu'un. SI j'avais le choix que tu décris, je choisirais de rester dans un corps d'homme (j'aurais déjà quelques repères !), et tant qu'à faire dans un corps jugé socialement attirant. Mais ça ne préjuge pas de mes goûts érotiques ; je peux être attiré par certaines caractéristiques physiques qui ne sont pas spécialement jugées socialement attirantes, et que je n'aurais pas envie d'avoir.

"Concrètement, donc, ceux qui s'accordent des points de vertu parce qu'ils ont très bien réagi en apprenant que leur fils / frère / meilleur ami / quilibet était homo, ou parce qu'ils le sont eux-mêmes, devraient se demander s'ils réagiraient aussi bien s'ils apprenaient quelque chose d'un peu moins conventionnel : d'une certaine manière, de même que le vrai courage ne se démontre qu'en dépassant sa peur instinctive (et pas si on n'en ressent jamais), la vraie tolérance se démontre en dépassant sa répugnance instinctive. (Donc, si vous faites partie de la majorité des gens qui ne trouvent pas spécialement bandant, disons pour reprendre l'exemple de ci-dessus, de vous habiller en skinhead et de vous faire mettre un bras dans le cul jusqu'à l'épaule en étant attaché à un harnais, la question intéressante est comment vous prendriez le fait d'apprendre que c'est le cas de votre petit frère. Ou de votre petite sœur.)"

Quelques années après avoir pris conscience d'être gay, je me suis avisé que du coup, cette caractéristique m'interdisait à jamais d'être… "gay-friendly". Je ne pourrais jamais occuper la position valorisante du pote hétéro qui sert de confident bienveillant à son pote homo, ou du frère hétéro qui sert de confident bienveillant à son petit frère homo. Du coup, je me suis posé la question de ce que je ferais si un ami m'avouait qu'il était attiré par les enfants… Et j'en ai conclu que vu que ce n'était pas sa faute, tant qu'il ne passait pas à l'acte, il ne faisait rien de mal et devait être accepté et soutenu. (En tant qu'homo, j'étais/je suis bien placé pour savoir que l'on ne choisit pas ses goûts érotiques !) Mais d'ici à ce qu'un ami pédophile me fasse son coming-out, je crois que je peux attendre…

Ruxor (2015-02-27T06:21:01Z)

@Camille: Je ne mets pas un ordre total sur les apparences physiques, donc « le corps qui m'attire le plus » n'est pas bien défini (ou alors change sans arrêt selon mon humeur). Même si j'avais un physique totalement canon, je trouverais toujours d'autres corps enviables.

@W: Oui, moi aussi, je trouve ça étonnant chez moi-même, surtout que (comme je l'explique à la fin) je ne suis pas spécialement attaché à des choses comme la couleur de ma peau (en tout cas, pas émotionnellement attaché). Pour ta dernière question, grosso modo tout ce que tu cites sauf le dernier (mes goûts culinaires, à part que j'espère bien pouvoir prendre plaisir à manger, je n'y suis pas spécialement attaché).

@Dyonisos: Quand je dis que je n'arrive pas à imaginer la différence, ça ne veut pas dire que je ne peux pas la comprendre intellectuellement, bien sûr, et je sais bien que l'immense majorité des gens la ressentent, ça veut dire que je ne peux pas me la figurer chez moi, c'est-à-dire vraiment m'imaginer ce que ça fait de ressentir cette différence. Enfin, à la limite, en faisant un effort, je peux imaginer vouloir être quelqu'un pour lequel je n'éprouve pas de désir (parce que je peux prendre « vouloir être » dans un sens moins émotionnel, comme je veux bien être milliardaire), c'est plutôt dans l'autre sens que ça coince : si je suis attiré par quelqu'un, j'ai forcément en même temps envie d'être dans sa peau, et je n'arrive pas à me représenter, autrement qu'intellectuellement, ce que ça peut faire d'être attiré par quelqu'un sans ça.

Bi (2015-02-27T05:40:07Z)

Je pense qu'on insiste un peu trop sur la distinction homo/hétéro alors que les choses sont plus compliquées.

Moi par exemple, homme "hétéro", je prends autant de plaisir avec les hommes qu'avec les femmes. Même si je ne pourrais pas être comblé totalement avec un homme. Par expérience, je pense qu'une majorité d'hétéros sont dans ce cas, susceptibles d'éprouver du désir pour une personne du même sexe. C'est d'ailleurs assez bien accepté chez les femmes.

