Comments on Le fastidieux débat sur l'ouverture du mariage

Apokrif (2016-08-24T21:00:26Z)

@Ruxor: "la réponse à l'objection « et l'inceste et la polygamie » est, à mon avis : « pour l'instant personne ne réclame ça, on en discutera quand ce sera le cas »"

Peut-être qu'on ne réclame pas ces types de mariage, entre autres, parce que l'opinion y est largement défavorable et parce que les partisans de ces pratiques sont stigmatisés et restent donc dans le placard ?

"j'aime bien séparer les débats."

Il me semble au contraire qu'il s'agit du même débat: celui de la définition du mariage ou de ses conditions plus ou moins impératives: faut-il par exemple que l'union aboutisse, ou puisse aboutir, à avoir des enfants avec ses propres gamètes ? A faire porter les enfants éventuels par une femme membre du couple ? A élever des enfants ? A servir de traité d'assistance mutuelle, de colocation, de répartition de tâches ménagères ou des dépenses, d'affectation des recettes des époux… ? A régir le nombre, l'exclusivité ou la nature de relations sexuelles ? La nature du mariage, considéré comme un contrat, peut-elle être entièrement définie par les époux ou bien le mariage conserve-t-il un caractère institutionnel et doit-il être régi, au moins en partie, par l'Etat ?

Ou encore - ce serait la solution la plus simple - on pourrait constater que personne n'arrive à s'accorder sur ce que doit être le mariage, et à le supprimer purement et simplement du droit, en laissant les individus faire ce qu'ils veulent de leur vie privée (quitte à conclure des contrats sur des points précis).

En se focalisant sur le seul mariage entre personnes de même sexe, on a manqué une très bonne occasion, celle de définir, une fois pour toutes, ce qu'est le mariage, et d'éviter ainsi de futurs débats sur des questions particulières: polygamie ou non (avec ou sans transitivité), mariage avec des parents ou non (avec ou sans des distinctions sur le degré de parenté ou le caractère biologique ou non de cette parenté). Ne vaut-il pas mieux identifier quelle est la question *générale* qui se pose derrière un cas particulier (= la question sociale à la mode) ?

"je ne vois pas de raison fondamentale pour laquelle on empêcherait à deux frères de se marier, mais je conçois qu'on craigne des montages fiscaux dans ce cas"

Certes, mais l'argument n'est pas très pertinent car on peut craindre des montages fiscaux dans *tous* les mariages. Un moyen simple d'éviter ces montages serait de ne pas tenir compte du statut marital dans la fiscalité (quelle est d'ailleurs la raison, ancienne ou actuelle, de l'incidence du mariage sur la fiscalité ou dans d'autres domaines du droit ?)

@DM: "de bonnes raisons au sujet de la polygamie et de la polyandrie: la relation d'amour n'est pas transitive"

Certes, mais cela pourrait se régler au cas par cas: par exemple, lors de leur mariage, les époux peuvent garantir qu'ils ne sont pas déjà mariés, ou convenir la possibilité ou non de conclure par la suite des mariages concurrents, avec ou sans conditions sur la transitivité.

simple-touriste (2013-03-24T19:19:12Z)

Bon, après le comportement des parents lors de la manif aujourd'hui, on peut sérieusement remettre en question l'adoption implicite des enfants engendrés par un couple hétérosexuel.

Il faudra contrôler leur capacité à élever des gosses.

frankie (2013-03-08T23:40:03Z)

Ruxor a écrit :
[…]c'est une confusion souvent commise par les religieux qui prétendent démontrer que l'athéisme doit conduire à une absence de morale,[…]
une confusion… qui semble inspirer aussi certaines personnalités politiques…
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/sarkozy-s-interroge-sur-la-tracabilite-des-enfants-des-couples-homosexuels_1227768.html
L'avantage du "confusionnisme", c'est qu'on ne peut le confondre avec aucun vice de nature éthique : homophobie, racisme ou autre… Faut-il dans la foulée en faire l'éloge, puisqu'il permet de retrouver sa liberté d'expression complète sans avoir à en répondre ?
On ne sait d'ailleurs plus si le débat sur la provenance d'une viande est d'ordre génétique : "Mange-t-on du cheval ?", ou éthique : "Mange-t-on un cheval ?" ou administratif : "Qu'importe, du moment que je sache précisément d'où ça vient !" ou sanitaire : "Le cheval, est-il un animal propre à
l'alimentation de l'homme ?" ou utilitariste : "Le cheval, est-il un animal fait pour l'alimentation de l'homme ?" ou autre…
Je subodore que ces termes et interrogations, et d'autres en prime, pourraient être transposés presque littéralement dans le débat sur les enfants d'un couple homosexuel, ce qui aurai l'avantage d'accuser l'inanité de certains arguments, mais que j'éviterai précautionneusement afin d'éviter d'ouvrir la porte à d'autres pensées confuses…

SB (2013-01-24T01:36:02Z)

"ou d'hériter sans payer des taxes prohibitives — de l'un des parents"

Une autre façon d'aborder le problème, en le faisant disparaître, c'est de supprimer les règles fiscales qui dépendent de l'existence d'une union ou du type d'union, ou de la relation biologique ou juridique avec la personne qui fait un don ou dont on hérite.

simple-touriste (2013-01-11T10:50:41Z)

En fait pas mal de gens ne savent même pas qu'un célibataire peut adopter. Donc l'opposition à l'adoption par autre chose qu'un couple hétérosexuel n'est pas inconsistant pour ces gens là (ils sont sans doute inconsistants sur des tas de choses, mais pas celle-là).

Concernant la polygamie : qu'on m'explique comment ça marcherait en pratique. Je mets au défit ceux qui ressortent en permanence cet argument de définir précisément la généralisation de toutes les règles du mariage non cumulable au mariage cumulable. Il y en a pour 30 ans de débats au moins (vu qu'on "débat" depuis des mois sur un sujet, le mariage généralisé, sur lequel il n'y a RIEN à dire).

Mais au final je ne pense pas qu'il y ait des arguments logiques sous ses phrases prétendant faire appel à la logique. Dessous il y a : bouh! pas naturel!

prince2phore (2012-12-31T11:12:41Z)

Je découvre à peine votre blog et je suis fan !
Ce petit billet me donne par contre l'occasion d'exprimer quelques désaccord avec vous mais ce n'est pas bien grave.

