Comments on Réflexions de café de comptoir pour sauver l'euro

Vicnent (2012-12-02T19:15:23Z)

Chose promise tout ça…

je fais donc suite à mon commentaire (tout en bas, pas celui juste ci dessous : (2011-11-30T10:35:27+0100), dans lequel j'avais dit que je reviendrai dans un an pour faire le point.

Je disais à l'époque : "Mais d'ici un an, je peux t'assurer que ça va encore faire de la politique, le fédéralisme va se mettre en place, ça ne plaira pas à Merkel, l'Euro aura été sauvé de justesse et Sarkozy sera re élu."

- Le fédéralisme se met en place effectivement (Les 40 milliards à la Grèce ces derniers jours sont le premier pas très concret, avec un Fond Européen de stabilité rallongé 120 milliards, et le dernier sommet qui laisse penser que la BCE pourrait avoir son mot à dire dans les budgets nationaux)
- Je ne sais pas si l'Euro a été sauvé, bien qu'on soit plus dans une crise de la dette qu'une crise de l'euro. Si la Grèce part en vrille ET que derrière, l'Espagne enchaine,…
- Sarkozy … ok.

Vicnent (2011-12-12T00:26:57Z)

… Sauver l'euro. Recentrage. Il serait dommage de se priver de ce compte rendu de chez éconoclaste sur le sommet qui fut celui de la dernière dernière chance.

<URL: http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/12/09/1878-la-zone-euro-en-2012 >

Couard Anonyme (2011-12-08T21:04:04Z)

Faré a quand même un bon point sur le fait que nous avons laissé le système se gouverner par le symbole de la richesse et non par la richesse elle même. Et qu'une fois cette erreur faite, nous avons cherché à sauver le système dans ce même cadre de départ sans jamais nous demander vraiment s'il n'y avait pas des façons plus optimales d'obtenir le but désiré. Enfin il faut reconnaître que la plupart d'entre nous nous (= honnêtes hommes cultivés) avons passablement méprisé les questions économiques et financières jusqu'à moment où nous avons pris conscience que cela allait très sérieusement affecter notre avenir.

Je n'ai pas plus envie que toi de discuter avec Faré le point de vue libertarien, et les points qu'il aborde sont en marge du propos du billet - à ranger dans la catégorie "ce que nous aurions pu faire" au même titre que ne pas adopter l'Euro.

Mais je pense qu'il faut reconnaître que Faré ne nous a pas servi son discours habituel standardisé et que même si les formes n'y sont pas encore tout à fait, il s'est amélioré dans sa façon d'exposer ses arguments.

Ruxor (2011-12-07T21:37:14Z)

Je pense que ce blog n'a rien à gagner d'une discussion entre des gens ayant des principes aussi divergents que ceux de Faré vs. les « étatistes » sur des questions basiques comme de savoir quelle genre d'assurance la société doit fournir à ses membres sur leurs propres erreurs, donc je clos ce débat : les gens qui veulent se renseigner sur les positions de Faré peuvent partir de <URL: http://fare.tunes.org/ > ou des autres liens qu'il a donné. Je ne laisserai passer qu'une dernière chose à ce sujet, c'est si quelqu'un veut fournir un pointeur vers un forum quelconque où continuer le débat, tant que ce n'est pas ici.

— David, p/ la modération

ooten (2011-12-07T21:20:49Z)

Faré, je ne comprends pas ta proposition et pour moi c'est la négation qui est vraie «La faillite, c'est prendre le capital des actionnaires pour le donner aux créditeurs, à commencer par les épargnants» puisque si la banque ne fonctionne plus alors je ne vois pas comment je pourrais en retirer mes liquidités étant donné que sa liquidation soit nulle et que la garantie étatique ne fonctionne pas.

A part de zapper à doite et à gauche, je n'ai effectivement pas de connaissance économique académique et mon travail personnel sur le sujet est nul mais je prétends seulement donner mon opinion et mes sentiments, je suis en phase avec une discussion de comptoir.

Je te trouve très sévère envers le système car il porte des valeurs nobles qui vont, pour moi, bien au dela des tribus d'antant et des religions et auxquelles j'adhère. Après effectivement dans leurs applications c'est trop souvent insuffisant. Enfin ce système assure, pour l'instant, ma subsistance matérielle et ma liberté contre mon travail. C'est pourquoi que je m'y conforme sans hésitation par confort surtout.

Faré (2011-12-07T18:28:35Z)

ooten, je note qu'en fin de compte, tu admets avec candeur avoir abdiqué toute rationalité en la matière. Loin de voir les contradictions comme le signal sûr de la fausseté et du mensonge, tu acceptes de dé-poser la question de la vérité, pour embrasser un système au nom d'un sentiment tribal d'appartenance, système dont tu clames alors la perfection contre ta propre admission de mensonges.

Mais quel genre d'handicappés moraux est-ce que ce système produit donc! Incapable de penser par lui-même, de juger par lui-même, voulant à tout prix se fondre dans une masse, un système. Faut-il encore s'étonner que sous des cieux moins cléments, d'autres versent dans le meurtre raciste au nom de la tribu, de la religion, etc.? Encore heureux que la masse autour de toi n'en soit pas là… mais à force que les lions se laissent mener par des ânes (pour reprendre le titre du bouquin de Charles Gave), on y viendra malheureusement.

