Comments on Construction du genre et de l'orientation sexuelle : quelques fausses alternatives

Ben (2011-09-01T10:28:23Z)

[…] si tout le monde était X notre espèce s'éteindrait : par exemple, si X est "prêtre catholique"… Cette comparaison avait beaucoup déplu à un zélateur de Vanneste à qui j'avais fait la remarque à l'époque.

hijodelachingada (2011-09-01T03:01:25Z)

M : « Je crois que Decebal entend tout simplement par naturel, que si toutes les fourmis étaient stériles, alors leurs especes disparaitraient. »

Plein de remarques de plus en plus intelligentes... (2011-09-01T00:29:30Z)

On peut ajouter que l'extinction suite à un rejet massif de la reproduction ne semble pas la menace la plus urgente ni la plus crédible pesant sur notre glorieuse espèce. Au contraire, a-t-on envie d'ajouter.

Mais surtout, le contre-argument que Ruxor vient de donner est à répéter : il ne faut pas juger l'hypothèse « tout le monde est homosexuel » mais l'hypothèse « tout le monde fait comme ça lui chante » qui ne pose pas du tout les mêmes « problèmes ». L'argument initial, cher à ce brave Vanneste par exemple, n'est qu'un mauvais sophisme. (Le même argument montre qu'appeler quelqu'un David est une chose stupide - si tout le monde faisait la même chose, les noms ne serviraient à rien, etc. Ça donne presque envie de faire une liste de conséquences de ce principe).

Un jour j'écrirai cet argument avec des mots savants comme « impératif catégorique kantien, » « loi des grands nombres » et « espace de modules » et je gagnerai le prix de la Banque de Suède en pipologie en mémoire d'Alfred Nobel.

N (2011-08-31T21:47:33Z)

Cet argument de l'extinction de l'espèce "au cas où tout le monde serait homosexuel" est débile. Être homosexuel ne signifie pas : ne pas vouloir d'enfants. Aucun homme (resp. femme) n'a besoin de vouloir faire sa vie avec une femme (resp. homme) pour avoir un enfant. C'est encore plus vrai pour les femmes que pour les hommes, mais ça reste vrai de toute façon.

Je crois que "vouloir avoir un enfant" est une envie qui ne disparaîtra pas de si tôt chez les humains, peu importe leur orientation sexuelle. Dire qu'un LGBT ne peut pas avoir d'enfants dénote une forme certaine phobie. Evidemment qu'un homosexuel peut avoir un enfant.

Si la survie de notre espèce était vraiment le sujet des conversations homophobes, on parlerait bien vite des bombes nucléaires et autres saletés radioactives et guerrières. L'homosexualité ne serait même pas évoqué sérieusement plus de 2 secondes.

<URL:http://whothefuck.free.fr/blog/index.php?post/2011/01/Pourquoi-insulter-l-homosexuel>

Ruxor (2011-08-31T18:15:13Z)

Je crois que pour à peu près n'importe quelle valeur de X (« un homme », « une femme », « âgé », ou n'importe quel métier sauf peut-être agriculteur), si tout le monde était X notre espèce s'éteindrait : ce n'est pas un critère très pertinent pour juger quoi que ce soit — ce qui est important, justement, c'est que l'humanité soit diverse. Une autre question est, d'ailleurs, de savoir en quoi la survie de notre espèce est quelque chose de souhaitable (mais bon, il est sûr qu'une extinction à très court terme, comme si on arrêtait complètement de se reproduire, poserait des problèmes pour les derniers survivants, donc là je concède que c'est à coup sûr problématique).

M (2011-08-31T17:27:03Z)

@titipukhân

Quand meme!! On peut etre "open" mais sans exagerer quand meme. Je crois que Decebal entend tout simplement par naturel, que si tout le monde etait homsexuel, alors notre espece disparaitrait (la on pourra me dire, et alors, quoi de non naturel dans l'extinction de notre espece vue que d'autres especes sont deja disparues, mais bon faut pas pousser le bouchon trop loin…). Apres, je crois que chacun est libre de faire ce qu'il veut, je suis d'accord avec toutes les revendications homo, sauf peut etre l'adoption d'enfants…

N (2011-08-31T17:11:46Z)

Ce post m'a fait vachement de bien à lire. Merci.

titipukhân (2011-08-31T08:09:35Z)

@Decebal

Je pense que la terre est plate. Mon opinion est respectable, puisque c'est la mienne. Je ne cherche à convaincre personne que j'ai raison. Je respecte et écoute toutes les autres opinions. Par contre, ça n'empêche pas que mon opinion, c'est objectivement n'importe quoi.