Ce débat, comme vous, me déçoit à plusieurs titres, mais pour faire court je vais essayer de lister les points qui me dérangent le plus, on verra bien où nous mène la discussion si elle a lieu :)

L'amalgame de toute opposition à ce projet de réforme du mariage à des conservateurs religieux et réactionnaires (compréhensible au vu de la médiatisation des intervenants) me dérange fortement ! Je suis moi-même irrémédiablement athée depuis fort longtemps, PACSés depuis quelques années et en couple depuis 14 ans, père de deux enfants et plutôt progressiste, rationnel (même si mon niveau en maths ne m'a permit que des études en informatique) et démocrate voir anarchiste. Et bien voyez-vous je me surprends à être in fine assez réticent à applaudir des deux mains cette réforme plus j'y réfléchis…

l'argument avancé de discrimination ou d'inégalité, démonté par maitre éolas sur la toile et par d'autre, alors on peut toujours crier qu'on joue sur les mots etc mais à mon sens on passe systématiquement sur un autre corollaire bien plus grave. Attention ce qui suit ne concerne que l'argumentation des pro-réforme, pas le projet en lui-même, mais tout de même… il me semble que revendiquer une loi au nom de l'homosexualité, c'est de facto faire une discrimination basée sur l'orientation sexuelle là où naïvement j'ai toujours pensé que la république ne reconnaissait que des citoyens… ça n’empêche pas du tout encore une fois de discuter de ce que doit être le mariage, mais cet argument est pour moi intrinsèquement homophobe (ou homophile ?) et je trouve assez aberrant que si peu de personnes le relèvent comme tel, ou alors j'ai faux quelque part, aidez-moi :)

la comparaison avec les autres pays et l'invocation de ces autres expériences comme justification quand à la rupture de civilisation. d'abord pour la Belgique, le projet de loi français n'est pas le même et n'aura pas les mêmes répercussion (lire frigide bardo à ce sujet). ensuite si on craint une rupture de civilisation (où si on la désire), ce n'est pas sur 10 ans et en se basant sur quelques expériences qui restent minoritaires qu'on va avoir quelque résultat probant… il me semble en tout cas ?

enfin car je ne veux pas trop m'étendre pour ce premier commentaire (mais j'en ai d'autres), comme beaucoup vous me semblez rejeter d'un revers de la main la question de la polygamie et autre arguant que ce n'est pas représentatif ou que pour VOUS ça ne poserait pas de problème youpla boum. Dont acte, mais alors regardons de près la représentativité de la revendication du mariage pour tous ? est-ce une majorité d'homo qui la demande ? si on regarde les très intéressantes statistique de l'INSEE sur le PACS en 10 ans, constate-ton une explosion des unions de même sexe ? quid du PACS et du mariage ? bref il me semble que ça ne tient pas, ou alors on est cohérent et que ce soit sur le fond comme sur le contexte, le mariage pour tous pose exactement au même niveau la question de la polygamie et plein d'autre…

je ne peux finalement m'empêcher d'en rajouter un pour la route car je l'ai souvent eut en discussion, c'est l'argument de l'amalgame avec l'adoption voir la PMA, où on me dit qu'il faut séparer les choses et non le mariage pour tous n'est pas un cheval de troie et que oui je suis pour mais pour l'adoption je sais pas faut réfléchir blablabla… Bon je pense qu'à l'heure où j'écris ces ligne la question ne se pose plus, toutes ces questions sont bien évidement liées et plus que ça elles sont indissociables.

Mais tout ça pour dire quoi au fait ? je serais donc un réac qui s'ignore ? un homophobe latent ? je n'ai pourtant peur de personne ! une autre explication serait-elle possible ? voyons voir…
Déjà je m'interroge sur cet engouement pour quelques homos envers le mariage. moi-même hostile à cet institution archaïque je ne vois pas bien, surtout après le PACS, la logique là dedans… le seul impact que j'y vois par rapport à un ré-alignement des droits du PACS est uniquement symbolique et oui, il touche au symbole pour TOUS, pas que pour les homos. Devenir parent 1 et 2 c'est peut-être une détail pour vous mais… :)
Bref, moi je suis ni pour ni contre, en fait ça m'est assez égal mais j'aime bien polémiquer, je suis français. Par contre moi-président je dissoudrait le mariage civil et étendrait le PACS à tous les cas possible, on laisse le mariage aux religieux et voilà. ça c'est cohérent et progressiste, j'imagine mal Oscar wilde et autres homos d'il y a quelques génération s'associer à cette revendication étrange…
quand à l'adoption et à la filiation, je retombe sur mon coté démocratique, aucun rapport avec de l'homophobie, il s'agit d'un choix de société, c'est du symbolique, on pourrait peut-être faire un référendum non ? d'autant plus que les pro-mariage pour tous se délectent de sondages qui disent que les français sont majoritairement pour, pourquoi se priver ?

pour dire le vrai le seul truc qui me gène là dedans (encore une fois le mariage moi je m'en fous et ça me fait plutôt marrer que des homos veulent se marier) c'est les mères porteuses et toutes les dérives possibles et qu'on commence à voir, et aussi certaines théories des genres et la négation par la société des différences homme-femmes ou plutôt d'une certaine complémentarité. on peut ne pas être d'accord et même me faire changer d'avis, mais j'aimerai bien que pour de tels choix de société (il ne s'agit pas d'inégalité ou de droits qu'on peut facilement régler avec le PACS) il me semble qu'il devrait y avoir un vrai débat et que seul le peuple in fine doit trancher (je ne parle même pas de certains qui osent comparer ça au débat sur la peine de mort ou faire pleurer avec l'homophobie encore présente dans certains pays, complètement hors sujet et malhonnête…).

zut, j'ai été trop long ! pardonnez-moi !

W (2012-12-19T21:00:00Z)

Oui, bien sûr, que ma réponse était sarcastique ! C'est effrayant qu'elle puisse être comprise autrement ; je vais en faire des cauchemards.