Dyonisos (2015-02-27T00:24:48Z)

Quand il est écrit : "Maintenant, si j'imagine de définir (au moins opérationnellement !) le genre à travers la question "à quoi voudrais-je ressembler ?", c'est aussi pour amener la remarque suivant, qui me ramène à l'homosexualité. Personnellement, je ne fais aucune différence entre le fait de vouloir ressembler physiquement à X et le fait d'être physiquement attiré par X. Si je trouve qu'un corps me fait envie, c'est à la fois l'envie de l'avoir comme mon corps et l'envie de l'avoir dans mon lit : ce n'est pas seulement que ces désirs vont toujours ensemble, je n'arrive même pas à imaginer la différence." Mais cette différence existe, sinon peut-être pas pour tout le monde (je crois volontiers au témoignage ici presque exprimé) mais pour un très très grand nombre et il est très facile de se l'imaginer. Mettons de côté l'hétéro qui voudrait ressembler à tel type…précisément pour avoir l'opportunité de mettre plus de femmes dans son lit et que l'idée d'avoir lui-même une intimité physique avec une personne du même sexe provoque son dégoût. On peut trouver beau un autre individu du même sexe sans être attiré physiquement par lui, comme on trouve beau un tableau sans être physiquement attiré par lui ou belle une musique. L'harmonie des traits, le charme des gestes, ce sont bien des choses qui marquent l'esprit indépendamment de la question de l'attirance physique, et qui peuvent pleinement motiver le désir de ressembler à ce type de personne sans qu'aucune libido physique ne soit en jeu !

Dyonisos (2015-02-26T23:19:06Z)

Je reste sceptique concernant l'idée que l'orientation sexuelle ne permettrait pas de savoir ce qui rend les membres de notre genre attirant pour l'autre quand on est hétéro (ce qui est mon cas). J'ai entendu mille témoignages contraires et je ne crois pas qu'il s'agisse d'homosexualité refoulée : une femme n'a guère besoin d'être lesbienne pour trouver que Karen Mulder dans son apogée est plus attirante que Maité et un homme hétéro sait bien que douglas booth a plus de sex-appeal que Timsit.
Par ailleurs, je ne veux pas polémiquer mais je crois parfaitement défendable de considérer que le genre est une donnée biologique et non une construction sociale. Un point qui m'intéresse et sur lequel je serais curieux d'avoir votre avis renvoie tout de même à l'influence du milieu social sur l'orientation sexuelle (que je tiens à distinguer du genre qui est à mon sens une réalité purement naturelle sur le modèle des natural kinds avec l'exemple paradigmatique des éléments chimiques, ou même des espèces biologiques et non plus chimiques): d'un côté, je suis tout disposé à croire qu'il s'agit de quelque chose de parfaitement naturel, qu'on naît ainsi et qu'on le découvre, mettons à la puberté; d'un autre il reste que dans certaines sociétés comme celle de la grèce antique l'homosexualité était je crois une norme et n'était pas exclusive des rapports avec des femmes (je ne suis pas du tout un spécialiste mais je crois me souvenir de certaines notes de bas de page dans des ouvrages de Platon allant en ce sens). @ ruxor: dans quelle mesure l'homosexualité est à votre avis, de nos jours, un élément spontané/naturel de l'identité des personnes concernées ou bien au contraire un résultat au moins partiel d'un contexte social? Au risque de sombrer dans les préjugés, je crois que ça relève plus ou moins des gènes, même si je n'y vois évidemment aucune pathologie. Mais j'avoue que j'ai du mal à concilier cette idée avec le fait historique d'une homosexualité apparemment beaucoup plus répandue à certains moments de l'histoire dans certaines sociétés; ce n'est quand même pas le bagage génétique et ses variations qui vont ici servir à ajouter des épicycles à ce qui n'est peut-être qu'un préjugé. Bref je n'ai aucune idée claire et cohérente sur la question.

W (2015-02-26T22:17:22Z)

Je trouve étonnant voire bizarre ton attachement à ton genre car je ne ressens rien de semblable. Certes j'ai une anatomie masculine, et la société me dis comment m'habiller et des choses de ce genre, mais je ne vois rien à revendiquer là-dedans et je ne trouve pas que ça me rapproche beaucoup des gens qui sont dans la même situation. Non que je souhaite "le contraire" c'est-à-dire être une femme ; je ne vois simplement pas l'intérêt de me positionner moi-même selon cet axe et je suis intrigués par ceux qui le font, du macho de base aux transgenres en passant par toi.