1. Pourriez-vous préciser, je crois que vous prétendez: (activité sexuelle inféconde) &rArr; (activité non naturelle). Alors la masturbation ou les préliminaires, c'est pas naturel? Bon, pourquoi pas si vous voulez, tout réside dans votre utilisation du mot "naturel" finalement. Ça ne change rien au fait qu'ils sont pratiqués par pas mal de monde je crois (mais ce n'est qu'une opinion personnelle).

2. Sur quels éléments se base votre opinion: "on devient beaucoup plus souvent homosexuel, principalement et très largement par le fait de l’éducation, que l’on ne nait homosexuel" ?
Si vous pouviez étayer un peu… Sinon, autant dire que la terre est plate.

Ruxor (2011-08-30T19:54:27Z)

Decebal → Le premier problème avec le mot « naturel », c'est qu'on ne sait pas ce qu'il veut dire (qu'est-ce qui est naturel : une montagne ? un virus ? un chat domestique ? un ordinateur ? le sens de la Justice ? l'alcoolisme ? la schizophrénie ? une peinture d'une montagne ? l'héroïsme ?), et j'irais jusqu'à affirmer qu'il est assez dénué de sens ; mais dans la mesure où il ne l'est pas, étant donné que (1) personne ne peut dire avoir inventé l'homosexualité, ce serait absurde, et (2) elle est documentée chez plein d'espèces d'animaux (il y en a pour lesquelles la parenté avec l'homosexualité humaine est douteuse, mais d'autres pour lesquelles elle est claire), je vois mal comment on peut dire que l'homosexualité n'est pas naturelle. Par ailleurs, je ne vois pas quel intérêt ça peut avoir de se poser la question.

hijodelachingada (2011-08-30T18:01:12Z)

Decebal : « Elle n’est pas naturelle pour une seule raison, c’est qu’elle est de facto inféconde. »

Elle est naturelle, puisqu'on la rencontre dans la nature. La stérilité des fourmis ouvrières est très naturelle quoique non féconde (du moins directement.)

Le reste est un pinaillage sémantique.

Decebal (2011-08-30T15:30:53Z)

Voici mon point de vue sur ces questions :

L’homosexualité n’est pas naturelle ce qui ne signifie en rien qu’elle est moins respectable que l’union d’un homme et d’une femme.

Elle n’est pas naturelle pour une seule raison, c’est qu’elle est de facto inféconde.

Je regrette souvent les discussions sur le genre, car elles laissent justement croire à nos enfants que l’on peut choisir ( que l’on doit choisir ? ) entre deux choix naturels, ce qui n’est à mon sens pas le cas.

Ce qui manque beaucoup à chacun « des deux camps » c’est du respect et de l’écoute. J’entends ici le fait de ne pas vouloir imposer « son camp » comme étant le meilleur, ni de vouloir et d’aspirer à ce que l’on estime être des avantages inhérents à l’autre « camp ».

Enfin, je pense que les homosexuels innés sont largement minoritaires. En un mot on devient beaucoup plus souvent homosexuel, principalement et très largement par le fait de l’éducation, que l’on ne nait homosexuel.

Vicnent (2011-08-29T14:29:24Z)

Ruxor → non, vraiment pas (même si c'est un peu parti en live à la fin).

En fait, as usual, tu nous a encore pondu un texte assez long, un peu dense et assez abscons sur un sujet qui m'intéresse et dont le titre prometteur se révèle sans (presque) aucun rapport avec le le texte (ce dont tu te rends bien compte sur la fin, non sans humour). Pendant la lecture, je n'ai pas toujours tout compris du premier coup, car il m'a semblé relevé des erreurs de logique (bizarre, n'est ce pas ?) d'où l'envie de faire un 'résumé du spectacle' ((c) Desproges) et de relever quelques interrogations (par exemple, dans le paragraphe 1, tu sous entends que la part de l'inné et de l'acquis est un 'xor', pour ensuite dire que du coup, ça pourrait être encore autre chose, le hasard (paragraphe 2) et quelques questions entre parenthèses.

Mais oui, j'aurai pu le faire autrement (Google+ se prêterait bien à ce genre d'échanges !)