Ruxor (2012-12-19T18:18:44Z)

@ooten: J'avais compris la réponse de W comme étant sarcastique, mais peut-être que je me trompe. En tout cas, prétendre que l'aspiration d'un homme est de perpétuer ses gènes relève d'une confusion entre « la raison pour laquelle les gènes nous ont inventés » (qui est, effectivement, de les reproduire) et « le but que nous choisissons de donner à notre existence » (qui peut être n'importe quoi), or ces choses n'ont aucune raison de coïncider ; c'est une confusion souvent commise par les religieux qui prétendent démontrer que l'athéisme doit conduire à une absence de morale, à l'eugénisme, ou n'importe quoi du genre : mais c'est à peu près aussi stupide que de dire que la gravitation universelle implique que notre aspiration est d'être aussi près possible du sol.

ooten (2012-12-19T17:25:05Z)

Pardonnez-moi W et Cargo du mystère, mais je ne comprends le propos que vous tenez sur la volonté normale de transmettre ses gènes (et ce genre de propos je l'entends souvent dans les média) ? D'abord le terme de gène est vraiment inapproprié pour décrire le désir ou la volonté de procréation car c'est un concept scientifique nouveau apparu au début du 20ième siècle, il explique comment physiquement les caratères héréditères sont constitués mais pas les sentiments et les désirs des êtres qui les portent. On a envie d'avoir ou pas des enfants pour diverses raisons (ou pour aucune d'ailleurs, l'envie ne se justifie pas souvent) mais ça n'a rien à voir à priori avec le concept de gène si ce n'est qu'il est le prérequis, physiquement, à tout acte de procréation.

Effectivement, pour que l'espèce humaine se perpétue, l'acte de procréation est nécessaire et il doit donc être normal ou généralisé à l'échelle de la population, mais je ne vois pas en quoi il ne serait pas normal pour quelques individus de ne pas procréer. Il faut bien distinguer les volontés et les désirs que l'on peut porter pour soi et pour la communauté, pour chaque individu, ils peuvent être différents, contradictoires ou inexistants.

W (2012-12-19T10:57:53Z)

@Cargo du mystère: Absolument, dans la mesure où la perpétuation de ses gènes est l'unique aspiration de tout être humain normalement constitué.

Cargo du mystère (2012-12-18T01:30:32Z)

@ruxor: tu écris "je ne vois pas non plus de problème en soi à la polygamie, mais je comprends par exemple qu'on ait peur des conséquences sur la condition des femmes".

La polygamie est défavorable uniquement aux hommes puisqu'elle empêche certains de se marier,d'avoir des enfants et donc à leurs gènes de survivre (vu qu'il reste moins de femmes hors harem que d'hommes non pachas)
Par contre les gènes de 100% des femmes du harem peuvent potentiellement survivre (dans un modèle où le pacha les honore toutes, ce qui est raisonnable: sinon pourquoi les épouserait-il?).
Ceci est confirmé empiriquement: la polygamie n'existe que dans des sociétés autoritaires où les pachas peuvent l'imposer par la force aux autres HOMMES.

E.D. (2012-12-05T22:27:48Z)

Ce débat ressemble à tous ceux pour lesquels les français aiment se passionner périodiquement, et il est intéressant d'observer que trois composantes sont toujours réunies :

1) L'objet du débat, voire même son issue, n'intéresse finalement qu'assez peu les gens, malgré ce qu'ils en laissent paraître, et malgré ce qu'ils croient eux-mêmes sans doute. Les gens, ce qu'ils aiment au fond, c'est le débat pour lui-même, non pas tant pour la composante de querelle que cela implique, mais pour cette visible jouissance intellectuelle qui consiste à construire un argumentaire, l'appuyer sur un modèle, un système, faire jouer le jeu infini des références.

2) Les deux camps opposés, sans s'en apercevoir explicitement, cherchent en fait à défendre le même principe fondamental. Dans le cas du débat sur le mariage pour tous, ce principe est le respect des différences. Ce qui est paradoxal, et assez vertigineux selon moi, c'est que l'ensemble des arguments avancés par les deux parties sont inspirés par la défense de cette même cause. Mais ils aboutissent à des conclusions opposées. Les partisans du mariage pour tous disent : "au nom du respect des différences, il ne doit pas y avoir de discrimination et donc le mariage doit être ouvert à tous". Les opposants disent : "au nom du respect des différences, et pour que ces différences structurantes pour la société continuent d'exister, il faut lutter contre le processus d'uniformisation que représenterait le mariage pour tous".
Ce principe de respect des différences sous-tend d'ailleurs aussi d'autres débats qui ont trait de près ou de loin au racisme, comme par exemple celui sur l'identité nationale. A partir d'un même principe qui fait l'unanimité, on arrive à des attitudes et des politiques opposées.

3) Les arguments avancés par les deux parties n'appartiennent presque jamais au même plan, si bien que de débat réel, il n'y a pas. C'est ce que dit aussi l'auteur du billet sous une autre forme. Mais je précise un peu mieux ma pensée dans le cas d'espèce. Les partisans du mariage pour tous parlent d'égalité, il parlent de non discrimination. Les opposants ne sont pas du tout dans ce champ là. Ils ne répondent pas sur le fait que le mariage actuel serait discriminatoire, parce que pour eux, il ne fait pas de doute que le mariage actuel est _déjà_ pour tous : il est possible de se marier si on aime les huitres, si on roule en Skoda, si on préfère le rouge, le mariage ne fait aucune discrimination sur les préférences, et le mariage d'ailleurs ne s'occupe pas des préférences. Du coup il ne s'occupe pas non plus des préférences sexuelles, il n'est pas interdit de se marier si on est hétéro, homo, bi, abstinent, ou autre chose. Mais on se marie avec une personne de sexe opposé parce que le mariage _est_ cela : l'union devant la société de deux personnes de sexe opposé.
Donc au final, le débat est manqué parce que l'on voit bien que les deux plans d'arguments ne se rencontrent jamais. Il faudrait pour cela que le débat porte seulement sur la question réduite à sa plus simple expression, à savoir la non discrimination locale selon le sexe, comme exposée par l'auteur du billet.
Mais sur cette question, j'ai peur que mon point 2) ne s'applique encore mieux, et qu'il ne soit pas possible de trouver une réponse qui puisse satisfaire convenablement le principe du respect des différences.

