Comments on La déception du Vatican

Régis (2013-03-25T15:36:03Z)

Il me semble que distinct est approprié et élégant.

W (2013-03-22T16:02:25Z)

Comment appeler cette idée de "separate but equal", le fait d'accorder de l'importance à la parité dans les couples ou ailleurs, etc. ? Discrimination symétrique ?

Ruxor (2013-03-19T21:48:17Z)

@SB: Oui, je pourrais faire plein de choses (et d'ailleurs j'ai rappatrié ce commentaire depuis une autre entrée où il était… encore plus hors-sujet), mais je ne tiens pas spécialement à ce que le système de commentaires de mon blog devienne un forum de discussion généraliste.

(Maintenant, si les participants veulent continuer ailleurs, ça peut se faire… sur Reddit, par exemple.)

Elie (2013-03-19T21:33:14Z)

Enfin de compte, tout ce que je voulais dire c'est de faire attention avant de traiter un Pape de stupide et d'homophobe. En général, les papes lisent beaucoup et sont érudits plus que l'on imagine.
Le nouveau Pape est moin connu, mais Bonoit 16 exellait dans l'art de la réthorique. Je ne suis pas spécialement chrétien dans le cas où vous aurez un doute. J'essaie juste d'être honnête.

SB (2013-03-19T19:09:27Z)

@Ruxor: "je pense que la sous-discussion sur l'homme et le naturel dévie trop par rapport au sujet de l'entrée, donc je n'approuverai plus ce genre de commentaires"

Dans la mesure où la fonction "commenter" de votre site permet, notamment, de commenter l'URL d'un commentaire, on ne peut pas l'utiliser pour forker une discussion, comme quand on change le titre d'un fil sur Usenet ? L'idéal, ce serait que dans ce cas, le commentaire commenté donne le lien vers le méta-commentaire qui est le début de la nouvelle discussion (ce qui est le cas des billets de votre blog, qui fournissent le lien vers leurs commentaires).

Ruxor (2013-03-19T14:54:06Z)

@simple-touriste: C'est bien pour ça que j'ai écrit dans un commentaire : « Il est possible d'être contre le mariage pour tous sans être sexiste ni homophobe : en étant contre le mariage tout court. » Et j'ai ajouté : « Manifestement ce n'est pas le cas du pape. »

simple-touriste (2013-03-19T14:46:21Z)

OUI, on peut être CONTRE le mariage homo, j'ai dans mon entourage des personnes qui sont contre le mariage POUR TOUS.

Je dis bien contre le mariage, pour tous.

Ce qui est très défendable.

Anonymous Bastard (2013-03-19T13:53:19Z)

@Élie: vous dites « La légalisation de ce fait par un mariage aura des implications fondamentales sur notre psyché collective. »

Comme la baisse de l'homophobie virulente puisqu'elle devient partie de la norme ? C'est-à-dire moins de dépressions et de suicides d'adolescents homosexuels, moins de crimes haineux, moins de personnes discriminées au travail. Au final, une société plus harmonieuse.

Ruxor (2013-03-19T13:44:42Z)

Bon, je pense que la sous-discussion sur l'homme et le naturel dévie trop par rapport au sujet de l'entrée, donc je n'approuverai plus ce genre de commentaires (à moins que vous vous raccrochiez très habilement sur le sujet du pape et du Vatican ;-).

W (2013-03-19T13:23:18Z)

@Charles Delaporte: {{Référence nécessaire}}.

Êtes-vous d'accord que votre description de la nature de l'objet pesant est complètement déconnectée des lois de la physique telles qu'on les connaît, et faut-il chercher à vous comprendre en faisant abstraction de ce fait ?

Quand vous dites que "l'homme recherche ce qui est naturel", le dites-vous comme une vérité générale qui ne souffre aucune exception (i.e. en fait tout est naturel), et si non pourriez-vous donner un exemple d'une action effectuée par un individu dont vous démontreriez qu'elle n'est pas naturelle ? En d'autres termes, sauriez-vous démontrer que votre définition de la nature de l'animal raisonnable n'est pas complètement arbitraire et a un intérêt ?

Charles Delaporte (2013-03-19T10:33:45Z)

Bonjour David,

Voici en quel sens il convient de dire que l'homme recherche ce qui est naturel :

Comme tous les êtres naturels, l'homme recherche ce qui convient à sa propre nature.

De même que l'objet pesant est enclin, de par sa nature pesante, à tomber vers le sol, son lieu de repos, de même l'être humain est enclin, de par sa nature d'animal raisonnable, à rechercher le bonheur, son état de repos (c'est-à-dire la contemplation intellectuelle du vrai et, dans le domaine pratique, la réalisation du bien).