Faré (2011-12-07T17:20:29Z)

ooten, tu exemplifies parfaitement l'homme intelligent croyant à des imbécillités.

Pourquoi identifies-tu le sauvetage des banques (i.e. de leurs dirigeants et actionnaires) au sauvetage des épargnants? Le sauvetage des banques c'est tout le contraire: c'est prendre de l'argent aux épargnants (via l'inflation) pour le donner direct aux banquiers. La faillite, c'est prendre le capital des actionnaires pour le donner aux créditeurs, à commencer par les épargnants.

Que comprends-tu de la crise de 1929? Lis par exemple le bouquin de Rothbard "What Has Government Done to Our Money", libre sur mises.org.

D'où tires-tu tes croyances en économie? Pourquoi crois-tu que le système actuel soit "le meilleur possible"? Tu sembles boire la propagande officielle sans te poser trop de questions. Ton intelligence te permet de décrypter les hypothèses implicites dans les discours ambiants, ta confiance te fait les accepter sans esprit critique.

ooten (2011-12-07T15:33:04Z)

Ca ne me gênerait pas que les entreprises qui font des mauvaises affaires fasse faillite mais il faut bien reconnaitre que si je perds mes dépots en banque je vais me retrouver à poil sans compter que je risquerais sérieusement de perdre mon boulot parce que pour le coup (aujourd'hui on a beau pester contre la situation mais les taux de croissance des pays occidentaux sont encore légèrement positifs et pourtant il y a beaucoup de chômage et de pauvreté) on se retrouverait dans une dépression économique du même genre que celle des années 30.
Il me semble que ces marchés financiers ou agences de notations attendent une réponse politique à la crise de l'Euro : mise en place d'un contrôle budgétaire sérieux de chaque état tout en n'étouffant pas la croissance fragile et d'une coopération fiscale et budgétaire plus étroite entre chaque état membre, avec les dispositifs de secours pour éteindre la crise actuelle, qui passe forcémenent par une cession d'une partie de la souveraineté des nations au profit d'une fédéralisation plus approfondi des institutions Européenne.
Et c'est bien là un problème politique car on sent bien que les politiciens Français sont très peu à proposer de céder une partie de leurs attributs et il m'est particulièrement agaçant d'entendre l'immense majorité des représentants europhiles réclamer plus d'intégration Européenne sans s'en donner les moyens les plus basiques.
Mais nos bons vieux politiciens ne sont pas à une contradiction près si c'est pour maintenir le système actuel je suis pour car au moins je me considère y être inclus et qu'il me semble être le meilleur possible parcontre sur le fond des débats je les trouve mauvais, menteurs et suffisants.

Faré (2011-12-07T15:28:35Z)

Note bien qu'il n'y a aucune insulte dans mes propos, bien au contraire: j'estime que tu es une des rares personnes capable de soutenir un argument rationnel, même en présence de divergences de vues aussi radicales que les nôtres. Je suis assez intelligent pour m'apercevoir qu'il n'y a pas que des imbéciles, et loin de là, pour croire à des imbécillités. En fait, à mon travail, je suis entouré de gens tous très intelligents, et pourtant victimes des mêmes superstitions que le commun des mortels (qui varient selon leur caractère), voire souvent de superstitions s'adressant spécifiquement aux gens intelligents.

Je ne doute pas que tu me retournes le compliment. Quittons donc le registre de l'ad hominem pour en revenir au fond du problème.

Faré (2011-12-07T06:06:08Z)

(a) C'est un GAIN que de retirer une confiance mal placée, ça évite de CONTINUER à faire des bêtises. Quant aux richesses perdues pendant qu'on confiait l'économie à des adolescents ivres, elles sont irréversiblement perdues de toute façon. Il n'y a rien à réparer, il est urgent d'arrêter le sabordage. Pour mettre ma réponse dans tes termes, la confiance en des ruffians a une valeur économique NÉGATIVE. Les eurocrates sont des ruffians.

(a') Il est BON que les banques qui font de mauvaises affaires fassent faillite. La faillite n'est pas détruire des richesses existantes. C'est reconnaître que les directeurs actuels ont détruit des richesses, qu'ils continuent de détruire des richesses, et qu'il faut leur retirer la direction pour la confier à qui en créera à la place.

(b) L'insécurité, c'est ce qu'on a maintenant. La concentration étatique et super-étatique ne fait pas magiquement disparaître le risque — elle concentre le risque; au lieu qu'un pays mal géré fasse faillite tous les 5 ans, c'est toute l'Europe qui fait une gigafaillite tous les 20 ans. De plus, alors que la concurrence juridique permet aux survivants de tirer des leçons des erreurs des autres, et à ceux dont les opinions divergent de voter avec leurs pieds, avec récompense à ceux qui votent judicieusement et punition aux autres, le monopole empêche la comparaison, empêche le progrès, empêche la responsabilité. C'est le nivellement vers le bas, la direction sans boussole, la superstition qui remplace la raison faut de rétroaction rationnelle.

(b') La désorganisation massive de l'économie réelle de l'Europe c'est ce qu'on a maintenant. Si un taux de change fixe est vraiment important, la technologie pour l'obtenir est bien connue: l'étalon or (ou tout autre base monétaire objective). Sa disparition est directement liée au financement de guerres mondiales par les états monopoleurs de monnaie.

