Comments on Sur les noms et la perception des couleurs

@Ruxor: en soutien au documentaire de la BBC (si c'est bien le même): commentaire de Lane à https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=18237#comment-1492688 :
« I agree that this is sensationalized in the BBC clip, but they repeatedly discuss reaction time, not out-and-out failure to distinguish the colors. A few bits from the video here:

NARRATOR: Do they see color the same way? Serge has been running experiments to find out. He’s testing them to find out how long it takes them to spot a color which is different from the others [Shows barely different greens] … but for the HImba, it’s easy to see the green, which is different.

CAPAROS: That allows them to more easily distinguish between these two colors when they are next to each other. When westerners do this exact same trial, they take much longer.

NARRATOR: As the Himba have the same word for both, it takes them longer to spot the blue.

CAPAROS: OK, that was a difficult one for him. … For us, it’s quite clear the one that is different, but for them they have to look very hard. We measure the time they take to give their response as well as errors, and what we find is that the Himba will take much longer to find the different color in this version of the experiment with blue and green »

L'émission semble être dispo en plusieurs morceaux (auxquels vous pourriez renvoyer dans votre billet): https://www.dailymotion.com/video/xl7cgh

Je me trompe ou l'argument « Es difícil que Aquiles pudiera vestir de azul cuando no sabía qué color era » est bidon ? (https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2021-12-07/griegos-no-conocian-color-azul_3265990/ mentionné par https://www.courrierinternational.com/article/couleurs-les-grecs-de-lantiquite-ne-connaissaient-pas-le-bleu)

<URL: https://www.toutes-les-couleurs.com/code-couleur-rvb.php >

Bonjour,

Je découvre votre blog et mesure la variété de vos curiosités, je suis très intéressé par ce sujet sur les couleurs. Je suis surpris que vous ne mentionnez pas l’historien Pastoureau. C’est à lui que l’on doit l’hypothèse la plus argumentée sur la découverte européenne du bleu au Moyen-Âge (alors qu’il était connu de la Perse et donc ensuite des arabes). Ces arguments se fonde par exemple sur l’héraldique ou la teinturerie qu’il maîtrise amplement.

Votre constat sur le rouge confirme les thèses de Pastoureau.

Mais sur votre expérience, il me semble que votre méthodologie souffrira de trop de biais pour être plus précise. 1) RVB ne couvre pas tout l’espace colorimétrique du visible. 2) Les écrans de vos sujets ne sont pas calibrés. 3) La synthèse additive sera très mauvaise pour les nuances de brun (ce que votre expérience constate). 4) La lumière RVB diminue donc l’importance des couleurs rabattues (saturé + noir) augmentant artificiellement le spectre du cercle chromatique pur.

Les couleurs de l’imprimerie (CMJN) produiront un autre espace de convention colorée, qui semble mesurable, mais qui reste une convention avec ses biais.

Pour juger de la perception des couleurs, il faut avoir un tête un fait fondamental, nous voyons ce que nous savons, on plus exactement, l’esprit assure une permanence de la couleur, malgré la grande variation des éclairages. Un arbre est vert, le matin, en plein soleil, en soirée, même sur une photo en noir et blanc nous arrivons à le voir vert. Notre perception des couleurs est essentiellement différentielle, relativement aux autres couleurs. Et de même, la définition d’un mot n’est pas absolue mais relative aux autres (Saussure). Votre protocole expérimental devrait donc fonctionner en relatif, et par exemple chercher à mesurer la frontière entre différents mots. À partir de quand ce n’est plus vert, mais jaune, bleu, ou marron ? Les frontières les plus intéressantes à étudier sont à mon avis autour des gris et des bruns. À partir de quand une couleur devient “sale” ? Est-ce que le bleu résiste mieux que le rouge au gris et au brun ? Malheureusement le protocole devient plus lourd, il faut en passer par des objets matériels. Comme dit plus haut, CMJN à base de couleurs pures ne sera pas non plus très bon. Il vaudrait mieux procéder avec des mélanges de pigments de peintres étalonnés au spectromètre (50% de rouge de cadmium + 50% de bleu d’Outremer ne feront jamais la même “couleur”).