C'est pourquoi, de même qu'il n'est pas immoral en soi, par exemple, de modifier génétiquement une plante pour soigner un être humain, de même il n'est pas immoral en soi de ranger un objet en hauteur en vue du bien de l'homme (par souci d'intelligence pratique par exemple, ou par recherche esthétique, ou autre…). Ce faisant, l'homme contrarie en effet l'objet pesant dans le mouvement où l'entraîne sa nature pesante, mais il accomplit bien le mouvement propre auquel le pousse sa nature d'animal raisonnable.

Bien cordialement.

Charles Delaporte.

régis (2013-03-19T09:49:36Z)

@élie: la notion de loi naturelle ne renvoie pas aux bonobos, aux cochons, ou aux lapins… le problème est celui de la nature humaine et de la dignité de l'homme.

Elie (2013-03-19T09:13:44Z)

@ Ruxor
Le Mariage est un symbole fort. Les homosexuels veulent gagner cette bataille de symboles. Ce n'ai plus de l'ordre de la Loi, au sens juridique, que ces derniers se battent, mais ils aspirent (volontairement ou pas) a un changement d'ordre psychique.
Je pense que vous seriez d'accord sur un point: la puissance des symboles et leur signification dans notre monde psychique.
La dicotomie mâle-femelle en fait parti des fondements de notre escence psychique. Dire que cette affirmation est sexiste me laisserai perplexe.
L'homosexualité humaine est un fait (et tout Homme conscient de l'hostoire ne pourra me contredire), parcontre la légalisation de ce fait par un mariage aura des implications fondamentales sur notre psyché collective. Et c'est là, que je me sens concerné, parce que j'en fais parti de la Psyché collective.

Ruxor (2013-03-19T08:34:03Z)

@Elie: Justement, je n'ai pas utilisé l'exemple des bonobos, j'ai dit qu'on ne peut « tout simplement rien » conclure de l'observation des animaux sur la manière dont l'homme devrait se comporter, pas plus que des pommes qui tombent. C'est vous qui m'avez suggéré « regardez ce qui ce passe dans le monde animal » : je regarde donc ce qui se passe dans le monde animal, j'attends que vous m'expliquiez ce que vous prétendez en dire…

Elie (2013-03-19T08:25:55Z)

Cher Ruxor,

Vous utilisez bien souvent le mot "Stupide"! Je pense qu'il y a une valeur bien plus sûre, celle de L'"Honnêteté". C'était prévisible votre exemple des bonobos, je suppose que vous l'avez vu dans pas mal de docummentaires et c'est devenu votre agrument principal. Votre language est rodé et peut-être satisfaisant pour vos interlocuteurs, mais manque terriblement de fond et de genèse Psychique.
Le pire dans tout ça, c'est que vous n'hésiteriez pas d'accuser d'homophobie toute personne ayant une objection. Vous l'avez déjà fait!

frankie (2013-03-18T23:04:09Z)

Ruxor écrit :
L'homme n'a pas à rechercher ce qui est « naturel »…

C'est le genre d'affirmation à laquelle je souscris complètement. En dehors de tout contexte. Et que je serais prêt à développer tous azimuts.

Si l'on considère l'analogie entre l'animal et l'humain, elle éclate en mille morceaux pour peu qu'on entre un tantinet dans les détails. Peut-on comparer les vies sociales du bonobo, de l'escargot, du loup, de la fourmi, du chardonneret, de la sterne, si je limite ma liste à presque rien, sans être frappé par leurs multiples différences ? Alors, comparer l'homme à qui et pourquoi ? Injustifiable ! Arbitraire !

L'homme est un animal évolué, mais la nuance est de taille.

Nos religions dénient à l'animal une âme. Sans âme, l'homme est-il encore un homme ?
Eh bien, certains prétendent que l'être humain qui est homosexuel perd son âme, ou la vend au Malin, si l'on préfère cette formulation. Je ne dirai pas qu'ils sont homophobes, mais "humainphobes", en utilisant un néologisme mal construit mais transparent.

L'animal est une bactérie évoluée. En déduit-on pour autant qu'il possède une même vie sociale ? Absurde !

