Comments on Pote le interlingua realmente servir a communicar ?

Ruxor (2015-07-10T20:55:41Z)

@SB: OK. Il me semble qu'avec un peu d'habitude (et un peu d'effort de la part du locuteur), le danois, le norvégien (bokmål) et le suédois sont intercompréhensibles, donc si le Conseil nordique parle anglais, c'est vraiment très triste.

SB (2015-07-10T18:14:17Z)

@Ruxor: ma question sur les scandinavophones était en réponse à « Il es alique absurde de utilisar le anglese pro communicar inter gentes de linguas latin. », donc il me semblait évident que je m'interrogeais sur l'usage ou non de l'anglais, par les locuteurs de ces langues très proches les unes des autres, pour communiquer entre eux - j'ai entendu dire, par exemple, qu'au Conseil nordique ils se comprenaient quand chacun parlait dans sa langue, mais j'ai lu ailleurs que ce Conseil employait des interprètes (d'une langue scandinave à l'autre) lors des réunions officielles mais que tout le monde y employait l'anglais lors des discussions informelles.

Ruxor (2015-07-10T16:15:16Z)

@SB: Oui, quid des Danois, Norvégiens et Suédois ? Je ne comprends pas la question. Ils ne parlent pas une langue latine, donc ne sont pas spécialement concernés par l'interlingua (à peine plus que les Chinois, Tamouls, Arabes, Malais et Turcs). Ils sont concernés par la question de faire une langue intergermanique sur le même modèle (genre, folkspraak et ses différents avatars) ou évidemment une langue interscandinave (ce qui commence à devenir trop facile, pour le coup). Mais le but de l'interlingua, ou de l'interlingue ou des autres du même genre, n'est pas de faire une langue spontanément compréhensible par tout le monde (si c'était possible, ce serait merveilleux, mais je n'y crois pas une seule seconde), c'est de faire une langue spontanément compréhensible par les gens qui parlent une langue latine, pour qu'ils puissent communiquer entre eux sans avoir recours à une langue totalement étrangère. Bref, quel est l'objet de la question/remarque ?

SB (2015-07-08T15:32:08Z)

« Il es alique absurde de utilisar le anglese pro communicar inter gentes de linguas latin. »

Quid des Danois, Norvégiens et Suédois ?

Anghela (2015-07-07T18:28:49Z)

Ce fil de discussion m'a intéressé, alors je participe !

L'Interlingua (IA) est un fork de l'Occidental-Interlingue (IE) d'Edgar Von Wahl.
Cette dernière est en fait beaucoup plus intéressante selon moi car elle allie compréhension immédiate pour locuteurs de langues occidentales, base mixte latine et anglo-saxonne (ce qu'est d'une autre manière l'anglais), absence de déclinaisons (et celle des verbes sont externalisées).

Je l'ai apprise en en lisant la grammaire en IE de Haas !

http://interlingue.pbworks.com/w/page-revisions/4887709/Grammatica%20de%20Interlingue%20%28Haas%29

L'IA s'est voulue plus proche du latin et plus euphonique : c'est assez vaseux, comme argument, parce que le latin n'est pas vraiment à la base des langues vernaculaires, mais c'est plutôt une langue proche du grec (qui n'a pas beaucoup varié avec le temps, que d'aucun (Josu Lavin) ont cherché à retrouver l'allure en une langue appelée Romanica. Langue qui était parlée par le peuple de Rome et les Grecs ; on sait bien qu'ils se comprenaient. Le latin a plus tardivement été réintroduit dans les langues pour créer de nouveaux mots (science quand tu nous tiens !), car on a été un peu à court.

La promotion de l'IA se fait de manière proche de celle de l'espéranto avec le fanatisme en moins.

L'IE n'a pour elle que sa beauté intrinsèque (dépendante entre autre de la règle de Wahl), une étonnante simplicité et efficacité, une souplesse dans son orthographe. L'IA l'a détruite, je trouve, en tant qu'amoureux de cette langue, que c'est vraiment dommage. L'IE est selon moi une langue découverte plus qu'une langue construite, à l'image du Slovianski pour les langues slaves.

Por atender, ples vider ci exemple oni ne posse plu personal(i):

Hodie yo es tre joyosi pri li resultates otenit per mi filias qui passat li Baccalaureat. Ili ha laborat bon(men) durant li passat annus e por resultate ili obtenit li mention « tre bon ». In fact un de les ne anc have ti-ci mention, ma yo have bon esperantie que vidant sui folie de examination pri economic scientie a li examinationi centre, to va esser clar que to esset un problema de reproduction de li scorie sur li scorii folie. On va vider… yo deve atender li 10 juli, to es long…

J'utilise ici des mots de conversation courante, ils sont petits et difficilement identifiables, les textes qui recèlent des mots plus longs et un sujet bien identifié sont évidemment encore plus faciles.

