Comments on Comment la Banque nationale suisse pouvait-elle avoir du mal à stabiliser le franc ?

Dyonisos (2015-02-05T01:14:14Z)

Ah non après lecture de l'article la mesure porte surtout sur la garantie publique des banques, pas sur le volet de la séparation de leurs fonds spéculatif mais ça encourage ces derniers. On y voit encore la faiblesse de l'argument voulant justifier les intérêts de la "finance" par le risque encouru lors de l'argent prêté, elles font tout pour avoir le parapluie publique !

Dyonisos (2015-02-05T00:40:47Z)

Je n'ai pas lu l'article de Cassidy http://monthlyreview.org/2015/02/01/mr-066-09-2015-02_0/ au-delà de la brève présentation du lien. On y peut déduire l'idée intéressante (et à coloration évidemment marxiste/marxienne quoique l'auteur se revendique left/liberal par contraste avec left/left à la Chomsky) que la financiarisation de l'économie et l'attention prêtée aux banques n'est pas une facilité mais correspond à la forme moderne privilégiée d'accumulation du capital. Il est quand même curieux que le mince filet de préventions entourant l'intrication des activités spéculatives d'un secteur plus traditionnel dans les banques ait apparemment sauté.Une thèse présente qu'il n'y a pas d'autres moyens pour relancer une économie atone que cet aiguillon de la finance : si c'est vrai, ce ne serait vraiment pas prendre les choses trop en aval que de se focaliser sur cet aspect, à ceci près que comme il serait la conséquence nécessaire de tout le système économique actuel, il serait évidemment vain de vouloir y remédier homéopathiquement par une simple réforme ponctuelle et partielle de ce seul secteur.

Vincent (2015-01-27T12:56:37Z)

Juste uns petite remarque, la statistique comme quoi "1% possèderaient + de 50% du patrimoine mondial" doit être prise avec des pincettes…

Lire ici : http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2015/01/20/inegalites-mondiales-les-absurdes-statistiques-doxfam.html

Ruxor (2015-01-26T18:54:26Z)

@Vicnent: Ce n'est pas très sympa de répondre à un commentaire expliquant que je ne veux pas discuter de X parce qu'il ne faut pas tout mélanger, pour répondre sur X ! C'est encore moins sympa quand tu me reprends sur des choses que j'ai développées par ailleurs : par exemple, quand tu dis « sans emprunt, il n'est tout simplement pas possible d'investir lourdement », c'est justement ce que je disais en expliquant que l'État ne doit emprunter que « quand il s'agit de financer un *investissement* nouveau qui sera vraiment créateur de richesses pour le pays » et pas sur son budget de fonctionnement. Pareil quand tu me dis que tu ne vois pas le rapport lorsque je parle d'impôt alors que j'étais justement en train d'expliquer à Forrest que je ne voyais pas le rapport (c'est vraiment pas sympa, ça).

Sinon, pour répondre succinctement, le problème avec les inégalités, il ne se mesure pas simplement à combien on obtiendrait en redistribuant l'argent (et je ne suis pas d'accord que c'est négligeable : si on répartit simplement l'argent des 1% les plus riches sur les 99% restant, on peut doubler leur patrimoine ! ce n'est donc pas du tout anecdotique), mais il faut aussi tenir compte (A) de l'inefficacité apportée par cette mauvaise distribution (par exemple, tout l'argent gâché à empêcher les "pauvres" de rentrer à tel endroit réservé aux "riches"), et (B) des effets psychologiques de cette inégalité (cf. l'expérience du singe qui est content quand on le paye en concombres mais qui devient très malheureux quand il voit que le singe à côté lui est payé en raisins, <URL: https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg >). Mais bon, si tu ne te définis pas comme de gauche, je m'en fous, je dis juste à Forrest « si tu es de gauche, alors le problème important doit être le niveau des inégalités, pas la théorie du complot sur le lobby de la banque/finance » : si tu n'es pas de gauche, merci d'ignorer cette implication.

C'est quand même pénible, les gens qui répondent juste pour le plaisir de contredire, à la fin.

Vicnent (2015-01-26T18:06:08Z)

"Maintenant, sur le fond, l'État n'est pas obligé d'emprunter, il peut aussi augmenter les impôts pour équilibrer son budget."

ça, AMHA, c'est une erreur. Sans emprunt, il n'est tout simplement pas possible d'investir lourdement.

Or, en terme d'investissements sur des infrastructures importantes comme les hôpitaux, l'aménagement du territoire, etc, ça poserait un problème ! Car le temps de l'épargne ne correspond plus au temps du besoin… Sans compter tous les problèmes induits aux changements de majorités, la réaffectation des priorités, etc… Ainsi on élirait Z sur un programme d'impôt-épargne sur un projet que Z' 12 ans après ferait pivoter…

D'autre part, cela entraine à mon avis un double paradoxe : [A] cela signifie que l'on va demander à X de payer un impôt pour que ce volume d'argent soit épargné (really, on va faire dormir ou placer l'argent à 2% ?) et c'est finalement le fils ou parfois le petit fils de X qui va bénéficier du service ! (qui lui n'aura pas payé - ok, il paiera peut être pour son fils à lui. Mais de fait, ça décale tout… Ce n'est pas très malin). Le deuxième paradoxe [B], qui est lié au premier, c'est qu'il existe une solution permettant de faire payer à tous l'amortissement : il suffit d'emprunter sur un très long terme, à taux très bas, et avoir ainsi une quote part de l'impôt de chacun qui permet d'assurer le financement. Après tout, quand on construit une nouvelle Mairie, pourquoi ne pas l'amortir tranquillement sur 2 ou 3 générations, sachant qu'elle est construite pour de nombreuses dizaines d'années et que ce sont justement ces 2 ou 3 premières générations qui vont l'utiliser et donc l'amortir.