Je suis troublé par le fait que beaucoup de gens dénoncent l'homosexualité et/ou les droits qui vont avec sans être capables d'expliciter leur jugement. Les seuls qui me convainquent sont normatifs.
Je diverge de Ruxor sur ce point : je ne confonds pas les faits d'être homophobe et d'être normatif. Mais je lui concède que les faits plaident en sa faveur, la majorité des arguments contre l'homosexualité sont en fin de compte homophobes, i.e. le deviennent quand on prend en compte le point de vue des personnes concernées. Tous ? A voir…

Ruxor (2013-03-18T21:30:08Z)

@Elie: Il n'y a pas de mariage chez les animaux ; il y a chez un certain nombre d'espèces des couples monogames de sexes différents, et d'autres de même sexe, y compris pour élever des petits (les manchots ont pas mal fait parler d'eux à ce sujet). Chez nos plus proches cousins, les bonobos, il y a à peu près toutes les formes de sexualité qu'on trouve chez les humains (y compris partouzes et prostitution), et les relations tant hétérosexuelles qu'homosexuelles jouent un rôle social important. (En revanche, il n'y a pas de religion.) Maintenant, qu'est-ce qu'on peut en conclure ? Que ce sont les hippies pratiquant l'amour libre qui ont tout compris parce que ce sont eux qui font à peu près comme les bonobos ?…

…Tout simplement, rien. La comparaison avec les animaux n'a juste aucun intérêt argumentatif (et c'est pour ça que je ne mets jamais en valeur le fait que l'« homosexualité » animale existe, sauf quand des imbéciles prétendent que « ce n'est pas naturel »), parce que les animaux n'ont pas à nous servir de modèle. L'homme n'a pas à rechercher ce qui est « naturel » — le prétendre est à peu près aussi stupide que de se dire que parce qu'il est naturel que les choses tombent, il faut ranger les objets près du sol.

Elie (2013-03-18T20:39:31Z)

@ Ruxor

Vous comparez l'incomparable! C'est un peu malsain tout ça… Regardez ce qui ce passe dans le monde animal et faites vos conclusions de manière honnête. Je vous le dis parce que je sais que vous ne nierai pas le fait qu'on descent des animaux.

frankie (2013-03-18T17:13:05Z)

@Touriste :
(vous êtes) curieux ! Très bien !

Le pape a une bibliothèque toute faite. Il suffit de lire ses ouvrages.
Ils sont écrits en espagnol.
Si vous ne lisez pas cette langue, attendez que quelqu'un la lise pour vous, ou apprenez-la !

Pour ma part, j'ai collationné plusieurs sites non corrélés qui se rejoignaient sur un certain nombre de points. J'ai d'autres sources d'information, mais chaque chose viendra en son temps.
Je n'isole pas le pape dans la politique menée par la Curie comme vous avez dû vous en apercevoir puisque vous semblez attentif. Il y a une cohérence de fond depuis deux papes déjà -concernant strictement la Curie, il faut remonter beaucoup plus loin…-.

Je n'exclus jamais qu'une personne ne se comporte pas comme elle aurait dû : on jugera le pape à ses actes. Malheureusement, les bonnes surprises sont denrées rares… Et à 76 ans, les gens ne se refont jamais, ou presque, sachant pour commencer qu'ils ne voudront pas décevoir ceux qui pensent comme eux…

Je n'ai pas trop envie de m'éterniser sur ce sujet, certes palpitant, et je terminerai par une remarque* que j'aurais pu faire avant l'élection du présent pape. La Curie est "blindée" et le mode d'élection relève de la cooptation. La pape actuel était le dauphin du précédent. Le prochain sera le dauphin de celui-ci, ou un de ses fidèles, ou dans une ligne idéologique proche.

* J'ai choisi le terme de "remarque" plutôt que celui de "prophétie". C'est volontaire.

Laurent (2013-03-18T16:27:08Z)

Ouaw, quelle magnifique discussion. Du coup, j'en venais à me demander: par quel moyen serait-il possible d'y contribuer en quoi que ce soit, vu la justesse avec laquelle ce très cher Ruxor porte des répliques simples, rationnelles et exquisement aiguisées… J'en étais presque pantois, et sans le moindre recours. Si ce n'est…

… Ça y est!

Il y a un phénomène curieux dans les querelles sur le féminisme (ça va me servir d'analogie, c'est pour ça que j'étends la discussion): on constate combien il est facile de trouver parmi les femmes des personnes qui nous assurent de positions les plus sexistes, par exemple sur les inégalités d'accès aux responsabilités, quand on évoque les troubles liés à la parentalité. Pas même besoin de creuser bien loin: les femmes qui tiennent ce genre de discours sont celles qui sont parvenues à leur situation exceptionnelle souvent au sacrifice complet de la parentalité, et qui expriment une opinion plus que négative sur les solutions à apporter pour remédier aux difficultés d'être mère et d'occuper un poste socialement important dans notre société.