(c) Encore une fois, il faut savoir faire la part des choses sur ce qui est détruit ou ne l'est pas, sur ce qui change de main ou n'en change pas, etc. Parler dans l'abstrait d'agrégats monétaires, c'est de la poudre aux yeux. Il y a des richesses réelles, des services réels. Tous les machins abstraits n'ont de sens que par leurs effets sur ces richesses et services concrets. Kto? Kogo?

Ruxor (2011-12-06T22:08:10Z)

@Faré: Tu es un peu insultant à répondre comme si tu t'adressais à des débiles mentaux, tu sais ? Je pense que tu es parfaitement conscient (a) de la perte de confiance qui serait occasionnée sur les monnaies nées de la disparition de l'euro (et de la valeur économique qu'a la confiance), (aʹ) de la perte de confiance qui serait occasionnée de la simple crainte que l'euro puisse disparaître, et des risques occasionnés sur les banques, (b) de l'insécurité juridique que causerait la séparation de l'euro sur tous les traités étiquetés dans cette monnaie et soumis à des régimes juridiques différents, (bʹ) de la désorganisation massive de l'économie réelle de l'Europe consécutive au fait de ne plus pouvoir supposer qu'il n'y a pas de taux de changes, et du coût gigantesque de cette désorganisation. Je pense que tu fais semblant de les ignorer, donc je n'ai pas besoin de te répondre. L'argument sur les maisons qui ne vont pas s'écrouler est quand même massivement stupide venant de la part de quelqu'un que je sais être extrêmement conscient de la valeur de l'immatériel (que ce soit l'information ou la confiance).

Faré (2011-12-06T17:25:42Z)

"Catastrophe": pour qui? Les maisons vont-elles s'écrouler, les usines exploser, les routes se désintégrer, si des pays quittent l'euro? Non pas. Les coiffeurs, pâtissiers, informaticiens, conducteurs de bus, etc., vont-ils perdre leur savoir-faire si tel pays quitte l'euro? Non. Y a-t-il la moindre richesse, le moindre service, qui disparaîtra, si un pays quitte l'euro? Non.

Reste à savoir par quoi remplacer cet euro (monopole national ou banque libre, etc.), comment procéder à la transition (prétendre forcer autoritairement un taux d'échange, ou laisser flotter), et comment se répartir les ressources autrefois mises en commun (à quel taux ceux qui veulent continuer d'user des euros rachèteront-ils ceux des sortants — trop haut, ils perdent leurs ressources, trop bas, ils révèlent à quel point leurs réserves sont faibles ou causent un guerre par des demandes iniques).

Rien d'impossible, rien de catastrophique.

Vicnent (2011-12-06T15:32:54Z)

Il me semble que la conversation actuelle dévie sur l'euro (et je suis en parfait accord avec les arguments de Ruxor) alors qu'actuellement, le problème est un problème simple qui concerne directement notre capacité (nous, européens) à rembourser nos dettes sachant que chacun a beaucoup tiré sur la corde et que ce faisant, au moment où se pose la possibilité de défaut, certains d'entre nous sont d'une part en mauvaise position avérée (Grèce, Italie, …) ET sont d'autre part des boulets pour les autres.

C'est donc un simple problème de confiance. La question que posent nos créanciers à travers les taux d'emprunts sur les marchés est double : êtes vous solvable chacun, ET, êtes vous solvables sachant qu'elle est en euro avec le contexte des poids morts ci avant décrit. Donc, in fine : nous pensons que vous pourriez faire défaut : êtes vous, vous les pays européens, en mesure, dans le contexte actuel d'assumer ces dettes dans le cadre actuel avec une politique qui va nécessité des changements profond qui va nous donner des garanties sur votre solvabilité.

La sortie de l'euro, _sachant que nous y sommes_, serait effectivement une catastrophe.

Reste que le débat sur les notions de nationalisme et autres problèmes de souveraineté sont intéressants mais ne sont en rien actuellement le problème.

Faré (2011-12-06T05:01:23Z)

Effectivement, s'il y a moins de richesse en réserve que ce qui a été promis dans le passé, quelqu'un, quelquepart, devra être déçu. Mais c'est là l'invariant de base valable pour tous les scénarios possibles. Chercher une "solution" qui viole l'invariant, c'est pire de la pensée votive qui nie la réalité.

De Mencius Moldbug, voir aussi la solution proposée de "restandardization": pas besoin d'anéantir la valeur des euros pour avoir une monnaie saine en échange. Il "suffit" de les échanger contre des titres de propriété sur les contre-valeurs sur lesquelles la monnaie est émise. Si tant est qu'il y a la moindre attente valable de contre-valeur pour cette monnaie (p.ex. ressources fiscales), de tels titres maximisent ce que cette monnaie peut être. Si tant est que le marché évalue cette monnaie en terme de telles attentes, l'attente de valeur se base sur des hypothèses moins bonnes que cet optimal, et la restandardisation fera donc augmenter la valeur de la monnaie actuelle. Cependant, donner confiance en la sécurité de tels titres de propriété est impossible aux régimes kleptocratiques actuels. Une restandardisation complète est donc inséparable d'un changement profond de régime.

