Comments on Anciens extra-terrestres, et esprit critique

régis (2012-11-17T10:32:22Z)

A tes heures perdues, si tu en as David, consulte ce lien passionnant et loufoque sur les OVNI dans la peinture sacrée de la Renaissance italienne <http://www.thelivingmoon.com/49ufo_files/03files2/UFOs_in_Art_01.html>. Je faisais une recherche sur Carlo Crivelli et je suis tombé là-dessus.

Gauvain (2012-11-17T00:54:18Z)

Forrest :

"A moins évidemment de n'en avoir le temps ni l'envie, le débat - c'est-à-dire le dialogue - me paraît toujours salutaire. Si une partie refuse le débat, c'est une forme d'aveu.
Et en quoi accepter de démontrer la fausseté d'une thèse donne-t-il du crédit à cette dernière ? On a pu voir des démontages télévisés ou journalistiques sans appel de l'astrologie ou de la numérologie, qui n'en sont pas sorties renforcées pour autant, bien au contraire."

En l'occurrence je parlais de débats scientifiques. Il me semble clair qu'organiser un colloque scientifique intitulé "L'homme a-t-il marché sur la Lune ?", revient à admettre, sinon qu'il est vrai qu'aucun homme n'a marché sur la Lune, du moins qu'il s'agit d'une opinion scientifiquement défendable.

Quand je dis "scientifique", c'est au sens large de "communauté scientifique". Ca inclut les chercheurs en sciences humaines, et notamment les historiens.

Et par ailleurs oui, bien sûr, les complots ça existe aussi : moi je suis pour une conception non complotiste des complots, comme Frédéric Lordon.
http://blog.mondediplo.net/2012-08-24-Conspirationnisme-la-paille-et-la-poutre

ooten (2012-11-12T18:40:18Z)

@Forrest : il faut simplement se rendre à l'évidence que parfois on ne sait pas; le doute peut être trop important au point de refuser la version officielle et j'ai d'ailleurs déjà exprimé sur ce blog mes doutes sur les évènements de septembre 2001 et qu'il doit bien exister des faits historiques largement admis mais faux. Mais cela ne valide malheureusement pas une quelconque autre théorie automatiquement. La seule attitude qui vaille c'est l'étude et la recherche de communautés d'historiens ou du moins s'instruire de leurs travaux.
Parcontre il y a une chose qui m'agacerais au plus au point ça serait d'être confronté aux intégristes de tout poil qui ne douterais pour rien au monde de leurs théories et alors je ne vois pas quel dialogue serait possible. Le seul enjeux valable serait de convaincre les indécis d'être du bon côté.
Mais pour moi la meilleure façon d'instruire l'esprit critique c'est d'expliquer comment fonctionne la pensée scientifique ou du moins sur quelles valeurs elle repose : la rigueur, le travail, le doute, la raison et l'objet de son étude : des théories vérifiables qui peuvent être réfutée à tout moment.

Forrest (2012-11-12T12:17:20Z)

Pour Gauvain :

"D'un autre côté, je crois que les scientifiques, au sens large du terme, ont tout à perdre à essayer de démonter des théories farfelues. C'est une pure perte de temps et d'énergie et surtout une valorisation nuisible des personnes qui portent ces vues ineptes."
C'est une figure classique de la rhétorique complotiste : réclamer à cor et à cri un débat avec la communauté scientifique, de sorte que :
-soit les scientifiques refusent le débat, et c'est censé être la preuve qu'ils n'ont pas d'arguments et qu'ils n'osent pas s'affronter aux complotistes ;
-soit les scientifiques acceptent le débat, et ça revient à reconnaître la légitimité scientifique desdites théories.

A moins évidemment de n'en avoir le temps ni l'envie, le débat - c'est-à-dire le dialogue - me paraît toujours salutaire. Si une partie refuse le débat, c'est une forme d'aveu.
Et en quoi accepter de démontrer la fausseté d'une thèse donne-t-il du crédit à cette dernière ? On a pu voir des démontages télévisés ou journalistiques sans appel de l'astrologie ou de la numérologie, qui n'en sont pas sorties renforcées pour autant, bien au contraire.
Enfin, dans le domaine du complot, le scientifique pur et dur est quand même un cas à part : y a-t-il un exemple de complot historique avéré qui ne soit taxable de complotisme ?
Je n'ai pas vu la série "Ancient Aliens", et suis un scientifique moyen voire médiocre, mais quand j'entends parler de complot, je ne peux que penser au 11 Septembre, et constater que 10 ans plus tard, ni "truthers" ni "debunkers" ne se sont convaincus, embourbés dans une éternelle litanie de "debunkings" auxquels répondent des de-debunkings de niveau n+1. Pour un pur scientifique, il n'y a pas de démonstration mathématique de complot (enfin "d'inside job"), mais il doit alors admettre qu'il n'y a pas non plus de preuve irréfutable de la véracité de la version officielle (par exemple, toutes les publications de BTP sur la question partent d'hypothèses d'autorité assez fortes).
L'étude des probabilités montre en général que le bizarre n'est pas si improbable (théorie des 6 poignées de main,…), mais quand on dresse l'interminable liste des malheureux hasards de cette fameuse journée…A partir de 3 ou 4 coïncidences du même tonneau, madame Michu sait qu'on se fout de sa gueule. Le scientifique, non. Que le WTC se transforme en gâteau au chocolat n'est pas rigoureusement interdit par les lois de la physique. Seulement il se trouve que ça n'arrive jamais, sauf le 11 Septembre, où c'est arrivé plusieurs fois.
Je ne crois pas que Bush soit en fait un homme-lézard, mais malgré l'immense respect qu'il m'inspire, je suis assez sidéré que l'auteur de ce blog (qu'il m'arrête si je me trompe) considère que si la commission Warren l'a dit, c'est que Kennedy a bien été abattu par un type tout seul parce qu'il était un vilain communiste, ou qu'il est normal de retrouver des sphères métalliques dans du plâtre parce qu'il y avait du kérosène et du métal, puisque c'est le NIST qui le dit.
Pour chaque point troublant du 11/9, appliquer le rasoir d'Ockham règle le problème, mais son infatigable lame ne semble pas s'émousser à la millième application. Au XIXème siècle, le rasoir d'Ockham aurait-il conduit à la mécanique quantique ou la physique relativiste ?