Sur cette question du mariage homosexuel (et j'en viens à mon analogie), n'est on pas en train de vivre la même chose (il y a certainement là un processus cognitif à étudier): quand on sait que l'homophobie nait principalement des pulsions homosexuelles (la corrélation est exceptionnelle, veuillez chercher chez les hommes politiques américains c'est extraordinaire!), l'opposition ne vient-elle pas de ce que les _profondément_ "anti" (dû-moins, une fraction majoritaire d'entre elle, je ne cherche pas à troller à ce point et souhaite laisser une marge de manœuvre à ceux qui n'ont pas encore cette capacité d'introspection sur un sujet de déni qui les concerne au plus haut point) souhaitent punitivement priver les homos qui s'assument et souhaitent jouir des mêmes droits que les hétéros (qui s'assument aussi, mais corrélativement peut être moins d'ailleurs), sur le simple fait qu'ils ont bien dû réprimer leur propre libido pour le Bien de la Société et la Lutte contre la Décadence de la Civilisation, alors tout le monde doit en faire autant et bien fait pour eux? Question ouverte bien sûr, et je ne souhaite vraiment blesser personne. Je trouve juste cela assez troublant…

Ruxor (2013-03-18T10:27:24Z)

@Elie:

Oui, vous êtes homophobe (le nombre de points d'exclamations de déni n'y changera rien). Autant que je serais raciste si je prétendais qu'un Noir et une femme blanche ne devraient pas avoir le droit de se marier, ou que l'était la Cour suprême qui a prétendu imaginer la doctrine « separate but equal ». Il n'y a pas besoin de vouloir tuer les gens pour être raciste ou homophobe, il n'y a pas besoin de vouloir leur interdire les relations sexuelles : pratiquer une distinction sociale ou légale arbitraire est déjà, justement, une discrimination (certes, c'est une forme plus soft d'homophobie, il vaut mieux avoir la grippe que la peste, on peut toujours se réjouir comme ça, mais ça ne veut pas dire qu'on ne soit pas malade).

Mais surtout, et c'est sans doute le plus important, vous êtes sexiste, comme l'est n'importe quelle personne qui prétend fonder des distinctions sociales sur le sexe d'un individu (y compris le fait que deux individus aient, ou n'aient pas, le même sexe), chose qui ne devrait concerner que le dossier médical de cette personne. Mais bon, on est péniblement en train de dépasser la stupidité qui voulait que les Noirs étaient faits pour certains rôles sociaux et les Blancs pour d'autres, on va peut-être un jour réussir à dépasser la stupidité analogue pour les hommes et les femmes, je ne désespère pas que l'humanité réussisse à dépasser sa propre connerie.

(Ou alors c'est juste un gros troll, en fait. C'est difficile à savoir.)

Elie (2013-03-18T09:32:31Z)

Pourquoi devrait-on légiférer sur le mariage homosexuel en occident? Pourquoi devrait-on imposer cette loi à quelqu'un qui n'y croit pas?!!
Il me semble que les homosexuels vivent très bien leurs relations sans nous, sans notre aprobation officielle!
Je suis contre le mariage pour les personnes du même sexe, et je ne suis pas contre les relations homosexuelles, qui existent depuis toujours! Suis-je pour autant un homophobe?!!!!!

Touriste (2013-03-17T20:01:46Z)

Et je m'auto-réponds de nouveau, parce que rien de tel que d'écrire qu'on cherche quelque chose pour se remotiver à le chercher (et via les commentaires de la Wikipédia en espagnol, lien cassé, mais suffisamment d'infos pour trouver).

C'est disponible par exemple sur <URL: http://elperiodistaonline.cl/globales/2013/03/papa-francisco-i-acerrimo-opositor-al-matrimonio-igualitario-y-al-aborto/ > (site d'un quotidien chilien). Si le lien est cassé on doit pouvoir retrouver le texte ailleurs en googlant un morceau de phrase anodin comme par exemple "se tratará en el Senado después del 13 de julio" qui semble ne renvoyer que des textes intégraux de la lettre.

Touriste (2013-03-17T19:17:02Z)

@frankie (et tous les commentateurs de ce blog)

Les propos de la fameuse "lettre aux quatre monastères", je n'en ai vu pour l'instant que des extraits tronqués. Ils semblent en effet gratinés, mais dès qu'on tronque on peut obtenir des trucs bizarres. Surtout si on traduit en langue étrangère après avoir tronqué.