Sur ton dernier paragraphe (redistribution/ être de gauche - niveau d'inégalité), je ne vois pas bien le rapport. Sans rentrer dans d'interminables analyse politico-politiciennes, alors qu'en France on est une véritable usine à redistribution, on voit cependant que ça fabrique des pauvres à tour de bras et qu'il y a une sorte de nivellement par le bas des classes moyennes (paupérisation) qui s'opère de façon relativement inéluctable. On ne redistribuerait pas encore assez, alors que l'État prélève et redistribue déjà 57% de la richesse nationale ? Seriously ?

Alors que d'autres problèmes sont traités à l'envers : pour ne citer que deux exemples simples à mon avis : le code du travail, il protège tellement qu'on voit le résultat : un carcan si peu mobile et tellement complexe qu'il est totalement contreproductif. Et vouloir le réduire vous fait passer invariablement pour le plus enc des salopards de capitalistes ultra turbo libéral - l'autre exemple dans un style proche est la loi ALUR. L'erreur qui a été faite est de vouloir traiter un symptôme qui est une conséquence et non une cause. En faisant cette loi ALUR (blocage des loyers etc), non seulement on ne va bien évidemment rien résoudre mais on va tout aussi surement faire empirer les choses et créer nombre d'effets pervers à coté. Les économistes avaient prévenu. C'est un cas d'école. Et ça avait été testé (Stockholm de mémoire, qui est bien évidemment revenu sur cette loi quelques années après).

Sur le niveau d'inégalité, j'avoue que je ne comprends pas toujours bien de quoi on parle. Qu'il y ait un mécanisme de redistribution afin qu'une solidarité effective s'opère, certes (sans oublier les à coté : éducation, formation, aménagement du territoire, …). Comme on dit, il est plus simple d'apprendre à quelqu'un à pécher que s'emmerder tous les jours à lui amener du poisson. Pour l'aménagement du territoire, si on veut reprendre un exemple simple, Prenons l'exemple de Paris : Paris est visiblement très attractif. Demande, offre, etc prix qui grimpent. Le mécanisme solidaire qui vient de s'opérer dans les transports (la carte à 70 euros pour tous) est elle une bonne mesure ? On pourrait le croire. Sauf que là, l'effet pervers est qu'on va faciliter les gens qui habitent très loin à venir dans Paris alors que les transports sont saturés. Ne serait il pas plus simple de développer les bassins d'emplois vers la banlieue ? (et là, l'incitation fiscale est une bonne arme).

Enfin, sur cette notion "d'inégalité entre les super riches et les autres", je m'étonne toujours qu'on accorde à la fois autant d'importance à la valeur du patrimoine de quelques centaines de personnes par rapport aux 7 autres milliards dont toutes les courbes depuis 50 ans montrent une régression fabuleuse de la pauvreté tandis que la richesse moyenne augmente, la mortalité diminue, le niveau d'éducation progresse etc… Les récentes statistiques à la noix de Oxfam ont été assez bien démontée ici ou là. Souvent je prenais cet exemple, quand on me faisait remarquer que tel patron gagnait 2 ou 3 millions d'euros et que franchement, c'était mal. Pour un grand constructeur automobile français, avec un bon 200 000 salariés dans le monde, redistribuer le salaire du PDG à ces employé, c'est un gain exact de 1 euro par mois par employé. Et encore, sans décompte des charges patronales et salariales. Divisez encore par deux sinon.

Pour les méga riches, c'est un peu le même sujet. On nous dit que ces 100 là pèsent 800 milliards. Mais redistribués, ça fait 10 euros par personnes et par mois sur un an. Bravo… On a changé la face du monde avec ça. Mais surtout, il y a une forte confusion entre richesse et patrimoine : l'immense majorité de ces fortunes est composée d'actifs non liquides. Et puis enfin, quand bien même, on remets en question la propriété privée ?

Je ne suis pas opposé à ce qu'on change de système. Mais peut être faudrait il se concentrer sur des règles simples : la propriété privée. La simplicité, la visibilité et donc la stabilité (fiscale, législative). Plus de démocratie directe. La possibilité pour un politicien d'avoir des comptes à rendre sur ses résultats. Et des objectifs simples : le niveau de pauvreté et le niveau de solidarité à mettre en place. Là, on aurait fait un grand pas. Ensuite, que quelques uns puisse accumuler des fortunes. Soit.

Dyonisos (2015-01-25T18:35:52Z)

Deux remarques :
@ Forrest, non on ne peut faire correspondre la loi dite Rothschild à la maîtrise de l'inflation. (Je n'ai pas réussi à déterminer si le ton était ironique ou non dans ce post, comme lorsque certains remarquent qu'entre le passage du franc à l'euros les prix se sont quand même envolés à leurs yeux sans que cela se retrouve dans les indicateurs éco) Quand on examine même très brièvement http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php, il n'y a aucun effet notable de cette loi sur le taux d'inflation, on constate, sans que je sache pourquoi, que la dernière date où elle était relativement élevée était 1985, même Maastricht n'apporte aucune modification drastique sur cet indicateur par rapport à ce qui précède.
@ Ruxor, sur le dernier paragraphe, on peut arguer qu'il y a un lien intime entre, par exemple, l'enjeu de la constitution de patrimoines exorbitants avec l'accumulation assurée par l'héritage et les discussions sur le caractère anormal du pouvoir de la "finance". Non parce que cette dernière serait un lobby immoral mais en raison de ce qu'ils révèlent tous deux le jeu…. du système capitaliste. C'est old school mais pas périmé à mes yeux pour autant. Après tout, c'est bien la logique de la valorisation du capital qui est solidaire de l'idée que les Etats doivent rémunérer avec des intérêts l'argent qui leur est prêté. La dernière crise financière de 2007/2008 peut tout à fait être interprétée comme un énième hoquet des contradictions du capitalisme, je ne considère aucunement que cela relève de la théorie du "complotisme" puisqu'on fait ainsi fond non sur la méchanceté et la manipulation d'occultes puissances fantasmées, mais sur le fonctionnement en pleine lumière d'un système économico-social qui a ses limites, voire ses contradictions.