Le grand événement mondial de la couleur c’est l’irruption des coloris de synthèse. Dans quelles mesures reste-t-il une sensibilité aux couleurs des cheveux, de la peau, des robes animales, des bois ? Je ne sais pas de quelle discipline ou laboratoire cela dépend, mais si des chercheurs manquaient d’idées ou de travail…

@ Ruxor

Les Grecs anciens utilisaient deux termes pour le bleu : "glaukos" (bleu ou vert-gris, pâle) et "cyaneos" (bleu foncé, qui a donné indûment cyan).
"glaukopis Athéna" : Athéna aux yeux clairs, ou pers*, qui changeaient probablement de couleur selon son humeur.

Bon.
Je me lance.
Dans des considérations générales :
les catégories que nous manipulons ne sont pas innées.
Elles se sont construites progressivement, d'après nos besoins, en rapport avec nos capacités à les étayer.
Je soupçonne qu'il en est ainsi pour les couleurs. Et que la question du bleu chez les Grecs n'est pas anodine.
Lisez donc ceci, qui est quand même plus convaincant que les élucubrations "daltonisantes" de Gladstone :
http://lettres.ac-aix-marseille.fr/lycee/yeuxpers.pdf

*Bleu de Perse…

NB : les transcriptions du grec sont trivialement littérales. Je n'ai pas de caractères grecs sur ma bécane.

J'ai l'impression que le rouge est une couleur qui porte beaucoup d'information : certains animaux venimeux sont rouges, une émotion peut facilement être trahie par quelqu'un qui passe du rose au rouge (pour un blanc en tout cas), la couleur du désir sexuel aussi ?

Dans ce cadre, que ce soit une couleur particulière - et éventuellement "choisie" justement pour ça pourrait trouver un embryon d'explication.

David je vois que la page de collecte n'est plus disponible. Est-ce que tu pourrais préciser quelque part les modalités de présentation des couleurs ? (quelle est la taille de la zone colorée, si elle ne remplit pas tout l'écran quelle est la couleur du fond et de l'éventuelle bordure, y a-t-il des boutons gris à proximité de la zone…)

Par exemple le fait de normaliser les couleurs en ignorant leur luminosité est peut-être moins pertinent si les couleurs ne sont pas présentées dans une zone limitée et sur un fond noir, parce qu'alors la luminosité de la couleur présentée jouera un rôle beaucoup plus important.

Inversement, notre vocabulaire pour exprimer les couleurs est plutôt basé sur la réflectance estimée de la surface (ce qui n'est possible que si le cerveau peut estimer l'éclairement que reçoit la surface), donc l'absence de point de référence en terme de luminosité rendrait les données collectées moins précises puisque la distinction entre marron et orange serait beaucoup plus dépendante des aléas expérimentaux.

J'arrive après la bataille mais…

Le livre de Berlin & Kay (et les très nombreuses réactions depuis) éclaire pas mal de débat :

http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Color_Terms:_Their_Universality_and_Evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity_and_the_color_naming_debate

Lera Boroditsky a aussi écrit des choses intéressantes là-dessus :

http://www-psych.stanford.edu/~lera/papers/

Et une excellente synthèse en français du non moins excellent Jean-Michel Fortis (qui n'a toutefois pas le sex appeal de Lera B.) sur la notion de catégorisation :

http://corela.edel.univ-poitiers.fr/index.php?id=1243

Bon, je remets le bleu de chauffe… Trop d'imprécisions précédemment, c'était du travail de bleu.

Avant de me lancer, une anecdote, ce qui ne fait jamais de mal -et donc aucun bleu… L'ordonnance kanake de mon oncle chasseur alpin dont le premier poste fut au plateau d'Abondance était un fameux cuisinier. Sa spécialité la plus courue était la truite au bleu. Il portait à ébullition une marmite d'eau, puis allait pécher à la main une truite de rivière, qu'il plongeait illico dans le récipient.