Pour lire plus avant :

http://www.ie-munde.com/textus-in-interlingue.html

Ruxor (2011-09-23T12:17:50Z)

Grasyop → Quand je dis ne pas avoir vraiment appris la langue, j'ai essentiellement lu l'article Wikipédia sur la grammaire de l'interlingua et regardé en diagonale une ou deux autres grammaires, et je ne prétends pas ne pas avoir fait usage d'un dictionnaire à chaque fois que je ne trouvais pas évidente la forme « internationale » d'un mot. Mais disons que j'ai fait beaucoup plus d'efforts pour apprendre l'italien que pour apprendre l'interlingua (c'est-à-dire, très peu) et je serais parfaitement incapable d'écrire le même texte en italien sans faire de faute.

Grasyop (2011-09-23T11:29:07Z)

Bonjour,

J'ai lu ce billet jusqu'au bout et à peu près tout compris, mais outre le fait que j'aie des notions dans diverses langues latines, je n'ai fait que comprendre ce texte et j'aurais le plus grand mal à en produire un.

Entre l'espéranto et l'interlingua, la philosophie n'est pas la même : le premier se veut une langue facile à apprendre ; le second, une langue facile à comprendre (pour les locuteurs de langues latines). Je ne suis pas sûr qu'il faille les opposer. Ils s'appliquent à des situations de communication différentes, symétrique ou asymétrique.
(Je suis un peu surpris quand vous dites écrire ce billet sans avoir vraiment appris la langue… )

hijodelachingada (2011-09-22T16:14:06Z)

Il est bizarre ton espagnol, mais ça se lit à vitesse quasiment normale, c'est marrant. Un francophone sans connaissance de langue étrangère comprend-il aisément ?

JML (2011-09-22T11:40:46Z)

Hé bien j'ai lu jusqu'au bout et eu l'impression de comprendre.
J'ai dû lire lentement par contre.

Maintenant essaye un peu de raconter des trucs de maths compliqués en interlingua à ta petite sœur pour voir comment tout le monde va laisser tomber ;)

Dilbert (2011-09-22T07:15:05Z)

C'est vrai que c'est facile à comprendre, mais c'est néanmoins, comment dirais-je… bien verbeux. L’espéranto est nettement plus concis, mais évidemment nettement plus hermétique pour celui qui ne le connaît pas. Heureusement que l'interlingua n'est pas généralisé, il contribuerait à l'accroissement de la consommation de papier dans le monde…

Sandrine (2011-09-21T18:22:33Z)

J'ai lu jusqu'au bout et compris, sachant qu'outre le français, je parle un peu l'italien et j'ai des notions d'espagnol (mais je n'ai étudié aucun des deux à l'école), et il me reste quelques souvenirs de latin.

W (2011-09-21T18:14:59Z)

Ilia → +1

Fabien (2011-09-21T15:13:48Z)

Compris sans peine et sans connaitre d'autre langue latine que le Francais. Je soupconne que l'Interlingua et le Pidgin se ressemblent enormement, quoiqu'avec des emprunts arabes dans ce dernier.

Ilia (2011-09-21T15:06:55Z)

J'ai tout lu jusqu'au bout, et j'ai presque tout compris :-). Le plus difficile, c'est tous les mots qui expriment la modalité et les liaisons logiques : "alique", "assi", "etiam", "forsan"… Mais j'ai en fait remarqué que c'est souvent ce genre de petits mots - pourtant très importants pour comprendre sans faire de contre-sens, et encore plus pour s'exprimer - qui me bloquent dans les langues que je ne maîtrise pas bien (typiquement l'allemand).

SB (2011-09-21T15:02:10Z)

@Ruxor: le nom savant de la pipolingua, c'est "europanto" (quand il est parlé entre des locuteurs de langues latines).

Latinophile (2011-09-21T14:48:59Z)

« L'ancêtre commun aurait probablement eu une grammaire un peu déplaisante et un vocabulaire marqué par son temps, c'est pour ça que je préfère le syncrétisme façon interlingua. » Tu as raison, bien sûr, mais je pensais moins à l'utiliser lui qu'à contourner le latin dans certaines formes qui ne sont plus lisibles pour un romanophone qui l'ignorerait : en plus du nimis/troppo que tu signales, pourquoi « sed » quand Italiens et Français comprendraient quelque chose comme « ma » ? pourquoi « satis » quand « bastante » ou un truc du genre serait compris par Italiens et Espagnols, etc. Mais c'est assez mineur…

« l'interlingua a des règles précises et pas du tout aléatoires » En fait, l'interlingua c'est la loi de Postel faite langue : pas étonnant que ça te plaise autant :-)

Hugues Anonyme (2011-09-21T14:44:32Z)

J'ai tout lu et presque tout compris, le presque excluant notamment des mots comme le "nimis" dont tu parles dans un autre commentaire.