Faré (2011-12-06T04:44:24Z)

1- La BCE peut toujours payer en Euro, mais il n'est pas certain qu'elle le fera. En effet, il se peut que pour payer toute ses créances, elle dusse effectivement réduire la valeur de ses Euros à zéro, et il se peut qu'elle préfère conserver la valeur des euros de ses amis proches en annulant celle des euros détenus par d'autres. Combien paierais-tu pour mon billet de cent trillions de dollars (Zimbabwéens). Bref, argument pseudo-savant qui cache une grande ignorance.

2- Cf. Rothbard sur la monnaie, e.g. "What Has Government Done to Our Money?"

3- Cf. Selgin sur la banque libre.

4- Cf. Mencius Moldbug sur le maturity transformation vs maturity matching.

5- En fin de compte, la monnaie n'est que le symbole de richesses et de services. On peut multiplier les symboles à l'envi, ou les réduire, ce qui compte c'est (1) combien de richesses réelles il y a, combien de services réels sont rendus, et si une combine conduit à davantage ou moins de telles richesses, à des services plus ou moins désirés, (2) à qui profite le crime quand par des manipulations symboliques, l'État déplace les richesses et les services sans en créer de nouveaux (voire en en détruisant).

Ruxor (2011-12-04T16:21:04Z)

@Typhon: On n'aura pas droit à une panique généralisée quand la France perdra son triple A, parce que tout le monde sait déjà qu'elle va le perdre, et les marchés ont déjà anticipé cet événement sur les taux d'intérêts. La surprise de la perte du triple A de la France sera comparable à la surprise que causera Nicolas Sarkozy quand il se déclarera candidat à la présidentielle. De toute façon, quitter l'euro n'est *certainement pas* une façon de conserver cette note, parce que si on le fait, la dette sera (c'est bien le but) réétiquetée en francs, lequel s'effondrera, et ce sera considéré comme un événement de défaut (modulo arguties juridiques), au moins s'il existe d'autres pays qui conservent l'euro comme monnaie. Donc en plus d'une inflation très élevée (que personne ne sait prédire, évidemment, mais qui ne peut logiquement pas être moindre que celle causée par une intervention de la BCE), les taux d'intérêts sur la dette souveraine exploseront.

Typhon (2011-12-04T15:44:30Z)

En même temps, on pourrait toujours arguer que le rôle de contre-pouvoir du président était dévolu à l'assemblée, et que cette dernière a été empêchée de jouer son rôle par l'augmentation de la législation en provenance de l'Europe, et par l'alignement des législatives sur les présidentielles, même s'il est vrai que l'exécutif prend le pas sur le législatif depuis le début de la cinquième république. Personnellement, je pense surtout que les députés sont trop souvent des gens irresponsables et incompétents qui ne prennent pas leur rôle assez au sérieux, d'où des taux d'absentéismes affolant dans l'hémicycle et des sessions dignes d'une mauvaise sitcom, et qui sont bien content d'abandonner leurs responsabilités à d'autres, que ce soient l'exécutif français ou la commission européenne.

Je ne suis pas convaincu que planifier la sortie de l'euro serait aussi anxiogène que tu le dis. Tout dépend de la façon de présenter les choses.
Rien ne garantit, d'ailleurs, que nous n'aurons pas droit, de toute manière, à une panique généralisée, quand la France perdra son triple A, par exemple, d'où un cercle vicieux.

Bref, on en saura plus d'ici sept mois.

Typhon

Ruxor (2011-12-04T14:48:05Z)

@Pat:

Pour la ènième fois, avoir des arguments « contre l'euro » n'est pas du tout la même chose qu'avoir des arguments pour la sortie de l'euro maintenant qu'il existe. Il est stupide de donner maintenant aux Français des arguments qui sont des arguments contre l'entrée dans l'euro : ceux-là il faut les expliquer aux Suédois (qui en sont déjà largement convaincus) ou aux Polonais (qui ne le sont pas — c'est bizarre d'ailleurs, ça devrait logiquement être le contraire si le problème est que l'euro est une monnaie trop forte), ou encore prendre une machine à remonter le temps et revenir en 1992 pour convaincre les Français de voter non. Maintenant qu'on est dedans, dire « c'est une mauvaise chose » en ignorant purement et simplement les coups totalement pharaoniques de la sortie de la monnaie unique, c'est de la mauvaise foi hallucinante. Même les Grecs préfèrent encore une rigueur totalement mortifère à une hyperinflation façon république de Weimar qui serait ce qui arriverait s'ils quittaient l'euro.

Quant au déficit démocratique de l'Union européenne, la France est mal placée pour donner des leçons, elle dont l'exécutif méprise systématiquement son propre parlement, et qui s'impatiente si jamais la chancelière allemande est obligée de se soumettre à un vote du sien. L'Union européenne à beau être dirigée par une coterie de chefs d'États dans leur coin, je ne suis pas du tout persuadé qu'elle vaille moins bien que la démocratie française qui consiste à élire un président dont les seuls contre-pouvoirs ne viennent pas d'institutions démocratiques mais du remue-ménage médiatique quand un scandale éclate, ou des manifestations qui fleurissent à l'occasion dans les rues de Paris.