Quelqu'un connaît-il un lien web vers une version intégrale, si possible en espagnol, de cette lettre ? Ça existe sûrement mais comme je ne parle pas l'espagnol je ne sais pas la chercher via Google à partir des quelques extraits en français que j'ai pu croiser.

Touriste (2013-03-17T18:16:17Z)

Ah zut en repassant je remarque que je n'ai pas bien pris en compte le "spécifiquement". Mais c'est de la triche de brider comme ça la règle du jeu. (Bon tout ça est hors sujet vis-à-vis de Sa Sainteté François, mes excuses plates).

Touriste (2013-03-17T17:18:18Z)

"Si un jour quelqu'un arrive à sortir un seul argument spécifiquement contre le mariage des couples de même sexe qui ne soit pas homophobe, eh bien ce sera très intéressant de l'écouter"

J'essaie !

Il y a l'argument réactionnaire assumé : "c'était mieux avant, par définition du mot « mieux »" (qu'on rappellera ici à toutes fins utiles : est par définition mieux ce qui était avant). Or depuis des temps immémoriaux et jusqu'à mars 2013 au moins, le mariage des couples de même sexe était proscrit en France. Cette situation d'interdiction est donc meilleure. La réforme du mariage est mauvaise parce que c'est une réforme et que toute réforme est mauvaise.

On peut en isoler une forme spécifique affadie : la réaction en matière de langue, le refus de voir les mots changer de sens. On trouve ça dans l'argument bien connu "d'accord pour une union civile ouvrant les mêmes avantages que le mariage, mais elle doit ne pas s'appeler mariage". Ce ne me semble pas plus homophobe que n'est crémantophobe le refus d'appeler "Champagne" un vin mousseux produit en Bourgogne ; c'est simplement un désir plus ou moins maniaque de ne pas modifier le sens des mots qu'on a eu tant de mal à apprendre pendant ses quinze premières années d'existence alors s'il faut tout recommencer à zéro vous n'y pensez pas mon bon monsieur.

frankie (2013-03-17T16:38:43Z)

@Elie
C'est encore plus grave de tenir des propos comme ceux-ci* :

En plein débat sur le projet de loi pour la légalisation [en 2010] du mariage entre personnes du même sexe, Jorge Bergoglio [archevêque de Buenos Aires] avait envoyé une lettre aux quatre responsables des monastères de la capitale: “Ne soyons pas naïfs: il ne s’agit pas seulement d’un combat politique. Il y a [dans ce projet] la prétention de détruire le plan de Dieu”. “Il faut y voir aussi, ajoutait le cardinal, le dessein du Démon, responsable du péché en ce monde, qui cherche sournoisement à détruire l’image de Dieu: un homme, une femme, qui reçoivent le mandat de croître, de se multiplier, et de dominer la terre.”

Vous vous basez sur la bienséance pour dénoncer certains propos, prenez donc le soin de vous appuyer sur des faits, des écrits et des paroles, et sur le sens des mots.
Quant à assimiler tous les chrétiens à un pape, laissez-moi d'être sceptique ! (Je pense avoir déjà répondu à cette facilité argumentative, et je ne vais pas tout reprendre à zéro.)

* Je copie un texte que vous n'avez visiblement pas pris le temps de consulter…

Elie (2013-03-17T14:21:27Z)

Je trouve que c'est grave de traiter le nouveau Pape d'homophobe! Les attaques envers les chrétiens sont toutes aussi méprisables que l'attaque envers les homosexuels.

frankie (2013-03-17T09:34:46Z)

Pour aller dans le sens de Grasyop : l'église ne se place pas hors société comme ses prises de positions marquées et souvent excessives lors du mariage pour tous l'ont bien montré ces derniers temps. Par retour, il est normal de se préoccuper de ce qu'elle est.

@régis
Vous voilà sanctifié maintenant !
De toute votre hauteur acquise, voudrez-vous nous faire l'aumône de répondre à quelques questions que Grasyop (implicitement) et moi-même (explicitement) avons posées ?
NB : j'ai beaucoup de respect pour les jésuites qui ont perdu une bonne partie de leur réputation sulfureuse accumulée au cours des siècles passés.

Grasyop (2013-03-16T19:05:04Z)

Pour ma part, je suis athée, je n’aime pas beaucoup les curés (le dogmatisme, l’obscurantisme, la coercition sociale, la misogynie, le culte de la personnalité, je n’appelle pas ça un « extraordinaire progrès moral ») et je me sens néanmoins concerné par l’élection du gourou, pour la simple raison qu’il a une influence, directe et indirecte, sur la vie de centaines de millions de personnes dans le monde (et pas seulement des personnes catholiques). Je sais que quelques mots issus de sa bouche peuvent par exemple impliquer la contamination de centaines de milliers de personnes supplémentaires par une maladie grave.

