Comments on Droit pénal comparé, quelques réflexions décousues

SB (2011-06-14T09:48:05Z)

Pour la question sur les USA: il me semble (pas vérifié, mais Wikipedia semble aller dans ce sens) que le plaider-coupable ne porte pas seulement sur l'aveu, mais aussi sur la peine (donc implicitement sur les circonstances atténuantes), et que donc on ne peut pas d'abord avouer puis se retrouver coincé par le procureur qui au lieu de la peine maximale n'"offrirait" que la peine maximale moins un jour.

Pour les voies de recours: je n'ai jamais trop compris ce qu'on appelait "appel" aux USA ou au RU: parfois on me dit que leur "appeal" porte uniquement sur des questions de droit ou de procédure, donc est plutôt l'équivalent d'un pourvoi en cassation, et d'autres fois on me dit au contraire que leurs cours suprêmes jugent aussi en fait, et donc seraient moins des cours d'appel que des cours de cass (mais il est possible que dans ces pays, on n'ait pas la même définition qu'en France de ce qu'est une question de droit, définition qui même chez nous n'est pas claire entre le CE et les différentes chambres de la cour de cass).

Pour le classement des livres en librairie: il ne me semble pas aberrant que les ouvrages de droit pénal comparé soient classés en droit pénal, s'ils étaient classés en droit comparé on pourrait faire à ce classement le reproche inverse !

Typhon (2011-06-13T20:50:37Z)

@So :
Je n'ai jamais dit, ni même sous-entendu que les avocats et les juristes étaient payés à ne rien faire.
Il est évident que le monde est trop compliqué pour être régi par des lois simples, et un système juridique opérationnel est évidemment trop complexe pour pouvoir se passer de spécialistes, dont je ne remet pas en cause l'existence.
Le fait est cependant que les juristes de tout poil en profitent.
Pour reprendre votre exemple, on peut faire des mathématiques sans être chercheur au CNRS, à quelque niveau que ce soit. On peut lire des livres et les commenter sans être obligé recourir à un maître de conférence en littérature. Il est certes improbable, mais possible, dans ces deux cas, de parvenir à des résultats intéressant.
Par contre, il contraire à la loi de se passer du concours des avocats dans un grand nombre de procédures, et quel que soit votre niveau de connaissance juridiques. Et ce concours est onéreux (Sauf quand on est soi-même avocat).

Et il n'y a pas, contrairement à ce que vous donnez à entendre, une grande barrière entre le législateur et les juristes.
La filière d'étude qui fournit le plus de ministres, ce sont les études de droit.
On ne compte plus les avocats qui sont devenus ministres ou députés, et, réciproquement, ceux des ministres qui n'étaient pas avocats le deviennent.

Je ne crois pas, bien sûr, que l'incohérence et les absurdités de la loi soient le fruit d'actions délibérées de vilains-pas-beaux cupides.
Cependant, il est évident qu'une refonte totale de tout ou partie du système judiciaire serait longue, lourde, complexe, et difficile à mettre pleinement en œuvre sans marcher sur les pieds de gens qui savent bien se défendre.

Par ailleurs, pour en revenir au sujet, les différences entre les pays ont aussi et surtout trait à leur culture.
Même pour un truc aussi simple que la majorité sexuelle, on observe une variation impressionnante, et je suis à peu près certain qu'une tentative de l'homogénéiser au sein de l'Union Européenne serait accueillie avec des concerts de protestation.
Il n'est donc pas étonnant que le rôle du ministère public dans chaque pays soit complètement différent, et ce n'est pas près de changer.

Typhon

xavier (2011-06-13T18:19:27Z)

"peut-être parce que ça n'intéresse pas tant les juristes "positifs" (que j'aime ce terme…) mais seulement les philosophes du droit".

Les juristes ont déjà bien assez à faire avec le droit qui s'applique aux affaires qu'ils ont a traiter. Regarder comme ça se passe à coté est en gros une perte de temps dans ce cas.

"sans qu'on se demande au juste pourquoi les choses sont ainsi" : Le poids de l'histoire. Une bonne partie des différences remontent à une époque durant laquelle la "modialisation" était un concept de fait inconnu.
Une fois tout ca un peut codifié (et ça a pris des siècles), il est très délicat de changer le système. On peut en changer des détails mais pas les prinicpes de base (en théorie on le peut mais en pratique c'est impossible).