DM (2012-12-01T06:26:02Z)

@frankie: En effet, j'avais oublié la clause de conscience des journalistes, d'autant plus stupidement que je connais une journaliste qui envisageait de l'utiliser!

frankie (2012-11-30T00:32:49Z)

@ DM
Clause de conscience d'un avocat de la défense commis d'office mais qui refuse de se saisir du dossier, clause de conscience d'un journaliste lui permettant d'être licencié pour cause économique en cas de changement de direction du journal, etc…
Des cas existent et sont reconnus; je suppose (et j'espère) qu'il ne s'agit dans la tête du président pas de les multiplier à l'infini… Et, de fait, si l'on applique le principe de discrimination local/global de Ruxor, plus personne ne sera tenu de faire quelque chose. A manipuler avec précaution donc.
Comme je l'ai écrit par ailleurs, je pense que cette intervention du président ne s'imposait vraiment pas : dans les faits, le maire est tenu à ce que son acte administratif soit effectué, qu'importe que ce soit lui, son adjoint ou autre… C'est déjà une tolérance large.

Sur la polyandrie et la polygamie : certes. Mais, c'est déjà compliqué à deux. A veut épouser B qui veut épouser C, etc.

@p4bl0 et Gauvain
La religion, c'est une théologie et une morale (règle de vie personnelle et en société). A ce second titre, elle peut et dit son mot sur cette nouvelle forme d'union.

@ Gauvain
Je suis d'accord avec à peu près tout. En particulier, l'analogie avec la ségrégation raciale aux EU ne peut pas être poussée au bout.

@Ruxor
Votre principe de discrimination local/global me fait penser à votre billet sur la relativité restreinte. Cette avancée des libertés renvoie à une extension de symétrie, dans ce cas précis au passage d'une symétrie newtonienne à une symétrie lorentzienne (l'espace et le temps sont intriqués, cf la célèbre conférence de Minkowski), puis à une symétrie généralisée (Einsteinienne ?).
A mon goût, il faudrait ajouter une analogie avec la brisure de symétrie si familière aux physiciens. Qui reviendra dans le cas qui nous intéresse à séparer la fonction couple de la fonction parentale.
Je ne suis pas sûr d'être clair…

@FX
Lien intéressant, qui montre que les termes du débat n'ont guère évolué.
Mon sentiment, c'est que vouloir tout faire à la fois est une monumentale erreur, car la société n'est prête à accepter qu'un point : c'est l'extension du PACS -je simplifie outrancièrement, je le reconnais-.
Pour des raisons un peu longues à expliquer, je pense qu'il faut traiter séparément les questions du mariage universel, de la modification de l'état civil et celle de l'adoption.

DM (2012-11-29T19:36:23Z)

@Ruxor: Je vois de bonnes raisons au sujet de la polygamie et de la polyandrie: la relation d'amour n'est pas transitive, et ça donne une combinatoire terrible. Imagine que A soit marié avec B et C, mais que C veut se marier avec D, etc. Ça deviendrait terriblement compliqué.

DM (2012-11-29T19:26:30Z)

@Ruxor: En ce qui me concerne, j'ai été défavorablement surpris par la sortie du président de la République au sujet d'une sorte de « clause de conscience ».

http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2012/11/20/Clause-de-conscience

Mes raisons : 1) D'habitude, on parle de clauses de conscience ou d'objection de conscience pour des affaires graves, de vie ou de mort (maniement des armes de guerre, avortement). Il me semble que c'est une dérive sémantique que d'appliquer ce terme au mariage homosexuel.

2) On parle de représentants de l'État qui refuseraient d'accomplir les actes prescrits par la loi. On peut tolérer qu'ils s'organisent avec leurs collègues si tel ou tel acte leur répugne, mais il me paraît contraire à l'autorité de l'État que le chef de celui-ci en quelque sorte officialise et légitimise pareil comportement, et choquant que l'on envisage des usines à gaz du type "si le maire et tous ses adjoints refusent, alors le procureur de la République célèbrera le mariage". En effet, pourquoi admettrait-on qu'un maire fasse jouer des "clauses de conscience", mais pas un procureur?

Rappelons qu'être maire n'est pas une carrière et que rien n'impose aux citoyens de se présenter aux élections!

Gauvain (2012-11-29T18:25:01Z)

Quelques petites choses, à David Madore et à p4blo :

@David Madore :

Je suis d'accord avec vous sur la fin du texte et sur les arguments dont vous regrettez qu'ils ne soient pas assez utilisés.

Par contre je ne suis absolument pas d'accord sur le début et notamment sur votre analyse de la "controverse" Jospin/Despentes. Je ne vois pas ce qu'on perd, intellectuellement et politiquement, à admettre que l'homophobie puisse faire l'objet de degrés, et que quelle que soit la façon dont on tourne les choses, décider qu'une partie de la population n'a pas les mêmes droits qu'une autre à cause de son orientation sexuelle, c'est homophobe. Ca ne veut pas dire que Jospin est aussi homophobe que les gugusses de Civitas, ça n'en fait pas un affreux méchant à lapider sur place, mais C'EST homophobe, et tout l'intérêt du texte de Despentes est d'expliquer pourquoi. Voilà. Ca n'interdit pas forcément de débattre ; après, toute la question est de savoir s'il faut user de la salive pour répondre aux opposant-e-s ou si c'est tactiquement inutile, mais y a pas forcément d'objection à répondre à des homophobes sur le terrain du débat, pas plus d'ailleurs qu'à des racistes.

Vous vous réjouissez que l'homophobie soit désormais connotée négativement. Pour ma part je trouve que c'est à double détente : politiquement c'est toujours ça de pris, ça veut dire qu'il y a une "lutte culturelle" que les homophobes sont en train de perdre, etc. Intellectuellement, ça risque aussi d'empêcher de pensée, parce que quand un mot cesse d'être axiologiquement neutre, on a du mal à l'utiliser de façon apaisée dans un débat politique ou pour caractériser une position. Personne ne hurlerait sous prétexte qu'on taxe sa position de libéralisme, de conservatisme, de socialisme, de communisme, etc. Mais taxer une opinion de racisme ou d'homophobie, c'est une autre paire de manche. Pourtant, de mon point de vue, moi qui ne me définis ni comme conservateur ni comme homophobe, je trouve que ces deux termes désignent des catégories utiles pour penser certaines manifestations politiques, et je n'ai pas forcément envie de prendre plus de gants pour dire "la position de Jospin sur le mariage pour tou-te-s est homophobe" que pour dire "sa position est conservatrice".