L’influence du gourou a cependant aussi ses limites (surtout, me semble-t-il, quand elle s’exerce dans le sens progressiste) : si Ruxor avait été élu pape, le résultat le lendemain matin ne serait pas une diminution drastique de l’homophobie dans le monde, mais juste une scission de la secte. C’est semble-t-il également ce qui se passerait si le nouveau gourou permettait aujourd’hui l’ordination des femmes : la majorité des catholiques africains ne sont pas prêts à l’accepter. Bref, comme dans beaucoup d’autres domaines, le changement viendra donc d’en-bas, pas d’en-haut (ou un tout petit peu). Autrement dit, l’important, c’est pas tant la politique, mais surtout l’éducation.

saint régis (jésuite) (2013-03-16T18:56:50Z)

@frankie: c'est la doctrine sociale de l'Eglise ;)

frankie (2013-03-16T18:22:13Z)

@régis
Votre seconde réponse n'est pas à l'image de la première, emportée, impétueuse…
Elle comporte en une ébauche de réponses suggérées bien plus de questions que je ne saurais en aborder dans le temps "antibaudlérien" du blog, à supposer que j'en fusse capable.
La lente évolution morale que vous attribuez en partie à la sainte religion n'est pas un fait si bien établi qu'il nous assure que nous saurons nous sortir du mauvais pas où nous sommes engagés, triple mauvais pas au minimum puisqu'il concerne l'écologie (sur ce point tout le monde s'accorde), la finance (en liaison avec un système économique beaucoup trop inégalitaire, et devenu instable par ce fait), et l'énergie. Faut-il ou pas y rajouter une faille morale de l'humanité dans son ensemble qui ne saura éventuellement pas trouver de réponse digne de son degré d'évolution postulée ?
Faut-il l'isoler d'une lente évolution de l'humanité ou du vivant en général ?

Certes, vous me donnez raison, mais je ne sais trop sur quel point, sachant que vos traits de caractères tels que vous les indiquez m'étaient totalement inconnus… et hors de mes propos !

La signification de DSE m'échappe. J'ai deux raisons de penser qu'il ne s'agit pas de :
http://www.crous-reims.fr/bourses/bourses-relevant-du-dse/le-dossier-social-etudiant/
Alors quoi ?

régis (2013-03-16T16:31:53Z)

@Frankie: vous avez raison, je suis un homme simple, et animé d'une foi humble et robuste, conservatrice et docile.Il m'arrive d'être taquin: mettons que le terme de mangeur de curé ait été mal choisi. Ma réflexion sur le temps de l'Eglise visait à rappeler que si la doctrine judéo-chrétienne épousait difficilement les évolutions sociétales au fil de l'eau, elle n'en avait pas moins permis de lents mais exceptionnels progrès moraux en Occident: impact éthique de la notion d'Unique, recherche du monde meilleur, valorisation de l'altruisme dans la recherche du salut, reconnaissance de la personne, travail sur la raison pour rendre possible la Parousie. Ne faisons pas trop bon marché de la DSE…

frankie (2013-03-16T14:04:14Z)

Je lisais un commentaire sur les mangeurs de curés, or je défends de mon mieux la théologie de la Libération à laquelle je me sens proche. Et dont certains de mes proches l'étaient aussi. D'où ma réponse. Relativement justifiée -pas totalement, je le sais bien, Ruxor!-.
Dans la mesure également où les défenseurs de celle-ci étaient qualifiés de marxistes par une hiérarchie catholique, que je ne saurais associer à la communauté catholique dans son ensemble, dans une forme d'excommunication assez symptomatique du refus de tout débat. Et du marxisme à l'athéisme dans la tête de ces éminences, il n'y pas grand chemin. L'histoire l'a montré maintes et maintes fois.
Je note en passant que la hiérarchie catholique n'est pas homogène. Voir par exemple ce qui se passe en Autriche…
Et que le problème du temps est un faux problème s'il se pose de façon aussi triviale que R. le dit. R. aurait tout intérêt à développer sa pensée… Personnellement, je pense qu'on ne peut tout simplement pas vivre avec deux temps* !

Je réponds à la question finale de Régis que le Vatican se revendique aussi comme état politique. Pour cette seule raison, sans besoin de développer plus avant, un athée -sans exclusion de la multitude des autres catégories humaines que R. puisse invoquer- peut s'intéresser au pape. Qu'on s'y intéresse autant à cet instant précis, je pense que la réponse est suffisamment évidente pour ne pas l'écrire !