Pat (2011-12-04T14:18:19Z)

Il me semble qu'il y a un argument assez logique contre l'euro:
des pays aux economies (tres) differentes necessitent des politiques monetaires
differentes.
C'est lie a l'idee de "zone monetaire optimale".
Bien que l'economie ne soit pas une science exacte, cet argument me semble tres fort.
Il me semble qu'a un moment, au lieu de s'enfermer dans une impasse il faut avoir le courage de changer de direction…
(Perso j'avais vote oui a Maastricht mais maintenant je crois que c'etait une
erreur…)

Krugman a des posts interessants
http://krugman.blogs.nytimes.com/

Par ailleurs, j'ai retrouve un article paru dans le Monde de A. Sen
(sur un site web que je ne connais pas, car le site du Monde est payant),
ou il pointe les risques sur la democratie:
http://quotidien-mark.blogspot.com/2011/07/amartya-sen-leuro-fait-tomber-leurope.html
Voir les 2 derniers paragraphes notamment…

Ruxor (2011-12-04T04:23:47Z)

@Typhon: Ah non, si on veut quitter l'euro, il ne faut *surtout pas* planifier à l'avance. Parce que ce qui est économiquement désastreux, ce n'est pas tellement de quitter l'euro, c'est que les gens sachent à l'avance qu'on va quitter l'euro. Si on ne fait que quitter l'euro du jour au lendemain et par surprise, la monnaie française perd peut-être la moitié de sa valeur, et on ne devient "que" tous deux fois plus pauvres, ce qui est certes désastreux (à mon avis bien pire que tous les problèmes qu'on a à rester dans l'euro), mais si les gens apprennent à l'avance que ça va se faire, c'est encore bien pire, parce que tout le monde retire ses économies des banques françaises pour les mettre dans des banques allemandes, du coup les banques françaises se portent encore plus mal, etc. Bref, vouloir "préparer" la sortie de l'euro, c'est le pire qu'on puisse faire, et c'est pire que la sortie elle-même, aussi bâclée soit-elle (et qui est à son tour bien plus coûteuse que toute la rigueur qu'on peut imaginer).

Typhon (2011-12-04T01:55:51Z)

Il est évident que la sortie de l'euro ne se fera pas en un jour et va demander pas mal de planification et de négociation, de la même façon que sa mise en place, d'ailleurs. Pour cette raison, tout l'acharnement actuel à le sauver est néfaste. On négocie, on demande quelles sont les conditions de l'Allemagne, on les entérine… Tout ça pour quoi ?
Si je fais le bilan de l'Euro, c'est parce que j'ai l'impression que, de la même façon que tout les efforts pour sauver la Grèce, tonneau des danaïdes des contribuables européens, n'ont pas eu l'air de porter leurs fruits depuis un an et demi, cet acharnement à sauver une monnaie qui lie des réalités économiques de plus en plus disparates est une perte de temps et d'énergie pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine et qui ne nous profitera absolument pas.
La transition sera d'autant plus douce (enfin, tout est relatif, bien sûr) qu'on aura eu le temps de la planifier et de la mettre en œuvre avant que la crise ne se durcisse encore. Sinon, on finira avec la pire des solutions : une France passée dans la royaume des ombres à la suite de l'Italie, suivie d'une fin de l'Euro bâclée, que nous ne serons pas en position de négocier, et qui achèvera notre ruine. L'Allemagne ne pourra pas nous supporter longtemps, en plus des Italiens, des Grecs, des Irlandais, et des autres, et ce même en supposant que les autres pays encore en bonne santé acceptent de la suivre, ce qui n'est pas dit.

Pour ce qui est d'un sentiment national européen, ça parait parfaitement naturel que cinquante ans de traités à vocations largement économiques n'aient pas créé quoi que ce soit d'approchant une forme de solidarité nationale. La solidarité nationale, c'est un sentiment qui naît d'affinité culturelles, notamment religieuses et linguistiques, et de contraintes violentes comme l'existence d'un ennemi commun ne partageant pas ses caractéristique. Ce n'est pas un marché commun qui fait la solidarité nationale, il faut au minimum une volonté politique bien affirmée derrière.

D'ailleurs, le Canada que tu cites est aussi un exemple de pays multi-ethnique, et les Québécois ont un sens de leur identité assez exacerbée, qu'on peut voir notamment dans leur intolérance vis-à-vis des anglicisme, probablement par peur de la voir disparaître (peur justifiée quand on voit ce qui est arrivé aux autres populations francophones du continent américain).

Certes, il y a autant de musulmans en Inde qu'au Pakistan, il parait donc illogique qu'ils se soient séparés. Cependant, ça me parait une bonne illustration de ce que je disais, cette séparation. Je n'ai pas trop envie de m'avancer sur ce sujet, parce que je ne comprend pas grand'chose à l'Inde, mais j'ai comme l'impression que toute cette diversité s'y accompagne d'un grand nombre de tensions plus ou moins violentes, même si ce n'est pas au point de faire éclater le pays.

Je trouve un peu bizarre l'idée que la France est un petit pays étriqué (peut-être un peu nombriliste, à la limite), je pense que ça vient surtout du climat actuel, assez délétère et morbide, parfois même antinational (c'est clairement devenu un passe-temps de nos journalistes). Mais bon, le patriotisme que j'éprouve, c'est jamais que l'amour de son pays, et comme disait Sophie Pétoncule, l'amour, c'est pas comme les frites, ça ne se commande pas.

De toute façon, prôner le fédéralisme mondial, ce ne serait jamais que changer l'échelle du problème à celui d'une petite planète étriquée (Haha, only serious once the aliens come or once we colonise Mars).