Sinon, j'aime beaucoup votre billet ancien où vous abordez cette question sous l'angle de la "discrimination locale" et de la "discrimination globale", en comparant cette histoire de mariage homo aux lois américaines sur la ségrégation entre noirs et blancs. Je suis surpris que ce parallèle entre les deux situations ne vous ait pas mené à la conclusion suivante : une personne qui voudrait interdire le mariage entre Noir-e-s et Blanc-he-s aux USA aurait une position raciste, ergo une personne voulant interdire à deux hommes de se marier entre eux a, au moins sur ce point, une position homophobe. Cette conclusion me semble presque contenue dans votre raisonnement (à moins que vous n'ayez renié ce dernier depuis :D ?)

p4bl0 :
"Mais l'église n'a pas a intervenir dans ce débat sur le marriage civil. La religion appartient à la vie privée et n'a rien à faire dans les affaires de la société publique. L'église a bien sûr le droit d'avoir une opinion, mais qu'elle la garde pour elle."

Cette opinion n'est conforme ni aux règles d'une société démocratique (les personnes ont le droit de s'exprimer, mais… les institutions aussi, que ce soit des partis, des syndicats, des Eglises ou des amicales de boulistes - toutes les personnes morales, quoi), ni à la conception de la laïcité en vigueur en France depuis à peu près un siècle (ce qui n'est pas un drame en soi, on n'est pas obligé de défendre cette conception-là de la laïcité, ni même la laïcité tout court, mais il vaut mieux le savoir quand même). En particulier, cette histoire de "vie privée" me paraît totalement inconsistante. La religion fait tout à fait partie de la vie publique, et je suis très heureux que les gens puissent, par exemple, faire état publiquement de leurs opinions religieuses, que ce soit par leur tenue vestimentaire, des tracts, des prospectus, ou que sais-je.

Camille (2012-11-29T00:25:41Z)

Je ne suis pas sûr que l'argument menant à "les opposants de maintenant qui ne se sont pas réveillés plus tôt sont vraiment de mauvaise foi" soit très efficace (je ne discute pas de sa pertinence, mais de son efficacité rhétorique) étant donné que l'un des arguments (je ne discute pas de sa pertinence) avancés par les opposants brode sur le thème "autoriser ces mariages est la porte ouverte à [mettre ici un truc effrayant]".

FX (2012-11-28T20:10:42Z)

Partiellement relié à ta discussion, mais suffisamment bon pour être signalé : l'émission "La marche de l'histoire" du 16/11 (http://www.franceinter.fr/emission-la-marche-de-l-histoire-le-pacte-civil-de-solidarite) sur le passage du PACS discute en détail le caractère profondément patrimonial du texte, mettant en avant les questions sur la filiation… (La page indique qu'il est réécoutable "jusqu’au 12/08/2015 13h30", ce qui laisse un peu de marge)

frankie (2012-11-28T18:19:59Z)

@ Touriste
Je note que sur votre lien, cybercuré, l'orthographe laisse un peu à désirer :
Le catholique fait la promesse de "faire son possible" pour que ses enfants soient baptisés et éduquer dans l'Église catholique, en respectant les exigences de conscience de son conjoint.
Sans compter cette manie de vouloir concilier l'inconciliable…

Mais la rigueur aussi :
L'âge du mariage est pas avant 16 ans accomplis pour l'homme et 14 ans accomplis pour la femme.
Sachant que l'âge légal du mariage (civil s'entend) en France est de 18 ans (loi du 4 avril 2006)… et que celui-ci est préalable à celui-là.

Toujours est-il que je vous remercie d'avoir évité le sujet autrement délicat du mariage dit morganatique : j'en eusse tiré l'impression qu'on se fût écarté du fond du problème !

Je vais m'appuyer à votre instar sur des sources fiables et facilement accessibles, en particulier wikipedia. Sur la critique que mon assertion est plutôt simple, rigolote et compagnie, je le concède volontiers, ayant d'une part pour référence un mien oncle, spécialiste de droit canonique et chargé tout spécialement des cas de divorces catholiques en France, et d'autre part pour habitude, certes contestable, que mon billet ne dépasse pas en longueur, qui plus est en qualité, celui de l'animateur de ce blog. Je remarque en passant que vous ne traitez pas de la question chez les "Réformés", sans préjudice des autres, ce qui eût été un complément appréciable à votre contribution un peu trop ciblée à mon goût.

Rappelons l'origine du mariage civil : ça peut servir.
Dans certains pays l'institution du mariage civil répond à une volonté de dégager l'institution du mariage de l'influence des institutions religieuses. Plus généralement, le mariage civil s'y est inscrit dans le mouvement de séparation de l'Église et de l'État, appelé laïcité, qui débute au XVIIIe siècle. Il est créé en même temps que l'Etat Civil (fini les registres paroissiaux, d'ailleurs où était-il fait mention des naissances, décès et mariages faits en dehors de la religion catholique ?).
Mais, ce faisant, le mariage civil n'exclut pas le mariage religieux. En France, en Belgique ou Suisse, notamment, il est même un préalable obligatoire à la célébration de toutes cérémonies religieuses.

Donc, si je comprends bien votre propos, l'église se permettrait de juger en qualité le mariage civil alors que précisément la volonté qui l'instaurait voulait s'émanciper du mariage religieux ? Hum, hum…
Voir plus loin…

En tout cas, la prééminence de celui-ci (le mariage civil s'entend) est affirmée par ce qui suit :
(Wiki) La cérémonie du mariage religieux n'est pas exclue, mais elle n'est pas obligatoire et elle doit intervenir après le mariage civil. L'article 433-21 du code pénal punit de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende tout ministre d'un culte qui procède, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil.
Inutile de rappeler que la loi s'exprime dans un cadre laïc.