Ceci dit, j'apprécierais grandement que les qualificatifs d'athée ou de mangeur de curés soient adressés en bonne et dû forme à ceux qui se sont préalablement déclarés comme relevant de ces catégories, et non pas à la cantonade. Quand je veux saler mes aliments, j'évite de répandre ma salière sur ma crème anglaise et ma clémentine.
Et qu'un commentaire sur un sujet de fond, quel qu'il soit, soit accompagné d'un minimum de réflexion critique, d'argumentation cohérente et fondée… A défaut de s'accorder, on s'instruit alors.

* deux temps décalés; avec une dimension temporelle de 2, c'est un problème physique qui a l'air de végéter… Je laisse évidemment de côté l'aspect transcendantal du temps auquel nous n'avons pas d'accès par essence.

Ruxor (2013-03-16T10:40:47Z)

@frankie: Mais personne n'a traité les théologiens de la libération d'athées ?!

frankie (2013-03-16T08:24:19Z)

@Régis
Traiter les théologiens de la Libération d'athées !
Autant traiter les khmers rouges d'humanistes !
Ramener l'opinion des chrétiens à celle d'un pape ou d'une Curie !
Il est temps, il est grand temps que vous commenciez à appréhender le monde dans sa complexité !

régis (2013-03-15T23:01:48Z)

Il semble qu'il y ait un malentendu sur le temps de l'Eglise. C'est bien un temps linéaire -donc de progrès- mais le temps de la spiritualité est braudélien… or j'ai l'impression que les mangeurs de curés qui s'expriment ici attendent de la barbaque bleue aller-retour sur le gril alors que le morceau ne se déguste qu'après une cuisson lente.
Qu'est-ce qui fait que des athées sont tellement concernés par l'élection du pape?

frankie (2013-03-15T22:17:37Z)

Cet empressement à qualifier le pape François de "pape des pauvres" est louche. Mais c'est un filet à papillons très efficace !
Qu'il ait été dauphin de Mgr Ratzinger lors de la précédente élection papale et qu'il ait été nommé cardinal par JP II montrent qu'il en est probablement très proche idéologiquement. Et il est bon de rappeler que la Curie a consciencieusement torpillé Vatican II et Medellin, relégué Jean XXIII aux oubliettes. Des mouvements sectaires comme l'Opus Dei et les Légionnaires du Christ ont trouvé un terreau des plus favorables. L'"ancien rite" a été réhabilité.
La théologie de la Libération affublée définitivement de marxiste fut décapitée par ses deux prédécesseurs. Un évêque disait en substance : "Lorsque nous faisons l'aumône, nous sommes des saints, lorsque nous nous intéressons aux causes de la misère, nous sommes des diables marxistes !"
Je m'étonne que l'on ne donne pas plus la parole aux Argentins, qui connaissent mieux que tous les autres leur propre histoire et celle de leur archevêque…
Une autorité morale incontestable me semble celle des mères (et grands-mères) de la place de Mai :
http://www.26noticias.com.ar/madres-de-plaza-de-mayo-condeno-a-miembros-de-la-iglesia-complices-de-la-ultima-dictadura-militar-123849.html

Sa doctrine éthique et familiale est conservatrice.
Concernant par exemple le mariage homosexuel dont il a été fait mention ici :
http://www.courrierinternational.com/article/2013/03/13/un-pape-reactionnaire

Petite question doctrinale : le pape prétend qu'un individu existe en même temps que son code génétique -justifiant ainsi son opposition absolue à tout avortement.
Je m'étonne que la Bible qui est censée tout nous dire n'en ait jamais parlé ! Pourquoi nous a-t-elle caché ce point essentiel, et une multitude d'autres que nous ignorons probablement encore ? Est-ce là un "des Plans de Dieu" auxquels le pape fait référence ?
Quelle révélation véritable peut-il y avoir si nous sommes maintenus dans tant d'ignorance ?

NB : si François s'était référé à Saint François de Salles, j'aurais immanquablement pensé au chapeau de celui-ci, qui porte la quintessence de la doctrine chrétienne.

Anonymous Bastard (2013-03-15T21:39:37Z)

D'accord il aime pas les pédés mais a-t-il enculé des petits enfants ?