Ruxor (2015-01-25T17:49:30Z)

@Forrest: Chercher à se renseigner, j'approuve complètement, c'est une très bonne idée, et c'est généralement ce que je cherche à faire dans les entrées de ce blog, comprendre le monde qui m'entoure. Mais il me semble très important, si le but est de comprendre, de juger *après* qu'on a bien compris et pas avant. Si on part avec des préjugés, on ne va comprendre que les choses qui renforcent ces préjugés on on va être plus réceptif à ce qui va dans le sens de ce qu'on croit déjà (et peut-être qu'au final on a raison, mais on ne pourra jamais en être sûr). Et pour comprendre, il est aussi important de ne pas tout mélanger : le fait que l'économie financière représente ou pas 98% de l'économie tout court (chiffre qui me paraît d'ailleurs très hautement suspect), par exemple, n'a rien à voir avec les questions sur le fonctionnement d'une banque centrale (la finance et la banque, ce n'est pas la même chose) sauf à tout mettre dans un grand sac de préjugés avec le Bien d'un côté et le Mal de l'autre. (Chacun a le droit d'avoir toutes les idées politiques qu'il veut et de les exprimer, mais pour ma part je préfère m'efforcer de comprendre le comment et le pourquoi avant de juger, je trouve ça bien plus intéressant.)

Maintenant, sur le fond, l'État n'est pas obligé d'emprunter, il peut aussi augmenter les impôts pour équilibrer son budget. (Et si on est de gauche, on devrait toujours privilégier cette solution, parce que l'impôt, à la différence de la planche à billet ou de l'endettement, est progressif donc redistributif.) Le fait pour l'État de payer une entité privée n'a rien d'original : c'est ce qui se produit dès qu'il sous-traite, fait appel à un fournisseur quelconque de biens ou de services, ou en fait quand il embauche. Mais rien n'oblige non plus une banque commerciale (au sens : non-centrale) d'être privée : il existe des banques publiques, comme en France la Banque postale ou la Caisse des dépôts — il ne faut donc pas mélanger les questions différentes que sont le rôle que doivent avoir les banques vis-à-vis des États, le service public bancaire, et la propriété publique ou privée des banques (et encore le rôle de la finance dans l'économie — toutes ces questions sont bien distinctes). Même une banque privée peut avoir un but non lucratif, d'ailleurs (elle peut être associative), donc il ne faut pas non plus confondre le privé et le but lucratif. Enfin, le QE pratiqué par la BCE n'est pas la même chose que la planche à billets utilisée par l'État, parce que dans un cas le but est de maintenir l'inflation à une valeur-cible et/ou de stimuler l'économie alors que dans l'autre cas le but est de financer le budget de l'État : de nouveau, il ne faut pas tout mélanger.

Je pense que si on est de gauche (et j'ai tendance à me définir comme ça), il faut se préoccuper des questions qui importent vraiment, c'est-à-dire le niveau des inégalités économiques et sociales, la question de savoir comment rendre l'impôt vraiment redistributif (et comment faire baisser les inégalités autrement qu'en comptant sur une guerre mondiale…) et comment éviter l'accumulation des grandes fortunes par héritage, plutôt que se focaliser sur des mèmes complotistes style blablabla lobby bancaire blablabla finance internationale blablabla Goldmann-Sachs blablabla Rothschild blablabla. (S'il y a certainement lieu de repenser le rapport à la finance, ça doit venir en aval d'une réflexion plus structurée sur les choses qui importent vraiment, pas comme une précondition.) J'espère que ceci éclaircit ma position.

Forrest (2015-01-25T10:09:20Z)

Je présente mes excuses les plus plates à l'auteur de ce blog.
Sans hypocrisie aucune, je ne suis qu'un témoin lambda qui cherche à se renseigner.
Les éléments que j'évoque sont purement factuels. C'est un fait que Pompidou d'abord œuvré pour Rothschild avant que de lui ouvrir (entre autres) les cordons du budget. C'est un fait que Giscard a publiquement reconnu avoir voulu faire profiter les banques de l'argent public. Y a-t-il un lobby bancaire ? Oui, il y en a même plusieurs et ils sont publics (FBF, BBA,…). Le mot "lobby" n'est d'ailleurs pas péjoratif outre-Atlantique.
Désolé d'être surpris par les privilèges exorbitants dont jouissent les banques, dont le pouvoir n'a fait que croitre jusqu'à dépasser celui des États. États et banques dont les décideurs sont étrangement parfois les mêmes, y compris chez nous.
Les arguments que je rencontre ici sont les plus sérieux que j'ai vus jusqu'à maintenant. Plus crédibles que les articles d'économistes reconnus qui crient systématiquement à la démagogie dès que l'on s'interroge. Quand on lit Alain Beitone dans Le Point, qui fait semblant de ne pas savoir que la loi de 1973 n'a pas été abrogée en 1994 mais au contraire renforcée par le traité de Maastricht, on ne peut que commencer à douter de son honnêteté (simple exemple).
Alors oui, l'État n'emprunte plus à 3% mais à 1.31%, et même à taux négatif, mais je n'arrive toujours pas à saisir pourquoi une entité privée à but lucratif devrait empocher mon impôt sur le revenu (argument poujadiste). Qu'a-t-elle à faire dans le financement public, qui devient une manne obligatoire ? Vous n'êtes pas obligé d'emprunter à une banque pour changer de voiture. Je digresse vers un débat purement moral, mais je ne saisis par ailleurs pas pourquoi lorsqu'une banque se fait prendre la main dans le sac, il lui suffit souvent de s'acquitter d'un montant inférieur à son larcin pour pouvoir continuer…
Je ne crois pas avoir parlé de complot, mais en ce domaine il y a deux écueils : en voir partout et en voir nulle part. Notre Président, qui était surement incompétent ou mal renseigné, avait bien évoqué son "ennemie" la finance, avant de ne plus s'exprimer sur le sujet. Sans doute voulait-il flatter les complotistes. Mais encore une fois : qu'a-t-il bien pu se passer en 50 ans pour que les banques prennent le pouvoir à ce point?
Je remercie sincèrement ceux qui ont consacré de leur temps à répondre à mes questions, et suis désolé si j'ai pu ulcérer.