Si l'on revient deux secondes au thème affiché de ce post, voici ce que "Wiki" nous dit :
Au début du XXIe siècle, dix pays occidentaux ainsi que quelques États américains et la ville de Mexico ont reconnu le « mariage homosexuel » ou une « union civile » entre homosexuels donnant les mêmes droits que le mariage.

Comme c'est approximatif et que vous n'aimerez pas, j'ai cherché à préciser ceci.
Sauf erreur, cette liste est constituée des :
Pays-Bas (depuis 2001), Belgique (2003), Espagne (2005), Suède (2009), Portugal (2010), Danemark (2012), Norvège (2009), Afrique du Sud (2006), Argentine (2010), Canada (2005), Islande (2010), certains états des EU (à partir de 2004), Mexique (2011; ne concerne que le District Fédéral et Quintana Roo).
Le Royaume-Uni est bien entendu un cas à part :
Le Royaume-Uni a adopté un partenariat civil semblable au mariage pour tous les aspects pertinents de la vie courante et administrative.

Concernant le concubinage, il y aurait sûrement beaucoup à dire -comme ailleurs. J'observe que la position de l'église a nettement évolué depuis des temps pas si mémoriaux.
Wiki : Sous l'Ancien régime, le droit canon condamnait le concubinage pour des raisons liées à la morale religieuse et la force symbolique du mariage religieux.
No comment.

Le point 5 de "cybercuré" mériterait à mon sens que vous le relisiez.
"Cependant l'Église considère comme valide le mariage civil de deux non-baptisés".
Comprendre : dans le cas où ces deux non-baptisés souhaiteraient se marier à l'église, l'un des deux se faisant baptiser entre temps, ce mariage civil servirait du préalable nécessaire sans qu'il soit demandé de le réitérer…

En passant, sueur froide : j'ai eu peur qu'après le privilège paulin (paulinien ou paulien -habitant de Sao Paolo à ces heures)), vous n'abordiez la difficile question du privilège pétrinien.

Pour conclure sur quelque chose de concret, je pense que ce débat sur le mariage homosexuel possède un caractère de non-sens à notre époque -je ne dirais pas la même chose sur le vote des Etrangers en France, par exemple-, et qu'il eût mieux trouvé sa place si ce n'est dans les années 70, émancipatrices s'il en est, au moins dans la décennie suivante, étant aussi fondé disons que celui sur les radios libres. Mais puisqu'il en est ainsi, laissons vivre ce débat dans toute sa complexité, ce qu'a voulu souligné mon interlocuteur par sa critique que j'accueille bien volontiers.

Touriste (2012-11-28T15:21:33Z)

Je n'ai pas l'impression que tu sois sur une voie d'interprétation correcte en pensant les choses en terme de "mariage religieux". Autant que je comprenne et sans chercher à citer des sources même si j'en fouille un peu avant d'écrire, il me semble utile de lire pour s'y retrouver l'item 1952 du Catéchisme de l'Église Catholique :

"Les expressions de la loi morale sont diverses, et elles sont toutes coordonnées entre elles : la loi éternelle, source en Dieu de toutes les lois ; la loi naturelle ; la loi révélée comprenant la Loi ancienne et la Loi nouvelle ou évangélique ; enfin les lois civiles et ecclésiastiques."

Le sacrement du mariage, auquel tu fais allusion, est régi par la Loi nouvelle et les lois ecclésiastiques. C'est un objet d'étude fort intéressant, mais hors sujet vis-à-vis de cette discussion puisque personne, sauf sans doute quelques hérétiques du nord de l'Europe horresco referens, n'envisage de dispenser un sacrement du mariage à des personnes de même sexe. Comme tu le suggères ça ne peut clairement pas marcher puisque c'est contraire à la Loi évangélique, mais ce n'est pas la question que pose le projet de Mmes Taubira et Bertinotti.

Ce qui est la question, c'est le mariage tout court (non sacramentel) tel que régi par la loi civile et la loi naturelle, loi naturelle qui s'applique à tous les hommes (baptisés ou non) et est immuable (quoique, si j'en crois la fort bidonnante Encyclopédie catholique, peut être ponctuellement amendée mais seulement par Dieu lui-même et en personne cf. <URL:http://www.newadvent.org/cathen/09076a.htm > section "The qualities of the natural law", qui explique comment Dieu a pu occasionnellement autoriser la polygamie au peuple juif outrepassant ainsi la loi naturelle, l'explication étant détaillée dans <URL:http://www.newadvent.org/cathen/09071a.htm > : "The importance of a rapid increase among the chosen people of God so as to enable them to defend themselves from their neighbours, and to fulfil their appointed destiny, seemed to favour relaxation." On notera aussi incidemment que "under no circumstances is polyandry compatible with the moral order, while polygamy, though inconsistent with human relations in their proper moral and social development, is not absolutely incompatible with them". Mais assez digressé. ).

Ce n'est donc pas le formalisme particulier à l'église catholique (témoins, présence de prêtres ou de pas prêtres) qui est à invoquer quand on réfléchit au mariage-tout-court et en particulier à sa variante Taubira-Bertinotti : c'est la loi naturelle qui n'est rien moins, accrochons-nous, que "la raison humaine ordonnant de bien faire et interdisant de pécher [qui est elle-même] l’interprète d’une raison plus haute à laquelle notre esprit et notre liberté doivent être soumises" (Léon XIII cité dans l'item 1954 du Catéchisme).

Bref, on retombe sur l'argument assez irréfutable des catholiques : contrairement à l'accord avec la Norvège que tu cites en exemple, la loi Taubira-Bertinotti est contraire à une loi "immuable et permanente à travers les variations de l’histoire [qui] subsiste sous le flux des idées et des mœurs et en soutient le progrès" (catéchisme, item 1958). Si tu penses pouvoir discuter rationnellement vis-à-vis de ce genre d'affirmation, bon courage.

Ruxor (2012-11-28T14:14:24Z)

@Touriste: Oh chouette, des subtilités théologiques.