Je suis hétéro, ou disons gynophile, car les personnes que je trouve sexy sont des femmes, mais je ne crois pas rechercher spécialement l'altérité (ni la ressemblance) chez elles. Je me sens beaucoup plus d'empathie a priori pour les femmes qui partagent ma vision du monde ou mes centres d'intérêt que pour les hommes qui participent aux Manifs pour Tous par exemple. Et s'il y a quelque chose que je peux revendiquer comme mon identité, c'est bien ce que je pense et ce à quoi j'accorde de la valeur, loin devant mes préférences sexuelles et a fortiori mon genre.

Pour répondre à ton expérience de pensée, si j'avais à choisir entre les deux corps que tu proposes, je choisirais probablement Tatum pour des raisons pragmatiques (pour être sexy au yeux d'un plus grand nombre de personnes que moi je trouve sexy, ou pour ne pas avoir à me soucier de ma sécurité physique plus qu'à présent), mais bon, ça ne me dérangerait pas fondamentalement d'avoir un corps de femme, et en particulier j'aimerais bien aussi essayer un corps qui m'attire moi, pour voir. En fait, si on trouvait un moyen pour changer d'apparence à volonté, ce serait non seulement plutôt cool, mais aussi ce qui se rapprocherait le plus de l'identité que je m'attribue.

Parcuriosité je propose une autre approche : la volonté de vivre. Si tu devais perdre (par un procédé indéterminé) une partie de ce que tu est, que sauverais-tu (ou à quelle condition considèrerais-tu que tu survis) ? Ton intérêt pour les maths ? Ta personalité <URL: http://www.madore.org/~david/introspect.html > ? Ton corps ? Ton genre ? Ton orientation sexuelle ? Tes goûts culinaires ?

Camille (2015-02-26T20:23:16Z)

« Personnellement, je ne fais aucune différence entre le fait de vouloir ressembler physiquement à X et le fait d'être physiquement attiré par X.»

Est-ce que cela signifie que tu n'es attiré que par des personnes dont tu préfères le physique au tiens ? Que se passerait-il si tu te retrouvais par exemple dans l'un des corps qui t'attire le plus ? Vouloir ressembler et être physiquement attiré deviendraient-ils alors deux choses différentes ? Ton commentaire soulève chez-moi de nombreuses questions dont je n'ai donné qu'un échantillon.

De mon côté (homme hétéro) je n'ai instinctivement absolument aucune idée de ce qui rend un homme attirant. Au fil des années, en posant des questions à ma compagne sur ce qu'elle pensait de tel ou tel homme, j'ai finis par avoir de petites idées (au moins sur ses goûts) mais cela ne va pas plus loin.

Merci pour ton billet !

Typhon (2015-02-26T20:19:34Z)

« j'ai néanmoins vu la critique par The Onion, qui comme d'habitude est hilarante »

Tu as lu celle de l'Odieux Connard ? C'est son texte le plus drôle depuis longtemps je pense : <URL: http://unodieuxconnard.com/2015/02/21/50-nuances-de-grey-a-gre/ >

« les skinheads, […] il en existe aussi quantité qui sont homos »

Ça m'a toujours frappé de voir, dans le clip de Smalltown Boy, que Jimmy Somerville a vraiment un look de skinhead.

Pour le reste, « Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen », n'est-ce pas.

ooten (2015-02-26T17:08:25Z)

Pour ma part ce qui me fait craquer chez une femme, c'est plutôt l'altérité, sans vouloir lui ressembler.

Astrapi (2015-02-26T09:00:24Z)

Je trouve ça finalement pas mal construit (si, si !), et ça fait écho en moi (qui suis hétérosexuel, peut-être légèrement "hétéroflexible", mais je peux aussi se considérer "lesbien").

Ah, si, il n'y a pas que Morgan Freeman chez les acteurs afro-américains : il y a aussi Will Smith, qui a quand même bien profité de son sex-appeal !

Fred le marin (2015-02-26T06:05:29Z)

Le corrupteur de la jeunesse.

Pour look rêvé, je me verrai bien avec :
- une cape à doublure bleue (de longueur moyenne).
- une boucle de ceinture sur laquelle serait représenté un soleil jaune-orangé sur fond complètement noir (et avec quelques protubérances dynamiques).
- un tatouage quelconque, coloré et de petite taille.
Sinon, accepter sa propre disparition - définitive - et laisser l'Univers poursuivre sa route : c'est un courage que tout le monde doit atteindre (tôt ou tard).
Car le cycle de la vie est implacable et nous ne sommes pas égaux face au destin, d'où effectivement une nécessaire tolérance entre les êtres.
Je suis aussi persuadé que la métempsychose pythagoricienne règlera tout le reste…
Alors pourquoi diantre faire tant d'histoires ?
L'heure est à vivre : Carpe Diem !