Ruxor (2015-01-24T23:55:32Z)

@Forrest: Si le but est d'étaler des thèses complotistes comme ça, ça aurait été sympa de le dire dès le début plutôt que de les déguiser sous forme de questions, ça m'aurait évité de perdre du temps à répondre en pensant naïvement que le but était de comprendre quelque chose plutôt que de vomir le « lobby bancaire ».

Forrest (2015-01-24T20:37:00Z)

L'actualité récente peut donner un autre regard sur le sujet.
Avant, l'Etat se finançait tout seul sans intérêt auprès de la Banque de France. Le lobby bancaire a voulu en croquer et a placé ses hommes de paille pour détourner l'argent public (Pompidou parti chez Rothschild ensuite, Giscard reconnaissant sur son blog avoir voulu privatiser le budget). Motif officiel : limiter l'inflation. Cela a rudement bien marché puisque les prix n'ont effectivement jamais augmenté depuis…
Comme le budget est devenu une dette péniblement puis infimement remboursée par les impôts, cette dernière est rapidement devenue grotesque, par le jeu des intérêts composés notamment.
Notons que nous ne sommes pas forcément les plus bêtes, puisque tous les pays occidentaux ont suivi le même détour(nement).
Du coup, quand la dette atteint un seuil psychologique trop élevé, la BCE fait un QE, ce qui revient à la situation initiale de la planche à billet de la Banque de France avant la loi Pompidou-Giscard. Le tout est soigneusement maquillé par des mécanismes financiers extrêmement opaques pour que le vulgum pecus n'y comprenne rien et adoube silencieusement tout cela.
Tout cela pourrait paraître anodin, puisque cela ne change rien au quotidien de Mme. Michu, mais la nouveauté est que c'est un formidable prétexte de destruction de la fonction publique : nous sommes endettés, fermons les écoles. Ça passe comme une lettre à la Poste (privatisée).
Cela vous paraît-il normal à part cela que l'économie financière représente 98% de l'économie tout court ?

moaar swedish (2015-01-23T19:52:19Z)

Aaah, Zero Hedge, que j'ai recommencé à lire depuis une semaine en souvenir du bon vieux temps !

Je viens de retrouver la description de ce site par le Time, que j'avais trouvée assez juste à l'époque, et elle l'est sans doute toujours:

"Here is how I can tell when I've been reading Zero Hedge too much. I find myself rolling my eyes at CNBC or the Wall Street Journal while saying things like "There's more to it than that!" or "Suuuure, it may seem that way." […]
After prolonged exposure, I have to turn off my wi-fi not to sell all my U.S. dollars for physical gold, start an anti–Goldman Sachs blog and buy a Kansas soybean farm protected by a moat.
"

C'est vrai, et c'est pour ça qu'on les aime :-)

Ruxor (2015-01-23T13:28:44Z)

@Vicnent: Le ton général utilisé dans ton dernier lien fait bipper tous mes neurones détecteurs de complotisme… En revanche, il soulève (mais n'explore pas vraiment) une question importante, qui est celui de la signification des dettes internes à l'eurosystème (c'est-à-dire des créances entre la BCE et les différentes BCN des pays de l'eurozone) : la création de l'euro a suivi un modèle bâtard et incompréhensible où la banque centrale au sens classique est non pas la BCE mais tout l'eurosystème (c'est-à-dire la BCE + les BCN) et où on maintient une comptabilité interne à cette entité polycéphale, avec des règles compliquées (sur la répartition du seigneuriage entre la BCE et les BCN, par exemple), sans savoir au juste ce que cette comptabilité veut dire (chacune des têtes étant infiniment solvable, ce sont des nombres dénués de sens… sauf si on commence à diviser la zone euro). Ce qui fait que plein de gens s'inquiètent du montant de ces dettes (chercher « TARGET2 balances » et des choses de ce genre) ou leur donnent toutes sortes d'interprétations bizarres, d'autant plus facilement qu'il n'y a pas d'interprétation officielle (qu'est-ce que ça veut dire que la BCE doive de l'argent à la Bundesbank ? on n'en sait rien, c'est comme le capital d'une banque centrale en général, c'est un chiffre comptable dont on n'a aucune idée de la signification), et aussi d'autant plus que les montants ne sont même pas clairement publiés (ils sont cachés dans les rapports de chaque BCN sous la forme de créance ou dette sur l'eurosystème, et n'apparaissent pas sous forme consolidée dans le rapport de la BCE).

Vicnent (2015-01-23T11:17:25Z)

et un autre lien qui semble expliquer assez finement le jeu de dupe que représente le QE (et que donc la Suisse anticipe) avec 2 billets en 1 seul <URL: http://www.les-crises.fr/comment-la-bce-se-moque-du-monde/ >
Mais dans l'ensemble, je suis un peu comme toi : j'ai beau lire des choses (qui semblent) sérieuses, pédago, rationnelles, j'arrive tout à fait à la limite complète de ma compréhension des enjeux économiques de telle ou telle manipulation des outils.

Vicnent (2015-01-23T09:50:57Z)

Dyonisos (2015-01-22T22:09:12Z)

J'ajoute que l'argument du parallélisme entre ce qui se passe dans le privé et le public pour les prêts (même si on n'est pas d'accord avec l'idée de mon post précédent que le prêt devrait être de fond en comble public) aboutit logiquement à estimer que si les banques privées étaient si importantes qu'on devait les sauver publiquement par les Etats, ces derniers devraient également pouvoir être aidés par un processus rapide et massif de rachat de dettes, confère rôle de la Banque centrale puisque les Etats se sont dépossédés de cet instrument pour leur propre compte. Bref, si on fait cesser le jeu du marché pour le privé, il faut aussi (et même je crois a fortiori) le faire pour le public !