Mon pipotron suggère que la raison de ces subtilités est que dès lors que deux baptisés échangent des vœux en présence d'un témoin (de préférence un prêtre, mais on doit pouvoir s'accommoder des conditions du mariage civil), ils se confèrent l'un à l'autre le sacrement du mariage, donc aux yeux de l'Église catholique *c'est* un mariage religieux. (L'Église considère que les sacrements opèrent indépendamment de ses propres règles à leur sujet : un non-baptisé peut valablement administrer un baptème, un évêque dissident peut valablement ordonner des prêtres, etc.) En revanche, certaines conditions sont essentielles : si un évêque essaye d'ordonner une femme prêtre, non seulement il s'attirera le courroux de Rome, mais aux yeux de l'Église catholique la femme ne deviendra pas prêtre ; je suppose que le mariage entre deux hommes ne marche pas pour la même raison (et il y a certainement même déjà une jurisprudence théologique à ce sujet).

Touriste (2012-11-28T13:46:29Z)

@ frankie

Vous écrivez : "le seul mariage qu'elle reconnaisse est le mariage religieux".

Oh que ce serait simple, mais en 2012 ans de recherche sur le sujet, on a su produire une pensée plus riche, plus complexe et plus rigolote.

Autant que j'aie compris comment ça marche, et après vérifications sommaires sur Google (ce site du diocèse de Nanterre, à défaut d'être savant, a l'agrément d'être clair -donc sans doute trop simplificateur : <URL: http://92.catholique.fr/faq/mariage_conditions.htm > ) le mariage civil entre baptisés est considéré comme un simple concubinage (ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'il n'est pas "reconnu" : le concubinage a des effets en droit canonique, par exemple on ne peut pas épouser religieusement les enfants de son concubin, sauf dispense). En revanche, le mariage civil entre deux non-baptisés est considéré comme un mariage à part entière, indissoluble de par la loi naturelle (sauf privilège paulien, faut pas déconner quand même). Entre un baptisé et un non-baptisé, ça a l'air très compliqué j'ai à peu près pas compris.

En fouillant un peu, je tombe par exemple sur l'intéressante histoire de la dissolution du mariage de Phan et Lo Ma par Jean XXIII le 19 août 1959 : <URL: https://www.bc.edu/schools/law/alumni/magazine/2005/spring/inbrief4.html > alors que ni Phan ni Lo Ma ne sont catholiques et ont contracté un mariage purement civil. Un pape accepterait-il, plus audacieusement encore, de dissoudre une union civile entre deux hommes non catholiques ? C'est improbable mais pas totalement évident :-)

Ted (2012-11-28T13:37:48Z)

Salut,

Petite remarque qui peut intéresser du monde : contrairement à une croyance populaire solidement ancrée dans l'imaginaire collectif, le divorce du mariage religieux, ça existe et ça s'appelle la déclaration de nullité du mariage. En gros, lorsqu'une telle déclaration est prononcée, les registres de mariage sont effacés et tout se passe comme si ça n'avait jamais eu lieu.

Les raisons qui peuvent être invoquées pour demander la nullité d'un mariage sont assez précises : http://92.catholique.fr/faq/mariage_divorce.htm#nullit%C3%A9 . Certaines clauses étant loin d'être claires (autant l'aspect "mariage forcé" est assez évident, l'aspect "tromperie sur la personne" l'est moins et peut être interprété de diverses manières), il y a une enquête qui est faite par l'évéché pour déterminer exactement si on peut considérer qu'on entre dans un de ces cas de figure. C'est un réel parcours du combattant : ça dure des années, un nombre invraisemblable de gens (amis, famille) sont interrogés, chacun des conjoints est questionné à plusieurs reprises, etc.

En pratique, la nullité est prononcée majoritairement en cas de faits graves (mariage forcé, présence de troubles psychiques chez un des conjoints, violence domestique), et n'a pas lieu si c'est "juste" une histoire financière ou de désamour. Je n'ai jamais entendu parler d'un mariage religieux annulé pour impuissance, mais il n'est pas impossible que dans les milieux intégristes, ça existe toujours.

Ruxor (2012-11-28T13:18:35Z)

@Visiteur du Soir: Mais je n'ai jamais dit que les opposants au projet de loi devraient se sentir ridicules ou se cacher ! Je n'ai jamais dit non plus que « leurs idées » sont absurdes : j'ai dit qu'*une* idée précise l'était, celle qui parle de rupture de civilisation.

Savoir où on doit aller est en effet une question qui n'est pas idiote. La manière dont ils l'utilisent comme repoussoir en brandissant les mots « l'inceste et la polygamie » *est* idiote, mais la question de fond ne l'est pas. Personnellement je ne vois pas de problème moral à l'inceste entre adultes consentants (je trouve aberrant que l'Allemagne fasse un délit de l'acte en soi), qu'il soit hétérosexuel (maintenant qu'on a des bons moyens de contraception) ou homosexuel, et je ne vois pas de raison fondamentale pour laquelle on empêcherait à deux frères de se marier, mais je conçois qu'on craigne des montages fiscaux dans ce cas ; je ne vois pas non plus de problème en soi à la polygamie, mais je comprends par exemple qu'on ait peur des conséquences sur la condition des femmes, ou, plus pragmatiquement, des mariages blancs. Toujours est-il que la réponse à l'objection « et l'inceste et la polygamie » est, à mon avis : « pour l'instant personne ne réclame ça, on en discutera quand ce sera le cas » — j'aime bien séparer les débats.

@p4bl0: C'est peut-être vrai, mais même si on interdit à l'Église d'intervenir en tant qu'ensemble constitué, on ne peut pas interdire à ses représentants, à titre personnel, d'intervenir dans le débat comme le ferait n'importe quel personnage public. Même si on ne reconnaît aucune autorité à l'Église pour donner un point de vue, on peut quand même interviewer Monsieur Vingt-Trois et sous-titrer son nom par « archevêque de Paris » comme on écrirait « écrivain » ou « philosophe » ou « du mouvement des in-di-gnés ». Quelle différence est-ce que cela fait d'écouter l'Église comme institution ou les hommes d'Église à titre personnel ? La seule, il me semble, c'est que si on trouve un prélat qui soit *favorable* au projet de loi et qu'on l'interviewe, si l'Église ensuite se plaint que celui-ci ne représentait pas sa position, on pourra lui rétorquer qu'il était interrogé à titre personnel et non pour représenter une institution dont on ne veut pas spécialement connaître l'avis — et je suis d'accord avec ça.

p4bl0 (2012-11-28T12:36:23Z)

Je suis d'accord avec ce qui est dit dans cet article, et j'aurais même pu écrire moi même le premier paragraphe en particulier. EN revanche il y a un point avec lequel je ne suis pas, du tout, d'accord.