Fred le marin (2011-08-29T09:56:10Z)

Toute forme de relation affective m'effraie car je n'en saisis pas le motif logique, ni son fondement, ni sa légitimité.
Le hasard de la rencontre : non, trop peu pour moi.
Le hasard est un étranger à mon être (qui, lui, est "construit", justement).
Il me semble que dans l'esprit, je reste seul et incompris de tous.
La dualité corps/esprit est difficile à justifier.
Pourtant, je sais pas mal de choses (j'ai de bons diplômes), mais je ne sais pas du tout aimer (au sens physique des êtres vivants).
On m'a dit et répété : pour aimer, il faut être deux.
Hé Hé : c'est tout simple ! Mais qui est l'autre déjà ?
Aussi, j'en ai marre d'être tributaire de l'autre/du destin pour construire le bonheur souhaité.
Il me semble qu'en face de moi, il n'y ait qu'indifférence, moquerie, mépris, rejet. Et cela ne date pas d'hier !

Aussi, à toutes les filles d'Eve, je leur demande pourquoi est-ce que cela perdure, cette situation aberrante ?
Pourquoi, pourquoi, pourquoi…

P.S. : Ah oui, le gag énorme : je pourrais aussi être mort à l'heure qu'il est et ça, ben c'est vachement malin (à écrire et à penser) !
L'univers me semble si fou et con que j'ai également fini d'aimer Dieu !
Histoire de l'univers = N'importe quoi à mes yeux.

Ruxor (2011-08-25T21:39:55Z)

hijodelachingada → J'évoquais aussi l'explication (0) l'homosexualité est plus ou moins inévitable vue la façon dont le cerveau fonctionne (i.e., c'est aussi un effet de bord, mais pas tellement de gènes spécifiques qui seraient bénéfiques dans d'autres contextes, mais simplement du fait qu'il serait extrêmement coûteux de faire en sorte qu'elle ne se produisît pas). Ce qui serait par exemple le cas si c'est un accident (comme il arrive que des gens naissent sans bras), mais pas uniquement dans cette optique.

nameornick (2011-08-25T20:18:49Z)

Assez d'accord dans l'ensemble. Une chose que l'on entend trop peu mentionnée, et qui n'est ni génétique ni psycho-sociale: les taux d'hormones sexuelles (e.g. testostérone…) qui baignent le cerveau et autres organes du fétus pendant la grossesse, et qui sont influencés notamment par l'alimentation de la mère (e.g. aliments riches en phytoestrogènes comme ceux à base de soja) et l'exposition de celle-ci à divers perturbateurs endocriniens (origines variées: cosmétiques, plastiques divers…).

Bref, plein de facteurs à prendre en compte, dont les effets se conjuguent ou pas de façon hautement non-linéaire à l'intérieur du système femme-fétus, avec fluctuations rapides de l'ordre de la demi-heure. Je ne vois pas trop comment espérer faire de la prédiction dans ces conditions, à supposer que ce soit possible…

hijodelachingada (2011-08-25T19:39:54Z)

Pour le cadre darwinien je crois reconnaître que tu formules les deux hypothèses envisageables, qui ne sont pas nécessairement exclusives. Je trouve que tu le fais de manière alambiquée. Je tente à mon tour :

(1) L'homosexualité présente un avantage sélectif. Dans ce cas, il s'agit de sélection de parentèle. Selon cette hypothèse, les proches parents, qui ont une chance de porter les mêmes allèles que leurs proches parent, bénéficient pour leur reproduction de ces individus qui dégagent des ressources supplémentaires pour la défense du groupe, le travail, l'éducation des enfants, etc… Il faut bien sûr se replacer dans le contexte de l'évolution humaine où les membres d'une tribu ont une bonne chance d'être parents. Les insectes eusociaux sont un bel exemple de sélection de parentèle.

(2) L'homosexualité est un effet de bord. Il est possible que des gènes qui présentent par ailleurs un avantage sélectif puissent pousser, dans certains cas, à l'homosexualité. Dans un cadre probablement aussi adverse pour la reproduction de l'individu en milieu naturel, la drépanocytose est l'effet de bord d'un allèle qui protège contre le paludisme chez les individus hétérozygotes.

Olivier (2011-08-25T19:22:46Z)

Pour ce qui est de l'homosexualité dans un cadre darwinien, j'ai croisé il y a peu (mais il y a trop pour ma frêle mémoire) l'idée que des relations homosexuelles permettent à des individus (mâles ou femelles) de se rapprocher des membres influents de la meute, et gagner ainsi leur faveurs.
Autre cas, des couples homosexuels d'albatros (femelles) nidifient et élèvent les albatrossinet(tes) avec un meilleur taux de succès que les albatros célibataires.