Typhon

Ruxor (2011-12-03T23:12:03Z)

@Typhon:

Sur le fédéralisme → Oui, tu mets le doigt sur un vrai problème, qui est que la construction européenne a jusqu'ici largement échoué à faire naître un vrai sentiment de solidarité entre les peuples européens, nécessaire au bon fonctionnement du fédéralisme. (Ceci étant, pour nuancer les exemples que tu donnes, l'Inde regroupe des populations beaucoup plus diverses, linguistiquement, culturellement et ethniquement, que l'Union européenne, et ça n'empêche pas le fédéralisme indien de fonctionner ; paradoxalement, ce qui n'a pas fonctionné, c'est plutôt justement d'avoir séparé l'Inde et le Pakistan en s'imaginant que ça éviterait les problèmes.) Mais il me semble que c'est exactement ce que j'ai écrit : je crois qu'hélas aucun pays de l'Union européenne n'est prêt pour le fédéralisme. Quand je dis que je le souhaite, c'est purement *mon* opinion personnelle que je donne, celle de quelqu'un qui a eu le malheur de naître dans un petit pays étriqué (la France) pour lequel je n'ai aucun attachement, et dont les seules patries, vu que l'option « le monde entier » n'est pas disponible (je crois que pour le fédéralisme mondial on repassera) sont l'Europe et le Canada. Si l'Union européenne cesse d'exister, soit je pars au Canada, soit je rejoins le mouvement d'indépendance de l'Île-de-France, parce que je ne vois pas pourquoi je serais obligé de partager un pays avec les Bretons ou les Corses si je n'ai pas le droit d'en partager un avec les Estoniens et les Danois. Ha, ha, only serious.

Faut-il sauver l'euro → Tu te poses une question différente, qui est celle de savoir si c'était une bonne idée de le faire. Maintenant qu'il est fait, ce n'est pas dans les mêmes termes qu'on doit se demander s'il faut le garder. Parce que même si on décide qu'on n'en a rien à foutre de l'Union européenne et de ce qu'elle disparaisse, mettre fin à l'euro ce n'est pas un truc qu'on décide comme ça : pragmatiquement, ça a un coût, qui est une inflation d'un facteur 2 à la louche. Est-ce que chaque Français est prêt à sacrifier 50% de son pouvoir d'achat pour retrouver le franc ? Je me permets d'en douter.

Typhon (2011-12-03T21:28:07Z)

Le fédéralisme est une très très très mauvaise idée. Les états multi-ethniques ont une tendance prononcée aux conflits internes et à l'éclatement dans la violence et les déchaînement de haine.
L’Autriche-Hongrie (la « Prison des peuples »), L'Empire Russe, La Yougoslavie sous ses différents avatars en sont des preuves, la Belgique aussi, l'empire Russe, la Bosnie également. Même la Tchécoslovaquie a subi une partition, heureusement pacifique, et pourtant, on trouve difficilement deux peuples plus proches que les Tchèques et les Slovaques.
Je crois pouvoir affirmer qu'aucun peuple européen ne souhaite actuellement subordonner sa souveraineté à celle d'un quelconque gouvernement Bruxellois, quelles que soient les avantages. Il est significatif que cette entrée mentionne abondamment l'opinion de la classe politique de tel ou tel pays mais pas celle de sa population. Je ne prétend pas connaître l'opinion de tous les européens, mais si les dernières législatives en Finlande (pour prendre un exemple que je connais, et un pays qui est mentionné dans cette entrée) montrent quelque chose, c'est une montée de l'euroscepticisme dans ce pays, pourtant des plus prospères.

La question que pose cette entrée, comment sauver l'euro, est subordonnée à une autre, plus importante : faut-il le sauver ? L'euro représentait un pas vers le fédéralisme, puisqu'il impliquait nécessairement que les états de l'eurozone feraient une partie de leur politique économique en commun. Je n'ai pas l'impression que le résultat soit si digne d'éloge qu'il faille sauver l'euro à tout prix.
Nous avons connu 5 ans de croissance faiblarde ponctuée de délocalisations, et puis depuis trois ans, les multiples avatars de la crise financière qui viennent s'y rajouter. Je ne dis pas que l'euro ou l'Europe sont responsables de tout cela, la vérité est évidemment plus compliquée, mais ce qui est sûr, c'est que ne pas avoir le contrôle de notre monnaie nous retire certaines options qui permettraient de tirer notre pays de l'ornière, et risque de tirer notre pays vers le bas. On peut toujours me dire qu'il faut être solidaire des Grecs ou des Italiens, mais je pense qu'avant d'essayer de tirer les autres hors du ruisseau, il vaut mieux en sortir soi-même et s'assurer des points d'appuis stables.
Bref, mon opinion de vilain nationaliste, c'est que la France est dans une mauvaise situation économique, que c'est elle qu'il faut avant tout sauver, et que s'il faut dans le processus faire la peau à l'Euro ou à l'Union Européenne, tant pis pour eux.

Typhon

frileux (2011-12-02T19:07:36Z)

http://www.nytimes.com/2011/12/02/opinion/krugman-killing-the-euro.html?_r=1&ref=global-home

nameornick (2011-12-01T10:01:37Z)

Il paraît que le discours de Sarkozy aujourd'hui à Toulon est sensé convaincre Merkel (et le Bundestag, car elle ne prend pas de grosse décision sans l'aval de celui-ci) qu'il a une offre sérieuse à faire de gouvernance fiscale.