Dyonisos (2015-01-22T21:53:59Z)

Ah ok, ça se tient à peu près. Il faut noter pourtant que lorsqu'on examine l'évolution de l'inflation en France http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php la loi de janvier 73 ne marque pas une rupture nette du tout. En même temps, apparemment, c'est surtout le traité de Maastricht qui selon wikipedia introduit clairement cette prohibition de principe et depuis force est de constater que l'inflation est effectivement très basse.
En fait ce que je trouve réfutable dans l'idée développée dans l'extrait " Mais si on pense qu'elle est bonne pour le privé (par exemple en considérant les taux d'intérêt comme équilibrant le risque de défaut) et pas pour le public, il faut expliquer les raisons de cette différence.", c'est que les banques en réalité ne peuvent pas être considérées comme justifiant leur taux par le risque encouru. La crise de 2008 a montré qu'elles occupaient un rôle tellement central que lorsque le secteur est en péril grave, il est sauvé par les fonds publics. C'est la fameuse objection de "la privatisation des profits et la socialisation des pertes". Et on en revient à l'idée qu'elles ont une niche de profit structurel que rien ne justifie réellement. Quand la crise des dettes publiques est largement consécutive à ce sauvetage public des banques, on se dit que le système du crédit est vicié dans sa logique.
Bref, finalement, grâce à la lecture de vos réponses, je trouve que l'accent mis sur la loi de 73 relève largement de l'intox et de l'explication complotiste simpliste (j'aurais pu avoir le réflexe de lire wikipedia avant qui, aussi superficiel qu'il soit, permet mieux de comprendre de quoi il retourne que sur bien des sites en quête d'UNE LOI QUI AURAIT TOUT CHANGE DE FOND EN COMBLE, et qui n'existe pas). Mais la logique d'ensemble de ce détour par le secteur privé pour un bien aussi central que la finance reste critiquable. Ce n'est pas forcément dire qu'il ne devrait pas y avoir d'intérêt mais que ce n'est pas le secteur privé qui devrait en tirer profit. Socialisation des pertes et des profits, c'est possible non ?

Ruxor (2015-01-22T16:35:03Z)

@Dyonisos: Mais pourquoi parler spécifiquement des États dans ce raisonnement plutôt que n'importe quel autre acteur de l'économie ? Si j'emprunte à une banque commerciale pour acheter une maison, ou si quelqu'un emprunte pour créer ou développer une entreprise, la banque qui crée cet argent pratique aussi un taux supérieur à celui auquel elle emprunte à la banque centrale, et ceci peut être décrit par le même raisonnement comme constituant une rente pour les banques ponctionné à l'économie réelle (sur le développement ou le secteur immobilier ou n'importe quoi où on emprunte). Et du coup on peut demander plus généralement : à quoi servent les banques commerciales, pourquoi n'emprunte-t-on pas directement auprès de la banque centrale ? De même, si la question est pourquoi l'État doit payer un taux d'intérêt quand il emprunte, la question peut se généraliser : pourquoi n'importe qui doit-il payer un taux d'intérêt quand il emprunte ? Pourquoi poser la question spécifiquement pour la dette publique et pas pour la dette privée ? Pourquoi distinguer les deux ? Comme je l'ai dit, il y a des gens qui pensent effectivement que, globalement, la façon dont fonctionnent les prêts bancaires n'est pas bonne (voir les principes de la finance islamique, par exemple). Mais si on pense qu'elle est bonne pour le privé (par exemple en considérant les taux d'intérêt comme équilibrant le risque de défaut) et pas pour le public, il faut expliquer les raisons de cette différence.

Sinon, bien sûr, la réponse pragmatique, c'est : on n'a réussi à contrôler l'inflation que quand on a interdit aux États d'emprunter auprès des banques centrales. Cette réponse est bien sûr critiquable en ce qu'elle suggère un taux d'inflation idéal (en suggérant que 2% ou 3% c'est bien, et que 15% c'est trop), ce qui est contestable. Mais dans ce cas il faut entrer dans ce débat-là, sur lequel je n'ai pas trop de lumières à apporter.

Dyonisos (2015-01-21T20:41:43Z)

"Mais bon, de façon plus intéressante, c'est un peu le principe d'une banque d'avoir de l'argent qui lui « tombe du ciel » : elle crée de l'argent en émettant des prêts, et en retour on lui verse des intérêts"
???
Mais non, les remarques portaient justement sur la possibilité qu'avaient les Etats d'emprunter directement auprès de la Banque centrale sans verser des intérêts en retour et sur la difficulté de comprendre la motivation relative à l'inflation, on ne peut y répondre simplement en décrivant l'état actuel des choses. Je ne sais pas dans quelle mesure ils pouvaient avoir de l'argent sans aucun intérêt, ce mème circule cependant à hautes doses sur le net.
Par ailleurs, depuis que Syriza se voit donner gagnant pour les élections, les fonds ont fait grimper les taux à 9pct. Quand dans le même temps la bce annonce l'injection de mille milliards dans l'économie européenne, on sent bien qu'il est tout à fait réalisable qu'elle rachète d'un coup, A 0 PCT !, l'ensemble de la dette grecque. La grande perplexité est : pourquoi les banques privées pouvaient-elles emprunter sans limites à la bce à 1 pct pour, quand elles le désiraient, financer la dette grecque avec des taux à 6pct ? Si ce n'est pas une rente systémique pour le capital, et si on peut justifier rationnellement ce détour, je suis preneur. Mais je suis sceptique.
Je ne comprends tout simplement pas ce qui peut justifier cet écart immense entre le taux consenti par les banques privées pour avoir de l'argent et ceux auxquels elles le redonnent à des Etats comme la Grèce. Supprimer cet intermédiaire, je n'y vois que des avantages. 2000 milliards d'euros de la dette en France, si on enlève les 1400 déjà payés en intérêts souvent évoqués, ça donne une image bien différente du déséquilibre financier dans lequel se trouve le pays, non ?