Les Grecs de l'Antiquité ignoraient le bleu au point que la mer était désignée comme étant brune "couleur de vin" (Homère) ou verte. Un philosophe comme Théophraste (372-287 av J.-C.) dans son traité sur les colorants, poudres, fards, racines et essences tinctoriales n'en parle simplement pas !
Dans l'imagerie médiévale, la mer est verte et ce n'est qu'au XV° siècle que l'Occident commence à représenter une mer bleue.
Par contre, les Mayas représentaient les chutes d'eau en bleu turquoise (fresques du site de Cobra)- parfois aussi en noir- et les Aztèques attribuaient cette couleur à la déesse de l'eau -elle désignait aussi la direction du sud.
Dans la nature, le bleu est rare et même absent dans certaines régions du globe (Japon, Australie). Au Japon, les perles bleues étaient très prisées. En Australie, on trouva , oh surprise !, des peintures sur rochers avec cette teinte bleue. Après analyse, on découvrit qu'il provenait d'un minéral vert, la glauconie*, qui réduit en poudre et mélangé à de l'eau donne à la pierre une teinte bleu pâle. L'origine du pigment bleu chez les Cheyennes n'a pas été identifiée à ma connaissance . Les Polynésiens des îles Samoa se tatouaient avec du bleu issu de la suie extraite de la combustion des amandes huileuses contenues dans le fruit du palmier. Les Maoris se couvraient d'une argile bleutée recueillie dans les lagons et s'en servaient de savon.
En Inde, le bleu était la couleur de la caste des Intouchables ou Sudra. Lorsqu'un membre d'une des trois castes supérieures avaient le malheur de se blesser avec une branche d'indigotier, de traverser une plantation d'indigo ou de manger un aliment ayant été contenu dans un sac coloré à l'indigo, il devait opérer une réparation avant de réintégrer sa caste. Un contact même involontaire avec l'indigo entraînait la perte de rang. L'indigo est la couleur du vil, de l'impur et du froid. La femme n'ayant pas accès au savoir védique est associée à la plus basse caste : elle n'est donc pas dévalorisée par le contact avec l'indigo.
L'homme bleu est le touareg car son étoffe teinte en indigo déteint sur sa peau et la colorie en bleu. Ce nom que lui donnent les Occidentaux n'est pas celui qu'il se donne : il se dit "imageren", ou "homme libre".

Pendant la Préhistoire, le bleu (nuance lilas) était obtenu à partir de baies d'airelle ou d'hièble (une variété de sureau). On n'en trouve nulle trace sur les peintures pariétales.
En 2500 av. J.-C. environ, les Egyptiens découvrirent le premier pigment de synthèse avec le "bleu égyptien" ("hsbd iryt" en égyptien hyéroglyphique) à base de verre cuit pulvérisé et de copeaux de cuivre. On le retrouve par exemple sur les paupières du masque du sarcophage de Toutankhamon. Ils peignaient en bleu le Nil, leur fleuve vénéré.

Observons qu'un deuxième pigment de synthèse sera mis au point au XVI° siècle : le smalt à base de cobalt. En 1828, Jean-Baptiste Guimet fabriquera artificiellement le fameux lapis-lazuli. Il sera diffusé sous forme de boules de lessive destinées à donner au linge une nuance bleutée qui le fait paraître plus blanc -on appelle ce procédé l'azurage, encore pratiqué dans le Nord de la France dans les années 60-70.