Mes deux sous…

Ruxor (2011-08-25T13:33:42Z)

Vicnent → À part te foutre assez gratuitement de moi, on ne comprend vraiment pas ce que tu essaies de dire.

Vicnent (2011-08-25T13:21:11Z)

@PDREI (Roi des homos ? il y avait vraiment ce jeu de mots ? :-) : "Par exemple, les tornades américaines sont toujours provoquées par des battements de d'ailes de papillon en Afrique, comme l'a démontré Lorentz." : légende urbaine (je demande d'ailleurs depuis des années qu'on enferme tous les papillons du globe pendant 30 jours et de constater qu'il y a encore des tornades)

En gros, tu dis que :
- c'est, selon toi, clairement non inné, non acquis (paragraphe 1) [ndlr : et les deux simultanément ? et au sens de la prédisposition ??]
- Si ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est donc le hasard (mais peut être une prédisposition !) paragraphe 2
- Et dans un cadre Darwinien, au fait ? (paragraphe 3) (en tout cas, il doit y avoir une explication)
- Visiblement, l'orientation sexuelle est stable. (paragraphe 4)
- Délirium sur la bissexualité et la catégorisation [ndlr : qui a mon avis se définit par des pratiques, et non par opposition et/ou par défaut à d'autres pratiques]. L'assertion "Car dans la pratique, beaucoup de gens ne sont pas bisexuels" me semble gratuite. (paragraphe 5)
- l'étude du comportement des homos souffre d'un biais important (l'observation). (NDLR : à mon avis, il y a d'autres façon de procéder, ad libitum : rapprocher des formes de comportements par exemple puis montrer des corrélations, puis valider les hypothèses) - un comportement de type X est de toute façon une construction sociale. (NDLR : euh, certes, mais quel rapport avec l'observation ?) (paragraphe 6)
- Queer : ok. Faut le lire, c'est irrésumable (il existerait des réalités sous jacentes (irénisme) à certains droits (droit à la différence) et de fait, invoquer l'un permet de justifier l'autre.) (paragraphe 7).

Bon la mauvaise Nouvelle, c'est que le Ruxor, il a quand même consommé de la bière, en cachette de Poussinet, et que visiblement, les dégats sont importants.

(Evidemment, je plussoie et applaudis de façon nourrie au dernier paragraphe. Le taux d'alcool semble redescendre avec ce bref éclair de lucidité.). #OMFG :-)

Ruxor (2011-08-24T22:04:11Z)

Eh, il ne faut pas dévoiler avant la fin que mon blog est en fait un exercice oulipien où, si on retire les mots parasites non-mathématiques, on obtient une démonstration de l'hypothèse de Riemann !

Plein de remarques extrêmement intelligentes... (2011-08-24T19:50:55Z)

Primo : « de même que la météo d'aujourd'hui est déterminée par les lois de la physique et les conditions météo dans le passé sur tous les points du globe et pourtant n'est pas attribuable à une circonstance particulière. » dixisti. Je m'attendais à une meilleure connaissance de la théorie du chaos de la part d'un mathématicien. Il est évident qu'*en général* on ne peut pas expliquer la météo du jour, mais il y a des exceptions. Par exemple, les tornades américaines sont toujours provoquées par des battements de d'ailes de papillon en Afrique, comme l'a démontré Lorentz.

Deuzio : Jusqu'à « sexuelle, » j'ai cru à un article de maths. Cette impression ne s'est jamais dissipée complètement, notamment à cause des mots « identité, » « catégorie, » « sphère, » etc. (Et là, je ne compte ni les ceusses que tu as utilisés précisément dans leur sens mathématique, e.g. « continuum, » « alternative » ni les trucs genre « site, » « petite, » « anomalie » ou même « pur » : il faudrait être pervers (sic) pour y voir des mots mathématiques plutôt que des mots courants). Je suis alors passé par plusieurs phases : j'ai d'abord cru que c'était fait exprès, puis que c'était parfaitement involontaire, puisque en fait on peut faire le même commentaire à propos de tous tes billets ; cette raison m'a ensuite fait émettre l'hypothèse qu'en fait ton blog entier n'était qu'un tel exercice de style. Pour finir je réserve mon jugement, tout en émettant le désir de te voir un jour le tenter vraiment, cet exercice (qui a déjà été fait ailleurs, mais ça n'empêche rien…)

Petit c. : Je ne suis pas sûr qu'une porte enfoncée fasse le bruit « Vlan ! » Il me semble urgent de trancher cet épineux mystère.

Quatertio : Merci pour le mien vers l'article du NYT. Il est cool.


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