Ruxor (2015-01-20T09:30:06Z)

@Forrest: Si tu veux un démenti catégorique, en voici un : en ce moment, la France emprunte, à moyen et long terme, à 1.31% (d'après le dernier bulletin de l'AFT). S'il est vrai qu'elle eut emprunté à plus de 3%, c'était avant la crise de 2008, et les taux d'intérêt des banques centrales étaient plus élevés alors aussi.

Mais bon, de façon plus intéressante, c'est un peu le principe d'une banque d'avoir de l'argent qui lui « tombe du ciel » : elle crée de l'argent en émettant des prêts, et en retour on lui verse des intérêts. Ça vaut quand elle prête de l'argent à un État comme quand elle en prête à un particulier, donc si on va se plaindre que les banques reçoivent des intérêts quand elles prêtent aux États, il faut logiquement se plaindre de ce système de façon plus générale. (Et de fait, il y a des religions qui interdisent le prêt rémunéré à taux fixe.)

Par contre, on peut distinguer prêt bancaire (où la banque crée de l'argent) et achat d'obligation (où elle achète avec son propre argent) : les économistes pensent qu'il est important que l'État ne se finance pas prêts bancaires mais par émission d'obligations (les bons du trésor), parce que ces dernières n'augmentent pas la masse monétaire (pour simplifier). Et il faut aussi distinguer la longueur : les obligations avec le taux le plus élevé, ce sont les obligations à long terme : sur 30 ou 50 ans, la France emprunte bien à environ 2%, mais vu que personne ne sait ce que sera la situation monétaire dans 50 ans, et que beaucoup de gens ne seront plus là du tout, il est normal qu'on ne consente pas facilement à se départir d'une certaine somme maintenant contre la promesse d'une somme plus élevée dans 50 ans. Il est très malhonnête de comparer un taux à court terme (les taux environ nuls pratiqués par la BCE ce sont des taux sur des comptes à vue, rémunérés au jour le jour) avec un taux à long terme : à court terme, je répète que la France emprunte effectivement à un taux essentiellement nul.

Mais bon, s'il y a une réflexion politique à mener, à mon avis c'est sur le fait que l'État ne devrait globalement pas emprunter, ou alors seulement quand il s'agit de financer un *investissement* nouveau qui sera vraiment créateur de richesses pour le pays. Si l'État emprunte pour son budget de fonctionnement, c'est vraiment que celui-ci a un gros problème. Parce que l'emprunt est la chose la plus injuste socialement vu qu'il transfère de l'argent dans un sens plus inégalitaire (rembourser un prêt, c'est payer des riches avec l'argent des pauvres). Normalement, l'idée de l'État, c'est qu'il doit se financer avec des impôts, pas avec des emprunts (on peut comprendre qu'un emprunt d'État serve à lisser le niveau des impôts dans le temps pour ne pas créer d'injustice entre générations, mais il ne doit pas servir en régime permanent).

Forrest (2015-01-19T23:04:40Z)

@Ruxor, Ooten et Dionysos :
Merci pour vos réponses.
Enfin je constate qu'il ne semble pas y avoir de démenti catégorique au fait que des banques privées empruntent à 0% à leur banque centrale de l'argent qu'elles refourguent à 3% à la France (et à peu près tous les pays occidentaux), ce qui représente des sommes gigantesques qui tombent du ciel. Certes elles ne sont pas les seules, mais le coût monstrueux de cet intérêt cumulé est largement commenté sur divers sites (à tonalités variables, mais l'arithmétique est insensible aux idéologies).
Quant à l'argument selon lequel engraisser les banques incite à être économe et à limiter l'inflation de la planche à billet, je suis toujours sidéré qu'on ose l'invoquer. Donnez vos économies à un inconnu, cela vous apprendra à tenir un budget… Les états ont toujours emprunté ce dont ils avaient besoin, quel que soit le coût. On est aujourd'hui et très rapidement arrivé à une dette publique qui n'est évidemment pas remboursable, dès le début de la promulgation de la loi Pompidou-Giscard, en fait.
Je précise que je ne cherche pas à troller, je profite juste de l'occasion d'avoir affaire à des gens dépassionnés et rationnels pour m'expliquer un point qui semble tabou et soigneusement évité dans la presse traditionnelle, tout en étant juste LE problème politique majeur (l'argent), et avec quelles conséquences…
En tant que simple citoyen, j'ai du mal à ne pas voir une collusion flagrante entre finance et politique… mais ce propos est paraît-il totalement godwinesque.

Dyonisos (2015-01-19T19:31:01Z)

Oublions l'objection de l'impossibilité d'insolvabilité pour une banque centrale. Une très bonne connaissance travaillant dans la banque me donnait ainsi sa version de la décision de la banque centrale suisse: le dollar monte par rapport à l'euro, le prochain quantitative easing va encore déprécier l'euro. Ergo : la banque centrale n'a pas intérêt à voir sa tendance à l'augmentation de ses réserves d'euros augmenter et à soutenir indéfiniment cette monnaie, d'où la rationalité de sa décision. Je ne sais pas si c'est la raison réelle de sa mesure, mais le schème m'a l'air valide.
Concernant l'ancien système où la France empruntait directement sans intérêt à la Banque centrale, c'est vrai qu'on voit depuis un bon bout de temps fleurir ce mème, de Mélenchon à l'exécrable Soral. Il est vrai que lorsqu'on retire les intérêts de la dette payés depuis vingt ans, on arrive à un chiffre très en deçà des 2000 milliards d'euros. Je ne sais trop quoi en penser mais je remarque que Hollande, après avoir semblé être scandalisé dans son débat hautement médiatisé https://www.youtube.com/watch?v=Fhv1VVCRrJY vers la 121 mn relativement à ce système en concluant d'un martial "je refuse", n'a pas fait grand chose depuis sur cette "situation invraisemblable" (dixit) de l'impossibilité pour la banque centrale de prêter directement aux Etats. Même si on emprunte aujourd'hui parfois à taux négatifs, il y eu tant d'argent déjà versé dans le paiement des intérêts que s'il est vrai qu'on aurait pu continuer à n'en payer aucun (certains le justifient par le risque d'inflation mais alors comment expliquer qu'elle n'était pas si présente avant 73????), qu'on a vraiment l'impression d'une espèce de rente systémique pour le secteur financier.