Revenons maintenant à Rome car tous les chemins y mènent, surtout pendant l'Antiquité, et à ce bleu égyptien dont le cartouche m'échappe !
Les Romains en firent à leur tour usage dans leurs mosaïques changeant du même coup son nom d'usage qui devint : bleu coeruleum, caeruleum, bleu vestorien**, bleu d'Alexandrie, bleu de Pouzzoles, bleu romain ou bleu pompéien. L'usage se perdit vers le X° siècle.
Il l'associaient à des qualités négatives : saleté et pauvreté quand il était clair, la mort et les enfers quand il était sombre. Se vêtir en bleu était dévalorisant -c'était pourtant la couleur des vêtements de travail des paysans et des artisans. Chez la femme, c'était la marque d'une nature peu vertueuse et chez l'homme un trait efféminé ou ridicule. Oui, il s'agit bien du bleu.
De l'autre côté du "limes" vivaient des Germains et des Celtes qui se grimaient de bleu le visage et le corps avant les affrontements. Ils inspiraient littéralement aux Romains une peur bleue, encore plus prononcée s'ils les fixaient de leurs yeux bleus (commentaire personnel non indispensable à la compréhension de la suite et de ses prémisses). Leur bleu était tiré du pastel, une plante tinctoriale dont le nom exact est "isatis tinctoria".
Le pastel devint la plante emblématique des peuples de Gaule, de Germanie et de Bretagne. Le mot "Britannique" dérive du mot "brith" qui désigne le pastel en celtique et signifie "tacheté" en gallois (sur mon dictionnaire celto-français, pas sur tous visiblement). Les cultures du pastel vont de la Saxe et de la Thuringe à l'Angleterre, et, plus au sud, de la France Méridionale à l'Espagne. Le Languedoc exportait jusqu'à 40 000 tonnes de pastel par an au XV° siècle. L'expression "pays de cocagne" renvoie d'abord à la fortune, et ensuite à la cocagne qui est une boule façonnée avec une pâte issue de feuilles de pastel broyées en pulpe par des moulins, et mises à fermenter pendant plusieurs semaines. Cette boule se conserve très longtemps.
Supplanté par l'indigo venu du Nouveau Monde, le pastel connaît un sursaut sous Colbert, puis sous Napoléon lors du blocus continental -tous les soldats de l'Empire sont habillés en bleu pastel.
La plus utilisée des espèces du genre "indigofera" est l'"indigo tinctoria". La teinture à l'indigo est obtenue par fermentation dans une "cuve d'indigo" où les feuilles entassées se décomposent dans de l'eau. La substance colorante de l'indigo s'appelle l'indican.

Les deux principaux pigments bleus fournis par la nature sont l'azurite et le lapis-lazuli. Ils sont localisés dans quelques gisements, ceux du lapis-lazuli se trouvant en Afghanistan. Dès le IX° siècle avant J.-C., les Assyriens utilisaient un bleu tiré du cobalt dans leurs fresques. Au Moyen-Âge, les Vénitiens distinguaient le lapis-lazuli auquel ils donnaient le nom d'"oltramarino" de l'azurite qu'ils désignaient par "azzuro citramarino". L'invention du bleu de Prusse au début du XVIII° siècle détrônera complètement azurite, lapis-lazuli et smalt.
La couleur bleue était associée au deuil en Occident. Au XII° siècle, on remplaça la robe sombre de la Vierge par une robe bleue qui se retrouvait dans tous les arts, du vitrail à l'enluminure. Elle la mettait tellement en valeur qu'on voulut embellir de bleu les autres personnages, et à la fin du Moyen-Âge, le bleu devint la couleur dominante : il évoquait la royauté, la noblesse -pensez au sang bleu-, l'amour loyal et la paix. Une erreur fructueuse ?

Maintenant, pour finir cette exploration de l'immensité bleue du bleu, une première petite devinette : qui a écrit "le bleu du ciel", un roman singulièrement noir dont je vous recommande la lecture*** ?
Et une seconde dans le domaine du cinéma cette fois : le film comportant à mon goût le plus riche nuancier de bleus s'intitule "la clepsydre". Il narre une déambulation dans les entrelacs du temps. Qui l'a mis en scène ? Un indice****?