Je crains aussi par ailleurs qu'en pipolingua le locuteur ait tendance à inclure, même inconsciemment, plus de particularismes venant de sa propre langue (que ce soit au niveau du vocabulaire aussi bien qu'à un niveau plus élevé, locutions, structure de phrases, etc.) et que le résultat final soit moins intercompréhensible qu'un vrai interlingua "neutre".

DH (2011-09-21T11:22:11Z)

Lu, compris, approuvé. Grâce au latin je pense.
Et "pullinetto" c'est très mignon comme surnom :-)

Ruxor (2011-09-21T09:02:22Z)

Latinophile → L'empire romain parlait grec. ;-)

nameornick → C'est effectivement une question qu'on peut se poser, pourquoi faire spécifiquement de l'interlingua plutôt que de la pipolingua mélange aléatoire des langues latines ou de mots plausibles, comme tu le fais (et j'ai déjà eu de longues discussions en pipolingua, donc je connais bien) ? Je pense qu'il y a quand même un intérêt réel à avoir une langue un peu structurée, avec une grammaire systématique (quoique extrêmement simple), et le commentaire de Vicnent l'exprime d'ailleurs très bien en constatant que « des mécanismes cognitifs de traduction instantanés se mettent en place et deviennent de plus en plus efficaces à mesure qu'on avance dans le texte » (par exemple, même si au début on ne sait pas que « nimis » veut dire « trop » parce qu'on n'a pas fait de latin — l'interlingua cautionne aussi le mot « troppo » mais j'ai fait exprès de prendre le mot latin pour voir — au bout de la troisième fois on a probablement deviné). Je n'irais pas jusqu'à recommander à quelqu'un qui veut produire un texte intelligible par tous les locuteurs de langues latines de suivre systématiquement les règles de cette grammaire, mais quand même de les lire et de se familiariser un peu avec elles, parce qu'elles sont bien pensées et semblent produire des textes maximalement intelligibles (et notamment, s'il est vrai que des anglophones natifs s'en sortent vaguement, je trouve que c'est impressionnant, et ce ne sera probablement pas le cas pour de la pipolingua aléatoire).

Latinophile (bis) → Pour « poter », je suis d'accord que c'est très moche, je ne sais pas vraiment pourquoi ce n'est pas « pover » ou « posser » qui ont été reconnu comme la forme internationale du mot ; l'interlingua a des règles précises et pas du tout aléatoire, donc je suppose que ça a été bien réfléchi, je pense que c'est pour que le participe présent soit « potente ».

Vicnent → Je pense que c'est encore beaucoup plus facile à comprendre pour un Espagnol (ou un Italien) que pour un Français.

Latinophile (ter) → L'ancêtre commun aurait probablement eu une grammaire un peu déplaisante et un vocabulaire marqué par son temps, c'est pour ça que je préfère le syncrétisme façon interlingua. Il est d'ailleurs arrivé par le passé que des langues fusionnent ou que des langues syncrétiques aient un certain succès (même si elles partaient probablement de plus proche et qu'il y avait une conscience d'unité nationale pour les pousser que l'interlingua n'a évidemment pas), c'est un peu le cas de l'italien moderne ou du norvégien.

Il y avait d'ailleurs des projets de faire des syncrétismes semblables sur les langues slaves (voir le « Slovianski » qui semble être le projet le plus abouti dans cette direction) et germaniques (voir le « Folkspraak », même si le consensus n'a pas l'air d'avoir vraiment fonctionné, là).

Latinophile (2011-09-21T08:05:10Z)

@Typhon : faut le dire vite. Certes un grand nombre de mots d'origine francolatine existent en français, mais les mots les plus courants restent d'origine germanique (cf. la liste Swadesh de l'anglais). J'ai déjà essayé d'écrire en anglais en utilisant presque exclusivement des mots d'origine latine, ça n'est pas si facile (par exemple, contourner “to be”, c'est chianf).

Et en pratique, quand tu discutes avec un Italien et un Espagnol, il n'est pas rare que l'on peine à retrouver un mot en anglais alors que les mots français, espagnol et italien correspondant sont à peu près identiques. Et c'est ridicule.

En fait, ce qui aurait été idéal, c'est qu'on ait un corpus suffisant pour reconstruire un ancêtre commun convenable (donc bien plus récent que le latin classique), genre le proto-roman italo-occidental. Mais ça a l'air bien foutu, comme fol espoir.