Le nouveau boss de l'ECB, Draghi, vient de dire que les tous prochains jours sont « very important » pour la zone Euro, et que le contexte économique s'est dégradé; hier le commissaire européen Olli Rehn parlait de 10 jours au plus. Je ne pense pas que ce soit de la posture.

Le truc important, concrètement, c'est de savoir s'il faut garder ses euros ou placer en autres devises. Pour l'instant ça résiste, mais ça peut lâcher assez vite vers une parité EURUSD.

Cargo du Mystère (2011-12-01T00:53:49Z)

1) Pourquoi as-tu la nausée en lisant "The Economist" ?
2) Sur l'avenir de l'euro, je trouve les réflexions de ce document de la banque suisse UBS intéressantes:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/UBS%20fin%20de%20l%27euro.pdf

Ces réflexions vont dans ton sens: les conséquences de l'abolition de l'euro seraient si graves qu'elles la rendent improbable.

Ruxor (2011-11-30T23:58:04Z)

@Anonymous: C'est du grand n'importe quoi.

Un euro dans une banque allemande est une créance sur cette banque, pas sur la Bundesbank. Si on transfère de l'argent par virement d'une banque grecque vers une banque allemande, ce qui se passe est que la Banque centrale européenne règle la compensation (par le système TARGET2) : au final, le titulaire du compte en Allemagne obtient une créance sur la banque commerciale allemande qui a reçu le virement, cette banque commerciale obtient une créance sur la Bundesbank, la Bundesbank obtient une créance sur la BCE, et la BCE obtient une créance sur la Τράπεζα της Ελλάδος (qui obtient elle-même créance sur la banque commerciale grecque qui a émis l'argent, mais peu importe ici). Un transfert massif d'argent des banques grecques vers les banques allemandes se traduit donc, côté allemand, par une augmentation des créances de la Bundesbank sur la BCE et des créances des banques commerciales allemandes sur la Bundesbank : ces deux phénomènes s'égalent.

Voyons comment cela se manifeste sur les comptes de la Bundesbank : je vais sur <URL: http://www.bundesbank.de/volkswirtschaft/vo_monatsbericht_aktuell.php >, je prends le bulletin mensuel de novembre 2011, le tableau de la situation financière consolidée figure pages 16*–19* (94–97 du PDF), en haut pour l'ensemble de l'Eurosystème, en bas spécifiquement la Bundesbank, d'abord l'actif puis le passif. Le phénomène dont on parle (déplacement de capitaux vers l'Allemagne) se manifeste côté actifs et non côté passifs : comme une augmentation dans la colonne des « autres actifs » (« sonstige Aktiva », puisque ce sont des créances de la Bundesbank sur la BCE) et comme une diminution dans les colonnes représentant les créances des banques allemandes sur la Bundesbank.

Mais il faut se rappeler que c'est l'Eurosystème dans son ensemble qui est une banque centrale : la BCE, la Bundesbank, et la Τράπεζα της Ελλάδος sont toutes infiniment solvables, il n'y a pas de risque de défaut dans le fait qu'elles aient des dettes les unes envers les autres. L'intérêt de savoir qui détient créance sur qui, c'est de savoir qui récupère les intérêts sur cette créance : comme c'est la Bundesbank, les intérêts de la dette qu'a la BCE envers elle, rémunérée au taux de refinancement (actuellement 1.25%) seront versés au gouvernement allemand en tant qu'actionnaire unique de la Bundesbank ; de l'autre autre côté, la Bundesbank prête moins aux banques commerciales puisque celles-ci reçoivent de l'argent par ailleurs, donc elle touche moins de taux d'intérêts de ce côté-là : mais comme une partie de cet argent finit sous forme de billets, qui sont une dette à taux 0 de la Bundesbank, elle en tire un profit net (ce qu'on appelle le seigneuriage), qui revient, donc, au gouvernement allemand.

C'est donc complètement faux de dire que cette affaire pourrit les comptes de la Bundesbank : c'est au contraire un profit net pour elle, récupéré par le gouvernement allemand.

Ce qu'on peut aussi craindre, c'est qu'il y a risque de déplacer ainsi en Allemagne une inflation qui serait créée par les prêts consentis en Grèce, si la Τράπεζα της Ελλάδος consent à des prêts contre un collatéral douteux. Mais cela ne se produit que si les gens qui déplacent leur argent en Allemagne le font pour le dépenser sur le marché allemand, ce qui n'est évidemment pas le cas : ils veulent le mettre en sécurité. Et en ce faisant, ils permettent aux banquiers allemands d'en profiter, sans spécialement causer d'inflation.

Anonymous (2011-11-30T17:03:55Z)

Bonjour,

En ce qui concerne la France, que penses-tu de François Asselineau, inspecteur général des finances et candidat déclaré à l'élection présidentielle de 2012 ?
Il est à ma connaissance le seul candidat à se prononcer non seulement pour la sortie de l'Euro mais aussi (et surtout ! -- l'un n'étant de toute manière pas juridiquement possible sans l'autre pour le moment) de l'Union Européenne.