> ce serait une grave erreur d'ignorer ce qu'elle [l'église] dit.

Ce que l'église peut faire, c'est dire que elle ne fera pas de marriages religieux entre personnes du même sexe. Elle peut aussi décider qu'elle "vire" de sa religion les gens qui se seraient civilement marrié avec une personne du même sexe. Elle peut établir toutes les règles d'appartenance à elle même qu'elle veut, ça ne regarde que les gens qui veulent se sentir concernés.

Mais l'église n'a pas a intervenir dans ce débat sur le marriage civil. La religion appartient à la vie privée et n'a rien à faire dans les affaires de la société publique. L'église a bien sûr le droit d'avoir une opinion, mais qu'elle la garde pour elle.

Un citoyen français a le droit de dire "je suis contre l'égalité entre tous aux yeux de la lois de la république et donc contre le marriage pour tous". L'église n'a pas ce droit là. Elle n'a rien à faire dans le débat publique et ne doit s'occuper que de ses affaires. Elle n'est représente de personne auprès de l'état ou du peuple.

Donc à mon sens si, il faut au moins ignorer ce que dis l'église, et personnellement je serais même pour lui interdire de participer officiellement à ce débat, comme à tout les débats qui ne la concerne pas (c'est à dire tout ce qui ne parle pas d'elle même de l'intérieur).

frankie (2012-11-28T10:54:58Z)

J'ai trouvé votre post intéressant et propice à quelque réflexion. Je me permets d'exprimer mon modeste point de vue sur ce sujet.

M'expliquera-t-on pourquoi l'église se focalise tant sur ce débat, alors que le seul mariage qu'elle reconnaisse est le mariage religieux. La question sur le prolongement du mariage civil en mariage religieux pour les couples de même sexe est son problème interne, sur lequel il semble qu'elle n'évoluera pas de sitôt. Son principal souci, c'est d'avoir de tout temps accepté le divorce -et donc une rupture de sacrement-, et d'en avoir toléré l'extension.
En dehors de l'église catholique - à vrai dire j'ignore la position des autres, dont les deux réformées -, je ne sens pas que ce débat remue les gens tant que ça.
Le cas de conscience évoqué par F. Hollande relève d'un état de fait qu'il n'est guère utile de signaler publiquement. Tout maire peut déléguer son pouvoir matrimonial sans que la fonction elle-même dont il est simple exécuteur soit remise en cause. Commenter ceci n'apporte rien. Et toute place vide est promptement occupée…
Le coeur du débat, à mon sens, c'est d'une part d'expliquer pourquoi cette évolution ne remet pas en cause les fondements de notre société° (rappelons qu'elle est laïque et ne se détermine pas sur des critères religieux), et d'autre part d'éclaircir ce qui changera ou ne changera pas vis-à-vis de l'enfant -et plus largement de celui qui a vocation à grandir et devenir adulte.
Il eût été de bon ton de traiter à part le problème de l'adoption, comme vous le signalez.

° : c'est peut-être là que le bât blesse ! Ce genre de sujet, fondements de société, identité française et d'autres que vous imaginez à la suite, a tout intérêt à rester caché si on ne veut pas réveiller l'esprit de nos guerres de religion qui sommeille dans notre bonne société française… et qu'un penseur rationaliste, hormis le transcendantal Pascal, rationaliste car universel, ne saurait par quel bout prendre. Pourtant, il faut trouver un biais pour l'aborder et faire preuve d'une pédagogie suffisante, la plus concrète possible, pour désamorcer quelques outrances ou non-dits qui polluent le débat.

Visiteur du Soir (2012-11-28T10:03:18Z)

Salut David,
Sur le fond, je suis bien évidemment d’accord avec toi. Et oui, le débat est fastidieux. Comme la plupart des débats en France, du reste. C’est plein de partis pris, les gens se polarisent, on ne sait pas débattre, communiquer.
Pourtant, certains des points que tu soulèves me semblent assez peu convaincants.
Je ne vois pas pourquoi les opposants au projet de loi devraient se sentir ridicules ou se cacher. Je ne vois vraiment pas pourquoi non plus « l’absurdité de leurs idées » apparaîtrait assez rapidement. Même si leurs opinions sont pour nous complètement dépassées, elles sont toutes aussi valables que les nôtres.
Pour moi la question intéressante, c’est : ou va-t’on s’arrêter ?
Je ne sais plus quel député UMP prenait l’analogie de la polygamie. Je trouve que c’est une question qui se pose. Dans certains pays, la polygamie est un système qui finalement est assez adapté aux populations locales et à la répartition de richesses. Je ne suis pas foncièrement contre. Pourquoi devrait-on interdire aux gens d’avoir plusieurs conjoints ? Ne sommes-nous pas aussi dépassés si nous y sommes a priori opposés ?
On voudrait que la Loi soit belle et logique, mais c’est impossible. Il y aura toujours des inconsistances. Tout comme la position de l’Eglise est inconsistante sur le mariage des divorcés vs. couples de même sexe, mais ça ne veut pas dire qu’elle a tort.
Un autre exemple que j’ai trouvé intéressant récemment, c’est l’interdiction de la circoncision en Allemagne. J’ai trouvé que c’était finalement assez logique (même si moi, étant juif…), et je ne vois pas pourquoi en France on pourrait dire : interdisons aux jeunes filles de s’habiller comme elles le souhaitent! ; et d’autre part : la mutilation des nouveau-nés ? Kein Problem !
Voilà, je trouve que c’est peut-être plus complique qu’il n’y paraît ?

Arthur Rainbow (2012-11-28T07:57:19Z)

C'est exceptionnel sur ce sujet, je suis d'accord avec toi.
Je ne serai pas surpris qu'un religieux puisse répondre de bonne foi qu'il serait contre l'adoption par un célibataire ceci dit, je ne sais pas s'ils ne se sont pas opposés plus tôt; d'abord j'étais trop jeune pour suivre la politique et ensuite il y a peu avoir de l'opposition, mais moins forte donc mon audible dans les médias.


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