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Glauconie

** Pour les très curieux, se reporter à :
http://www.academia.edu/994864/la_fabrication_du_bleu_egyptien_a_Cumes

***Un extrait :
« J’étais dans l’état d’un chien tirant sur sa laisse. Je ne voyais rien. Enfermé dans le temps, dans l’instant, dans la pulsation du sang, je souffrais de la même façon qu’un homme qu’on vient de lier pour le tuer, qui cherche à casser la corde. Je n’attendais plus rien d’heureux, de ce que j’attendais je ne pouvais plus rien savoir, l’existence de Dorothea était trop violente. »

****Comme indice : a également mis en scène une histoire à tiroirs invraisemblable.

Salut,

XKCD a fait un billet tip-top sur le sujet :
<URL:http://blog.xkcd.com/2010/05/03/color-survey-results/>

Sinon, les techniques Alexander/Feldenkrais/… telles qu'on me les enseigne essayent d'apprendre aux gens à trouver et développer en eux leur propre langage intérieur : on insiste pour dire qu'il n'y a pas que cinq sens, et on demande à chacun de trouver des sensations inédites pour lesquels il n'y a pas de mots, mais qu'il suffit de photographier pour pouvoir les retrouver ensuite à volonté.

Je trouve ce processus de pensée formidable, et j'essaye tous les jours de sentir quelque chose de nouveau, surtout quelque chose pour lequel je n'ai pas de mots.

Au sujet des couleurs aussi, je me demande si on pourrait définir dans un dictionnaire une définition "officielle" de la couleur rouge, disons, en France, ou bien dans un village d'Auvergne, ou toute autre unité géographique où les gens sont censés parler la même langue. Peut-on définir le bon usage ? Je n'arrive pas à répondre à la question.

@Nick
Les bleus sont peu courants dans la nature, mais on en trouve…
L'algue bleue…
Il me semble aussi (?) un corail qui donne cette couleur…
Un bleu dit des forgerons (je ne connais pas son nom exact) qu'on utilisait en peinture au début du siècle dernier, et dont forcément le procédé de fabrication (?) ne doit rien aux solvants actuels…
Mais surtout, le bleu dit de Cocagne dont se servent quelques artisans ou artistes du côté de Bordeaux, et qui a fait la renommée d'Albi (en influençant d'ailleurs son architecture locale)… Indigo, bleu de Cocagne et garance ont disparu de notre univers avec l'avènement de nouvelles matières et la création concomitante de nouvelles couleurs, à commencer par le bleu de méthylène qui est un bleu très connu…
Désolé pour toutes ces approximations… dont le Sapir-W. que j'ai méchamment écorché dans mon post précédent.

Pas du tout convaincu par le peu de théorie de Sapir-Wolf que vous exposez !
Elle n'est valable que pour une culture superficielle; à partir d'un moment, celui qui approfondit celle-là cherche à savoir ce qu'il y a derrière les mots (mais aussi derrière les impressions, les notions…)et corrige les inexactitudes, ambigüités et autres que comportent le vocabulaire, avec ses tournures et ses dénominations. Le langage est une approximation, un outil que l'on doit utiliser et retravailler au besoin, id est constamment si l'on ne se réfugie pas dans le domaine du formel.
La partition du spectre lumineux varie d'une culture à l'autre, et les mots ne se recoupent pas totalement. Un exemple proche : les Roumains utilisent plusieurs mots pour le vert là où nous n'en mettons qu'un. Il est probable que les eskimos ont une perception des gris et des blancs beaucoup plus développée que la notre. Et qu'un indigène de l'Amazonie verra des multitude de verts où nous distinguerons qu'une petite partie -à mon sens, la distinction entre bleu et vert est très discutable. Une étude de type ethnologique un peu consistante ne manquerait pas d'intérêt*.
Avec un sous-problème philosophico-mathématique : comment passer d'une continuité à une description discrète ?

D'un individu à l'autre, la vision des couleurs change. Egalement : chacun associe à une couleur une autre qui s'harmonise : un ingénieur que je connais a même mis au point un programme pour évaluer cette complémentarité -il a calculé la mémoire nécessaire sur un ordinateur et a commandé l'ordinateur qui lui permettrait de le faire tourner. Il a aussi répertorié pour son propre plaisir toutes les couleurs réflexives (donc pas émissives, comme sur un écran d'ordinateur); il a élaboré une taxonomie pour les décrire et les a collationnées sur des petits bouts de cartons dans ses nombreux classeurs (il me semble qu'il est arrivé à 30 000 couleurs, qu'il est capable de discriminer).