Arthur (2015-02-26T03:22:15Z)

J'avais jamais fait le rapprochement entre envie d'être et envie d'avoir avant de lire ton blog. Si ça ne demandait pas d'effort, et que j'osais l'assumer en public, clairement, j'aurai envie de ressembler aux gens qui m'attirent.

Mais outre que les gens qui m'attirent sont aussi très éclectique, j'ai l'impression que l'envie de leur ressembler vient uniquement du raisonnement suivant: s'ils ont choisi un look, c'est qu'il leur plait, donc en prenant le même look, s'ils sont homo/bi, je les attirerai.

Ce qui me pose la grande question, comment un homme hétéro sait quel look prendre, puisqu'il ne sait pas ce qui est vraiment attirant pour une femme hétéro. Je sais ceci dit que la question naïve, c'est du même style que: comment être bon en sexe quand on ne sait pas ce que ressent le corps de l'autre. Alors que de toute façon 2 hommes ne ressentent pas la même chose non plus.

D'ailleurs, vu qu'il y a pas mal d'hétéro qui me plaisent, je suppose que si dans l'absolu je pouvais changer facilement, je préférai être une femme. Parce qu'en soit, être l'un où l'autre m'est égal, mais j'aurai plus de chance avec eux.
Ceci dit, je ne suis pas trans, je ne ressens pas le désir d'être une femme, ne me considère pas comme tel. Et d'ailleurs, je suis forcé de reconnaître que le «privilège» masculin est appréciable.

Bref, je ne sais même pas si ça aurait du sens de dire que je modifierai l'attirance juste pour moi-même (à part si la modification corporelle apporte autre chose que le look, comme une sensation ou une faculté différente.)

Visiblement, je ne comprend pas l'australien, dommage.

Je ne comprend pas pourquoi tu parles de polémique pour les gaybro. Ton 2ème lien dit bien: «But it’s important to note that there is nothing wrong for people who do identify with that image they see in the media», tel que je le vois, ces gens ont simplement l'intention de montrer qu'il existe d'autre moyen d'être gay que ce que les médias montrent. Je vois la follophobie si l'on demande qu'il n'y ait plus d’efféminée. Je ne la vois pas si l'on demande comme eux d'augmenter le nombre de chose représenté.

Bien sûr, on peut déplorer le principe des fraternité, j'avais lu qu'il y a des côtés problématique - qu'est-ce qui n'en a pas ? On peut regretter que l'image envoyé dans les médias ait une si grande importance pour la construction de sa propre identité. Mais si on admet ce fait, qu'on a besoin de modèle pour ce construire, je trouve cool qu'ils montrent aux jeunes qui ne sont pas avec le modèle le plus représenté qu'il en existe d'autre. Et ce n'est pas forcément évident.

Clairement, je suis pas «bro», je suis plus dans le modèle geek que dans le modèle sportif, (d'ailleurs le style geek me plait, donc il me semble que je l'ai - cf ce que j'ai écrit plus haut- poussé au point de choisir moi-même les messages de mes t-shirts.) Mais même si je suis pas «bro», pas mal de truc de cette article résonnent pour moi et correspondent à des trucs que j'ai déjà pensé, voir écrit en commentaire/sur mon blog.

Typiquement, je n'ai qu'un ami que je sais être gay, et aucun ami bi/pan(ou 2 si on compte les amants). C'est pas que je veux pas d'ami homo, mais d'un autre côté, je ne vois pas pourquoi je chercherai à en avoir, tout comme je ne cherche pas à avoir un ami de chaque pays/couleur de peau/couleur de cheveux/handicap… Et il se trouve que ce n'est pas arrivé.
Bien sûr c'est pratique d'être entre gay/bi pour 1) coucher 2) militer, ce qu'il m'arrive de faire. Mais aucun de ces militants n'est devenu mon ami, y en a aucun avec qui je me suis vraiment trouvé des points communs, à part le fait qu'on veuille parler de LGBTphobie à des lycéens.

Mais en admettant qu'on veuille être ami avec des gens parce qu'ils sont gays, ça me parait déjà plus cohérent d'en rechercher qui ont des goûts communs. Donc la communauté gaybro a du sens.

P.S. tant qu'à mettre beaucoup de lien, ça serait cool d'en mettre aussi sur des acteurs. Vu que «Channing Tatum, l'autre à Mila Kunis» renvoie pas à leur photo, et ça fait beaucoup de nom à googler, et j'en connais aucun que tu nommes à part Buck Angel.


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