Selon lui, la fin de l'Euro est proche, et viendra de l'Allemagne qui aurait bien plus à perdre qu'a y gagner en restant dans l'€ : l'€ n'ayant pas le même statut juridique dans tous les pays (un € dans un pays x étant en effet une créance sur la banque centrale dudit pays x), des montagnes d'€ (l'estimation actuelle est de l'ordre de >400 G€) sont en train d'être transférés des différents pays de la zone euro vers l'Allemagne par peur des faillites des pays, où ils deviennent des créances sur la Bundesbank, qui voit dès lors ses comptes pourris par des dettes de plusieurs banques centrales de pays au bord de la faillite.
Il pense également, contrairement à toi, que les allemands préfèreront n'importe quoi à l'inflation, encore hantés par le spectre des brouettes emplies de billets.
Quelques éléments permettent le doute : des rumeurs insistantes selon lesquelles de nouveaux Deutschmarks auraient été commandés depuis plusieurs semaines à l'anglais De La Rue, l'examen officiel du plan B de sortie de l'€ par les dirigeants allemands, etc.

Ruxor (2011-11-30T11:05:39Z)

@Vicnent:

(1) Cf. ce que je dis dans la note [#4] : oui, son objectif primaire est de lutter contre l'inflation, mais les statuts de la Banque d'Angleterre précisent exactement la même chose avec la même formulation (et, je n'ai pas vérifié, je crois que la FED aussi), et la Banque d'Angleterre ne se prive pas de faire du quantitative easing. Cet objectif primaire ne quantifie pas exactement le taux d'inflation maximal recherché, la BCE pourrait être plus souple sur son objectif de 2%.

(2) Oui, j'ai vu cette intervention d'É. Cohen, avec laquelle (lequel) je suis tout à fait d'accord. Ces mécanismes sont justement ce qu'on appelle « stérilisation » et dont je parle un peu : il s'agit principalement d'évite de créer des liquidités en rachetant les instruments de la dette sous forme d'argent placé sur des comptes à terme de maturité relativement longue, et/ou d'émettre des obligations de la BCE (qui sont totalement sûres) ; malheureusement, ceci n'élimine pas totalement l'inflation, ça ne fait que la retarder ou la diluer dans le temps. Une autre solution consisterait à vendre des réserves (c'est-à-dire racheter la dette en devises ou en or), ce qui élimine alors totalement le risque d'inflation mais épuise les réserves de la banque centrale pour des interventions ultérieures.

(3) De nouveau, cf. ma note [#4] : ce n'est pas interdit sur le marché secondaire, et je donne un lien vers une décision juridiquement argumentée de la BCE dans ce sens. Une autre possibilité, qui pour le coup est juridiquement très claire, est que la BCE admette (et admet, puisqu'elle le fait) les instruments de la dette comme collatéral même s'ils sont cotés « junk » par les agences de notation.

(4) Je suis bien d'accord !

Vicnent (2011-11-30T09:35:27Z)

Beau billet.

Quatre remarques rapides sur ce passage : "que la seule façon de limiter les dégâts commence par le fait que la BCE en rachète de façon beaucoup plus active que ce qu'elle a fait jusqu'à présent, et fonctionne en prêteur de dernier ressort.", et le texte en général.

1/ dans le dernier traité, ce n'est pas le rôle de la BCE, elle doit d'abord lutter contre l'inflation

2/ Elie Cohen, dans "C dans l'air", France 5 d'il y a qq jours a indiqué que faire marcher la planche à billets ne conduit pas forcément à une inflation démesurée : "il existe des mécanismes qui permettent de lutter contre cela". Je ne sais pas dans quelle mesure, ni comment, il n'a pas développé.

3/ Faire marcher la planche à billets pour racheter de la dette, c'est aussi une façon indirecte de financer des états : c'est totalement interdit.

4/ Merkel veut imposer un contrôle par Bruxelles avec des sanctions automatiques. C'est stupide : quand un pays n'a pas fait les choses correctement, ce n'est pas quand il est à -x % / 3.5 de déficit et/ou en récession qu'on peut lui mettre n.1G€ de sanction. D'ailleurs, de tels mécanismes existent, et depuis 2002, ces règles ont été violées 11x. (E .Cohen)

Bref, le jeu actuellement est essentiellement politique. Si tu veux savoir ce qui va se passer demain matin, je n'en sais rien. Mais d'ici un an, je peux t'assurer que ça va encore faire de la politique, le fédéralisme va se mettre en place, ça ne plaira pas à Merkel, l'Euro aura été sauvé de justesse et Sarkozy sera re élu. je me suis mis un bookmark dans mon agenda pour le 30 novembre 2012 pour faire le point. :-)

Ruxor (2011-11-30T07:02:35Z)

Les accords de Schengen sont, en fait, largement indépendants de l'UE : d'ailleurs, la Suisse fait partie de l'espace de Schengen (et inversement, le Royaume-Uni n'en fait pas partie).

Pour ce qui est de la guerre, même si je n'y crois pas très sérieusement, je pourrais quand même soutenir que ce n'est pas complètement inimaginable si l'euro disparaît (et que l'Allemagne et la France sont perçues, chacune dans l'autre, comme responsables de la catastrophe économique sans précédent qui s'ensuivrait).

hijodelachingada (2011-11-30T04:07:51Z)

« Dans ce cas, j'ai une bonne nouvelle : quand d'ici quelques mois l'Union européenne aura cessé d'exister, il y en aura plein sur le marché, du côté de Bruxelles. »

Ça ferait vraiment chier ! Tant qu'on ne commence pas à se refaire la guerre, passe encore, mais faudra montrer un putain de passeport à la frontière ?!?


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