*Je précise : à être connue. Je ne prétends ni qu'elle existe, ni son contraire.
Ceci dit pour les esprits chagrins qui souhaiteraient me faire dire ce que je ne dis pas. Cette remarque serait superflue si je n'en avais repéré un dont la courtoisie n'est pas la qualité première.

« ils font remarquer, ce qui n'est pas idiot, qu'il n'y a pas grand-chose dans la nature qui soit vraiment bleu — à part le ciel, mais, finalement, le ciel c'est surtout du vide, ce n'est pas un objet » y a quand même la mer, qui est déjà plus un objet. D'ailleurs, en persan, le mot standard pour bleu est « آبی » (âbi) qui n'est autre que l'adjectif correspondant à « آب » (âb, l'eau) et qui veut donc aussi dire « aquatique »

Et l'explication qui va avec : <URL: http://wals.info/chapter/132 >

Ces cartes devraient t'intéresser :

Red and Yellow: <URL: http://wals.info/feature/135A >
Green and Blue: <URL: http://wals.info/feature/134A >
Number of Basic Colour Categories: <URL: http://wals.info/feature/133A >
Number of Non-Derived Basic Colour Categories: <URL: http://wals.info/feature/132A >

D'accord, mais il me semble que tu apportes toi-même la réponse à ta question.

À partir du moment où on a trouvé le terme le plus général pour désigner une couleur, on ne peut plus, par définition, désigner cette couleur par un mot qui n'est ni un synonyme ni un hyponyme de ce terme.
Sinon, ce ne serait pas le terme le plus général.

S'il n'y a pas de terme plus général qui englobe deux noms de couleur, c'est soit qu'on ne peut pas les employer pour désigner la même couleur, soit que ce sont deux synonymes.

Typhon

« Mais la question qui se pose sans doute plutôt est de savoir si une langue accepte ou non de désigner deux couleurs sous le même nom »

Non, la question, c'est savoir ce qu'on appelle une "couleur", et accessoirement, ce qu'est un "nom de couleur".

Mais posée comme ça, la question n'a aucun sens au regard de ce qui précède : Il n'y a pas "deux couleurs", il y a un continuum plus ou moins découpé et cartographié par les locuteurs.
Si dans une langue donnée, telle nuance et telle autre ont deux noms différents, alors ce sont "deux couleurs différentes" et s'il n'y en a qu'un pour les deux, ce seront "deux nuances d'une même couleur".
Bien sûr, et c'est là où le sapirwhorfisme de bazar a tout faux, n'avoir qu'un seul nom pour une couleur ne rend pas les gens aveugles aux différences de teinte.

De toute façon, le vocabulaire est quelque chose d'infiniment malléable : Dès qu'il devient désagréable de recourir à une périphrase pour désigner quelque chose, on lui trouve un nom. Je ne doute pas que les parfumeurs ont tout les mots qui te manquent pour désigner les odeurs.

Sinon, j'ai déjà ranté sur des sujets voisins <URL: http://baal-ammon.livejournal.com/252105.html >, et <URL: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/lingo.html > contient également quelques remarques pertinentes sur le sujet.

Typhon

En breton, le même mot 'glas' désigne le bleu, le vert et le gris.

> à quel point on nomme rarement une couleur comme "rouge"
C'est d'autant plus étrange que le rouge se taille la part du lion dans le spectre visible…

La vidéo n'est plus disponible sur le site de la BBC (même depuis le Royaume-Uni). En revanche, ce billet de blog donne un peu plus de détails :
<URL: http://www.empiricalzeal.com/2012/06/11/the-crayola-fication-of-the-world-how-we-gave-colors-names-and-it-messed-with-our-brains-part-ii/ >
(où l'on apprend notamment que le côté où se trouve le carré de couleur différente a une importance). Il y a des références bibliographique à la fin mais je ne les ai pas vérifiées.

Amusant sur le même thème, mais avec cette fois-ci une approche physiologique plutôt que linguistique : <URL: http://discovermagazine.com/2012/jul-aug/06-humans-with-super-human-vision/ > (à propos de tétrachromatie, malheureusement avec beaucoup de sensationnalisme et peu de détails).