ooten (2015-01-19T17:14:06Z)

@Forrest : les banques privées ont pour principale fonction la distribution du crédit et de gérer correctement son risque, si elles n'existaient pas il faudrait créer des banques nationales. Pour moi ça ne me choque pas que les banques privées soient rémunérées en conséquence, il y a bien un service qui est rendu dans le cadre d'une activité commerciale concurrentielle et encadrée. Si on interdit aux états de se financer directement auprès des banques centrales c'est pour réguler les déficits et les dettes de ces états et éviter de trop tirer sur la planche à billet, enfin je crois là j'en suis plus sûr.

Ruxor (2015-01-19T10:59:02Z)

@Forrest: L'État emprunte à différents taux selon qu'il emprunte à court, moyen ou long terme, et aussi emprunte à différentes entités (françaises ou étrangères) selon qui achète les obligations que l'agence France Trésor émet sur le marché, donc pas seulement des banques mais aussi des fonds de pension, ou n'importe qui cherche des investissements très sûrs et relativement peu rémunérateur. Les taux sont fixés par adjudication : donc s'ils sont ce qu'ils sont, c'est que personne n'est prêt à prêter autant d'argent à l'État pour un taux plus bas — dans la mesure où ce sont des banques, donc, c'est qu'elles estiment à autant leur risque. Ceci étant, sur certaines durées, la France (et à plus forte raison l'Allemagne, la Suisse…) empruntent à des taux négatifs : car il y a des banques qui ont l'obligation légale de placer des capitaux sous forme d'emprunts suffisamment sûrs et que ces obligations ne sont pas si nombreuses, donc on se les arrache, et les taux peuvent tomber en-dessous de 0% (on paye la France pour emprunter ; ceci dit, comme la BCE rémunère aussi négativement ses comptes de dépôt, c'est dans l'air du temps en zone euro). Avec l'intervention de la BCE qui va prochainement racheter de la dette souveraine, les intérêts vont aussi baisser (même si ce n'est pas l'objectif principal de cette intervention).

Pour avoir les chiffres précis, il faut consulter la documentation fournie par l'agence France Trésor, qui est bien faite et complète, mais malheureusement difficile à lire parce qu'écrite dans un langage assez codé.

Forrest (2015-01-19T10:40:34Z)

Je dérive un peu mais voyant que tu t'intéresses au domaine, une question me brûle les lèvres.
Est-il vrai que l'état français, ne pouvant plus se financer directement auprès de la banque de France depuis la loi Pompidou-Giscard, emprunte alors auprès de banques privées à environ 3%, banques qui empruntent auparavant cet argent auprès de la BCE à 0%, empochant ainsi la différence, soit environ le montant de l'impôt sur le revenu en France (60 G€) ?
Ou sont-ce de vilaines rumeurs complotistes ?

Ruxor (2015-01-19T10:33:27Z)

@ooten: C'est ce à quoi je faisais référence en parlant des « opérations de soutien à l'économie devant être menées par la BCE ». Mais ça c'est pour une raison claire et pas trop difficile à comprendre, et on n'attend pas de grosse surprise. La décision de la BNS est de tout autre nature.

ooten (2015-01-19T07:48:01Z)

Ruxor (2015-01-19T00:50:37Z)

@Hugues: Ah, au moins ce sont des explications qui ont vaguement l'air d'avoir un sens et d'expliquer quelque chose : je ne sais pas si elles sont correctes, mais c'est déjà mieux que tout ce que j'ai entendu pour l'instant sur ce sujet !

Hugues (2015-01-19T00:42:16Z)

Quelques élucubrations éclairées ici :
http://www.zerohedge.com/news/2015-01-16/what-really-happened-snb-yesterday-one-persons-take

Ruxor (2015-01-18T01:05:40Z)

Si la BNS acceptait de créer des francs suisses en échange de, disons, grains de sables, c'est sûr que ça causerait une gigantesque inflation. Mais si c'est en échange d'euros, et que l'euro lui-même n'est pas du tout menacé par l'inflation, je ne vois pas pourquoi ça en causerait en Suisse (et de fait, le rapport de la BNS ne semble pas spécialement montrer une inquiétude quant à l'inflation : au contraire, il en ressort que la préoccupation était plutôt de lutter contre un risque déflationniste). C'est ce point de vue que j'essayais de communiquer.

Au demeurant, pour maintenir un cours plancher de l'euro, la BNS n'a probablement pas vraiment besoin d'intervenir : il suffit qu'elle annonce publiquement et crédiblement qu'elle le fera avec toute la détermination nécessaire et en quantité illimitée, et le marché réagit aussitôt en ajustant le cours relatif du franc suisse (et de l'euro, mais bon, surtout du franc suisse). Donc ça rend encore plus incompréhensible qu'elle ait pu trouver ça cher…

Dyonisos (2015-01-17T22:21:13Z)

Ah oui peut-être que ça se passe comme vous le suggérez. Je n'ai aucune idée de la manière dont une Banque centrale acquiert des devises étrangères : je supposais qu'elle puisait sur un fond initial qu'elle ne voulait pas augmenter par crainte de l'inflation mais il se peut tout à fait qu'elle ne fait ainsi qu'émettre de la nouvelle monnaie. Par contre, je ne suis pas sûr qu'une banque centrale peut procéder de cette manière sans aucune sanction d'insolvabilité dans tous les cas: si elle émet à tout va, le risque d'inflation n'est-il pas présent ? Que vaudra cette monnaie si elle est créée inconsidérément sans aucun ancrage dans l'économie réelle ? Sans aucun doute elle peut toujours rembourser ses dettes libellées dans sa monnaie ou admettant une conversion dans cette dernière par son monopole de l'émission. Mais le problème est que dans les échanges extérieurs cette monnaie peut se déprécier, et si ce processus va trop loin, elle faillit à une des missions essentielles qui lui incombent. Ainsi, l'augmentation énorme des réserves en euros n'est pas bon signe et engendre des pertes si on estime que cette devise va perdre de sa valeur à l'avenir. Bref, quand la valeur d'échange plonge, et qu'on veut des biens provenant de l'étranger, la valeur d'usage s'en ressent.