Gauvain (2012-11-08T15:29:28Z)

"D'un autre côté, je crois que les scientifiques, au sens large du terme, ont tout à perdre à essayer de démonter des théories farfelues. C'est une pure perte de temps et d'énergie et surtout une valorisation nuisible des personnes qui portent ces vues ineptes."

C'est une figure classique de la rhétorique complotiste : réclamer à cor et à cri un débat avec la communauté scientifique, de sorte que :
-soit les scientifiques refusent le débat, et c'est censé être la preuve qu'ils n'ont pas d'arguments et qu'ils n'osent pas s'affronter aux complotistes ;
-soit les scientifiques acceptent le débat, et ça revient à reconnaître la légitimité scientifique desdites théories.

Et sinon, sur Internet, même quand on est face à un contradicteur de mauvaise foi, ça peut ne pas être inutile de répondre, car on peut être lu par des gens extérieurs au débat et qui, n'étant pas tombés dans le piège de l'éristique, sont encore disponibles pour accepter d'être convaincus dans un sens ou dans l'autre. Mais ça suppose d'avoir assez de recul pour se rendre compte que l'interlocuteur immédiat (le contradicteur), celui à qui l'on répond et qui éventuellement nous insulte, n'est pas l'interlocteur réellement visé, abstrait ou tout du moins absent. Ce n'est pas si évident à mettre en pratique.

FredPhi (2012-11-06T18:40:02Z)

Madeleines de Proust ! ce faux documentaire:
<URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Documents_interdits/ >
Passé sur Arte en 1989, bien flippant à l'époque car Internet et sa culture "diffusion de vidéos" n'existaient pas encore, donc on n'avait pas le recul de maintenant…

YoungFrog (2012-11-06T11:04:04Z)

Les faux-documentaires et leurs démontages sont une forment de DoS : ils obligent le bon peuple à exercer son esprit critique sur des futilités, alors que les vrais complots coulent des jours tranquilles.

SB (2012-11-05T20:27:28Z)

"les affirmations paranormales […] OVNI"

Qu'y a-t-il de paranormal dans les OVNI ?

ZeWaren (2012-11-05T19:50:05Z)

Ça me rappelle ce billet sur le blog YANSM:

http://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/

Il défend le point de vue que lorsque quelqu'un présente des preuves irréfutables contre une de ses idées profondes, on la renforce au lieu de la quitter.

Koko (2012-11-05T10:07:18Z)

Il faut voir la série Ancient Aliens. C'est tellement plein d'erreurs de logique, d'approximation, de mauvaise foi, d'images de synthèses destinées à "reconstituer" un passé totalement fumeux et imaginaire qu'il est impossible de ne pas éclater de rire toutes les 2 minutes.

Forrest (2012-11-05T09:29:32Z)

Pour M :
"Je pense que les plus difficiles a convaincre sont ceux qui croient au divers théories du complot…"
Peut-être que quand une réalité officielle ne tient vraiment plus debout, l'hypothèse la plus scientifiquement recevable est celle du complot ?
Bon, on avait dit qu'on en parlait pas…

zEgg (2012-11-04T18:56:17Z)

Euh, un des premiers trucs que google sort quand on tape le titre : <URL: http://youtu.be/rT8j3v3Dvk8 >

Abie (2012-11-04T17:51:14Z)

Sur le thème du rapport à la vérité de la narration et du documentaire, je gardé un excellent souvenir de "F for Fake" (Vérité et Mensonges) d'Orson Welles.
http://www.imdb.com/title/tt0072962/

f3et (2012-11-04T16:27:41Z)

Ce n'est pas tout à fait la même question, mais s'il arrive parfois que des penseurs (Sartre est un exemple classique) reconnaissent s'être trompé, il est exceptionnel qu'ils analysent les causes de leur erreur, et , à ma connaissance, il n'est jamais arrivé qu'ils tiennent un discours du type :" à présent, voilà ce que je crois, mais les mêmes causes risquant de produire les mêmes effets, je me trompe peut-être encore"

M (2012-11-04T16:22:32Z)

Je pense que les plus difficiles a convaincre sont ceux qui croient au divers theories du complot…

ooten (2012-11-04T15:13:01Z)

Il me semble que l'explication de l'approche scientifique, rationaliste et sceptique qui permet d'étayer les théories vraisemblables de celles qui ne le sont pas ou qui ne peuvent l'être car invérifiables, est une bonne base pour développer l'esprit critique et déterminer de ce qui peut être vrai ou faux ou invérifiable.
D'un autre côté, je crois que les scientifiques, au sens large du terme, ont tout à perdre à essayer de démonter des théories farfelues. C'est une pure perte de temps et d'énergie et surtout une valorisation nuisible des personnes qui portent ces vues ineptes.

Fred le marin (2012-11-04T14:33:15Z)

“Je ne sais point discuter longuement où je suis convaincu que c’est un scandale de délibérer.” (Maximilien Robespierre)


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