Régis (2011-09-21T07:53:09Z)

Ah, l'interlingua, le carabin régressif que je suis ne peut s'empêcher de rire de son créateur, qui a prôné l'usage de sa langue, alors qu'il s'appelait Gode…

Vicnent (2011-09-21T07:42:37Z)

Marrant, vraiment.

je me suis déjà fait cette reflexion pas mal de fois, et encore dernièrement à Lisbonne avec le portugais (un panneau, notamment, qui disait que pour ma sécurité, "la zone était sous vidéo sécurité surveillance protection et que etc…").

Par rapport aux autres commentaires, je n'ai jamais fait de latin (du grec !), ni d'espagnol ni d'italien mais allemand LV1 et Anglais LV2 et j'ai tout compris du premier coup (marrant d'ailleurs de constater que des mécanismes cognitifs de traduction instantanés se mettent en place et deviennent de plus en plus efficaces à mesure qu'on avance dans le texte….).

Je ne suis pas linguiste et je ne connais pas suffisamment les langues romaines ou latines cependant je me demande si un Espagnol comprendrait aussi bien que nous : en terme de vocabulaire ou de construction des phrases, cette interlingua est elle à "mi chemin" de l'espagnol ou suffisemment proche pour qu'elle soit intelligible ?

Typhon (2011-09-20T21:56:53Z)

Attention, il ne faut pas dire du mal de l'espéranto sur internet, ça attire immanquablement les espérantévangéliste qui essaieront de convaincre que grâce à l'espéranto, ton ex revient, ton patron t'augmente et tu gagnes au tiercé et en espérance de vie.

@latinophile : L'anglais est largement un enfant de l'empire romain, en ce qui concerne le vocabulaire au moins, et même sans compter la deuxième couche arrivée avec les Normands.

Par ailleurs, un des dangers de l'intercompréhension entre langues proches, c'est le nombre très élevé de faux amis.

Typhon

Latinophile (2011-09-20T21:52:11Z)

Et je saurais pas vraiment dire pourquoi, mais je suis pas très fan de « pote. »

KKMD (2011-09-20T21:41:01Z)

Lu aussi sans difficulté. Effectivement le latin aide un peu.

nameornick (2011-09-20T21:03:58Z)

(Pour mon lien, voir aussi l'intriguant documentaire où il apprend l'islandais en quelques jours: début ici, dérouler le menu pour la suite <URL: http://www.youtube.com/watch?v=c9JrJQFroIg > )

nameornick (2011-09-20T20:48:11Z)

Io nunca e studio interlingua, y e comprehendo todo el texto. Ma al debuto io e leo tu texto como si es una invension de tuyo. Io pienso como tu que se pode servir de lingua communa a los populasiones de origina latina, ma la realidad es que penso que no necesita realmente una structura gramatical para parlar entre esos populasiones: lo que io e escrito asi no es interlingua, ma io penso que se comprehende facilmente por un frances, o un italiano, o un espanol, o un portugues. No? Io penso como los otros que cuando una persona conoce dos linguas bien (como frances e italiano) es muy facil communicar como otros populationes latinos.

A proposito de las linguas, conoce tu este persona que tiene mucho facilidades a apprender las linguas ? <URL: http://www.youtube.com/watch?v=XAESCHbueME >

Étienne (2011-09-20T20:32:57Z)

Lu. Compris sans difficulté aucune, mais c'est surtout le latin qui aide je pense.

W (2011-09-20T19:18:55Z)

J'ai lu jusqu'à la fin, mais avec difficulté, peut-être parce que je ne parle pas d'autre langue latine que le français (seulement l'anglais et quelques souvenirs d'allemand). En fait à mi-chemin j'ai copié le texte dans Google Translate, puis, voyant qu'il ne connaissait pas l'interlingua, j'ai cherché quelques mots dans le premier dico que j'ai trouvé, qui les traduisait vers… l'anglais, et pour d'autres je les ai simplement ignorés comme non nécessaires à la compréhension du reste.

Couard Anonyme (2011-09-20T18:48:55Z)

Facile, mais je parle francais, espagnol et j'ai quelques souvenirs de Latin.

Latinophile (2011-09-20T17:33:38Z)

Je l'ai lu jusqu'à la fin. J'ai tout compris, sans avoir étudié l'interlingua. (Pour être tout à fait honnête, je parle correctement espagnol, j'ai fait pas mal de latin et j'ai des rudiments d'italien).

Je suis tout à fait d'accord avec le constat qu'il est désolant que des enfants de l'Empire Romain (enfants linguistiques, à tout le moins) soient obligés de se parler en un idiome barbare. Mon impression est qu'il serait pourtant assez facile de se comprendre en parlant chacun notre langue (j'exclus peut-être le roumain en disant cela, ma méconnaissance de cette langue étant à peu près totale), après un enseignement assez minimal. Il me semble même me souvenir que des gens existent qui militent en ce sens, mais je n'ai pas de référence précise…


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