Ruxor (2015-01-17T20:59:36Z)

@Dyonisos: Mais « racheter des euros (contre des francs suisses) » ou « vendre des francs suisses (contre des euros) », ça veut dire exactement la même chose ! C'est bien l'hypothèse que j'envisageais : ça veut dire que quand on présente à la BNS 1EUR, elle l'inscrit dans ses réserves et émet 1.20CHF en échange (qu'elle crée à partir de rien, c'est bien ça le super pouvoir d'une banque central ; plus exactement, elle les inscrit dans sa colonne passif en équilibrage de la même somme comme augmentation de son capital). Ça ne veut rien dire que ça lui « coûte » beaucoup, parce qu'une banque centrale n'a pas de notion pertinente de solvabilité.

Dyonisos (2015-01-17T20:33:23Z)

http://www.latribune.fr/bourse/devises-forex/20150117trib37ae61b8f/le-president-de-la-banque-nationale-suisse-s-explique.html
Je crois que ce qui est négligé dans l'entrée, c'est que, de facto, la Banque nationale suisse, avant de laisser filer le cours, stabilisait le franc suisse non en émettant davantage de cette monnaie (sans doute la volonté d'éviter l'inflation est-elle en jeu ici) mais en rachetant des euros. C'est ce rachat constant qui lui coûtait cher. Du moins c'est ce qu'ils ont l'air de dire. S'il est vrai que ça a conduit à multiplier leurs réserves d'euros par dix en quatre ans, et si en plus ils ne sont pas très confiants dans les économies de la zone euro (pas irrationnel au premier abord ;-) ), ça se comprend.

Cargo du Mystère (2015-01-17T09:53:53Z)

Tous les économistes américains que j'ai lus trouvent que la décision de la banque centrale suisse est incompréhensible ou mauvaise.
Tu as raison de dire que dire que tout ce dont une banque centrale a besoin pour défendre sa monnaie est de l'encre et du papier (ou de leurs avatars modernes).
Voici http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2015/01/why-did-the-swiss-break-the-peg-of-the-franc.html un billet de Tyler Cowen résumant trois raisons possibles de ce changement de politique.
Je trouve la troisième intéressante, même si elle est sans doute sarcastique: "The Swiss central bankers suddenly became stupid and forgot their macroeconomics."

Gabriel (2015-01-17T08:22:27Z)

The economist n'est pas beaucoup plus clair, mais ils ont le mérite de souligner le jeu à somme nulle dans leur conclusion.

http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2015/01/currencies

Joël (2015-01-17T04:41:44Z)

Ces problèmes d'économie monétaire sont très complexes. Tu n'es pas le seul à te demander pourquoi la banque centrale suisse a abandonné sa politique de "franc faible". Voir par exemple le post de l'économiste Tyler Cowen sur son blog (Marginal Revolution -- http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2015/01/why-did-the-swiss-break-the-peg-of-the-franc.html) et la discussion en commentaires. Voir aussi la dernière colonne de Krugman dans le New York Times, ainsi que son blog.

En tout cas, faisons l'expérience de pensée suivante: la banque centrale suisse crée sur le papier 10^100 francs mais ne le dit à personne. Evidemment, ça ne change rien à l'économie réelle, et au cours du franc suisse. Conclusion (triviale) de l'expérience de pensée: pour que la création de francs suisses ait un effet, il faut d'une manière ou d'une autre faire passer ces francs dans l'économie réelle. Comment faire ?

La manière traditionnelle est de prêter de l'argent aux banques commerciales, à taux très bas, x%, pour que ces banques le prête à un taux un peu plus élevé mais toujours bas x+epsilon % avec epsilon>0, en choisissant bien à qui prêter et combien en fonction des perspectives de remboursements de chacun. Mais (d'après Krugman et les Keynesiens de son école, et si je comprends bien), ça ne marche pas en ce moment: les gens ne veulent pas emprunter. Ou plus précisément, le taux où les gens voudraient emprunter est négatif. Les banques vont donc emprunter de l'argent à la banque centrale à x%, avec x négatif, mais ensuite elle ne verront pas l'intérêt de le prêter à x+\\epsilon%, toujours négatif: il rapportera plus (0%) en restant dans leurs coffres. Les francs crées n'iront pas dans l'économie et rien ne changera. (dans le raisonnement ci-dessus, je néglige l'inflation et confonds taux réels et nominaux, mais l'inflation est très basse de toutes façons -- et c'est d'ailleurs une partie du problème).

Bien sûr la banque centrale suisse pourrait en théorie décider de donner directement de l'argent (tout chaud sorti de la planche à billets) aux Suisses, ou ce qui revient un peu au même, de le prêter à un taux suffisamment négatif, en court-circuitant les banques commerciales. Ca affaiblirait certainement le franc suisse. Mais ce n'est pas dans ses attributions, il faudrait une loi pour l'autoriser à faire ça, et il n'est pas clair que les électeurs soient d'accord (en Suisse, ce sont les électeurs qui décident ce genre de chose, par referendum. C'est beau). Il n'est pas clair non plus que ce soit une bonne idée, car distribuer de l'argent un peu au hasard (ou sinon comment faire, selon quelle règle le distribuer ? La banque centrale n'a pas les compétences pour évaluer à qui il convient de prêter/donner et combien) risque de perturber les rapports internes de l'économie suisse. Bref, c'est compliqué et les banquiers centraux suisses ont préféré dire "on s'en lave les mains".


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