Ruxor (2013-03-15T20:42:34Z)

@ooten: Oui, il y a des pédopsychiatres qui pensent qu'il est moins bon que des enfants soient élevés par deux personnes du même sexe (ou par une personne seule) que par deux personnes de sexes différents. Même si la neutralité de ces études est très très suspecte, le fait de croire ça n'est pas spécialement homophobe, si on le range au même niveau que quarante mille autres choses qui peuvent être plus ou moins bonnes pour es enfants. Le problème est quand on passe de ce constant à « donc les homosexuels ne devraient pas avoir le droit d'adopter », et, pire encore, « donc les homosexuels ne devraient pas avoir le droit de se marier ». De même qu'il est loisible de penser que les enfants sont plus heureux quand ils sont élevés par des parents ayant un bon niveau d'études, des revenus importants, et pas de religion, mais ça devient beaucoup plus gênant si on commence à vouloir interdire aux gens sans diplôme, ou trop pauvres, ou religieux, d'adopter ou de se marier (à la limite, considérer quelque chose comme plutôt négatif pour l'adoption au terme d'une enquête des services sociaux, pourquoi pas, mais là on parle de le refuser par principe dans la Loi et quels que soient les éléments positifs par ailleurs).

Le pape s'est exprimé (lorsqu'il n'était que cardinal, évidemment) lors de l'ouverture du mariage aux couples de même sexe en Argentine. Et il ne l'a pas fait avec des propos prudents et mesurés, mais ouvertement et clairement homophobes (cf. ce que rapporte telchar). Il me semble quand même que certains des autres cardinaux (par ex., l'archevêque de Vienne, Christoph Schönborn) arrivent au moins à mettre de la modération dans leurs propos. Ou pour donner un exemple d'un autre homme d'église, Rowan Williams (il est vrai que son église a un peu éclaté à cause de sa trop grande tolérance(!), ça ne donne peut-être pas envie aux dignitaires catholiques de l'imiter).

telchar (2013-03-15T20:13:37Z)

Indépendamment de la problématique du mariage, parler de "démon infiltré dans les âmes" en évoquant l'homosexualité (si la presse francophone rapporte correctement ses déclarations), ça doit pouvoir être sans trop de risque qualifié d'homophobie…

ooten (2013-03-15T20:07:55Z)

@Ruxor : détrompes-toi les arguments ils existent, je crois, il y a des spécialistes des enfants (je ne connais pas le domaine et puis ça ne m'intéresse pas du tout) qui disent que ça serait mauvais pour eux et d'autres d'ailleurs qui disent que ça ne l'est pas. Et que des questions épineuses sur la procréation se posent. En tout cas, j'ai du mal à les amalgamer aux homophobes qui commettent les actes les caractérisant qui sont interdits par la loi. Sinon je comprends mieux ton propos, mais tu gagnerais à l'expliciter, comme je l'avais compris.

Sinon il se l'est ramené quand ? Avant son élection je crois comme tout les autres, y a-t-il eu cardinal se disant pour le mariage ? Ou alors peut être que certains n'ont rien dit ou dit des propos plus nuancés et moins sévères sur le mariage homo.

Ruxor (2013-03-15T19:09:42Z)

Il est possible d'être contre le mariage pour tous sans être sexiste ni homophobe : en étant contre le mariage tout court. Manifestement ce n'est pas le cas du pape. Mais sinon, être contre le mariage des couples de même sexe est exactement aussi homophobe qu'est raciste le fait d'être contre le mariage des couples de couleur de peau différente ou, pour donner un exemple plus approprié en l'espèce, cathophobe le fait de considérer que les catholiques ne devraient pas avoir le droit de se marier (et on peut même invoquer une raison tout aussi bidon que celle invoquée par ceux qui sont contre le mariage des homos : ils risquent de faire du mal aux enfants qu'ils élèveraient en leur faisant croire à un père fouettard céleste). Si un jour quelqu'un arrive à sortir un seul argument spécifiquement contre le mariage des couples de même sexe qui ne soit pas homophobe, eh bien ce sera très intéressant de l'écouter : en attendant, non, ce n'est pas du tout un grossier amalgame, c'est la pure vérité.

Ceci étant, je suis réaliste, je n'attendais même pas du pape qu'il accepte que SA RELIGION marie des couples de même sexe : s'il se contentait de ne pas la ramener (i.e., simplement fermer sa gueule) sur le fait que c'est un péché et une transgression de la Loi de Dieu de donner des droits, fussent-ils civils, à de tels couples, je le considérerais déjà comme un très bon pape en la matière.

ooten (2013-03-15T18:45:09Z)

Je revois là, la thèse que tu nous as servie à l'occasion du débat sur le mariage pour tous : être contre le mariage pour tous c'est exactement être homophobe. Cette assertion est un grossier amalgame.


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