So (2011-06-13T15:59:33Z)

Typhon, je pense que vous êtes peu au fait des actualités juridiques, de la doctrine et que vous connaissez bien peu de juristes.
"Je ne suis pas un spécialiste, mais je parierais que c'est une question de paresse et de conservatisme."
Pari perdu, le problème, c'est le législateur, ni les institutions, ni la corporation des juristes-qui-aiment-se-faire-de-l-argent-sur-le-dos-de-lois-incompréhensibles, et il n'est pas paresseux, il suffit de parcourir une étagère de recueil de lois pour voir qu'en un siècle, il a quadruplé la quantité de textes pondus à l'année. Pourquoi le législateur fait-il ça? Là est la question mystère.
La doctrine en matière pénale, ça fait 20 ans qu'elle réclame corps et âme de la simplification, les avocats vont devant la Cour européenne des droits de l'Homme en masse, pour des clients pas toujours fortunés, fonctionnant souvent à l'aide juridictionnelle, et ce, pour obtenir plus de libertés pour les individus et de simplicité dans les procédures, notamment la garde à vue, où le monde dit juridique dans son ensemble demande un système simple: que l'on réunisse assez de preuves pour mettre quelqu'un en GAV, que l'on lui permette d'appeler et sa famille et son employeur (il y a encore quelques mois il fallait choisir), et qu'on lui mentionne son droit à un avocat et que l'avocat ait accès au dossier et aux charges contre son client (le dernier point est loin d'être gagné). Or que fait le législateur? il met des règles compliquées, des régimes d'exception, des prérogatives exorbitantes au bénéfice du parquet… Exemple: si le gardé à vue demande un avocat, la police n'a pas à attendre son arrivée et peut commencer les festivités.
Accusé en bloc le monde juridique d'apprécier la complexité, d'en faire son garde-manger, c'est vraiment être ignorant.
Autre exemple, du côté institutionnel pour répondre/réfuter votre question rhétorique : "Pourquoi changeraient-elles en l'absence de toute pression extérieure allant dans cette direction ?"
Le Conseil constitutionnel a censuré on ne sait plus combien de lois, notamment fiscales, car seuls des citoyens fortunés, pouvant se payer des avocats, pouvaient bénéficier des dispositifs avantageux. Alors que le Conseil constitutionnel est une institution composée de personnes nommées par les Présidents de la République, de l'Assemblée nationale et du Sénat, et de membre de doit, les anciens présidents de la République, il réclame un mouvement de masse de simplification du droit et comme motif, il cite… l'égalité des citoyens devant la loi, l'intelligibilité de la loi, bref il aspire à une cohérence d'ensemble, bien que le changement c'est compliqué, c'est désagréable, c'est fatiguant, c'est trop d'effort et qu'il y aurait beaucoup de résultats, et puis le système actuel ne fonctionnant pas, il faut en léguer un de solide aux générations futures.
Je suis loin d'être une fan inconditionnelle du Conseil constitutionnel, notamment en matière de GAV où il a dix trains de retard par rapport aux droits et libertés fondamentales, mais tout n'est pas noir, figé et imbécile.
Plusieurs questions prioritaires de constitutionnalité sont d'ailleurs axées sur l'intelligibilité de la loi et l'égalité des citoyens devant elle. Combien de juristes spécialisés en droit constitutionnel ont demandé une réforme du Conseil dès sa création? Combien d'avocats fiscalistes publient dans diverses revues qu'il faut repenser le système fiscal français? Et combien de ces juristes sont déçus par la réforme constitutionnelle de 2008? Combien de rapports ont publié le Conseil d'Etat et le Conseil supérieur de la magistrature pour proposer de simplifier le droit?
Et ce n'est pas les propositions qui manquent, pour le droit des obligations, il y a eu l'avant-projet Catala qui a rendu son rapport en … 2005. Toujours dans les cartons.
Un autre exemple et j'ai fini: le ministère de la justice a voulu compter combien de lois pénales il existait,car beaucoup, voire la plupart, ne sont pas contenues dans le code pénal. Echec. Quelle réforme proposée par le législateur? Nada.
Conclusion: le monde juridique est un monde en ébullition, pour les mouvements de réforme de fonds et en profondeur, il suffit de lire les revues pour le savoir.
Maintenant que ce monde semble opaque à Monsieur tout le monde, je le conçois, comme je conçois que je ne puisse pas comprendre les problèmes galois inverses, et que toute discussion sur ce sujet soit incompréhensible pour moi si je ne fais des études de mathématiques et que même en ouvrant un livre sur ce sujet, ignare je suis, et ignare je resterait tant que je n'irait pas reprendre des études de mathématiques. Et pourtant devant cet article, je ne dis pas "tout ça alors qu'avec un crayon, du papier et une règle, je peux le refaire, y a rien d'exceptionnel, ça prouve que les chercheurs du CNRS sont payés à rien faire et parlent un jargon compliqué pour se faire de l'argent sur le dos du contribuable":
<URL: http://www.madore.org/~david/weblog/2010-10.html#d.2010-10-06.1798 >
La plupart des entreprises pourraient ne pas avoir recours à des comptables, mais ils le font, alors qu'il existe des logiciels de comptabilité mis à jours régulièrement qui pourraient satisfaire 95% de leur besoin. Pourtant ils ont recours à des comptables. Ce n'est pas parce que l'on simplifie des textes et les procédures, que l'on réforme des institutions, que les avocats vont se trouver au chômage.
Et ils le savent.

Typhon (2011-06-13T09:19:56Z)

Je ne suis pas un spécialiste, mais je parierais que c'est une question de paresse et de conservatisme.

Ici comme ailleurs, on vit sous le poids des traditions et l'inertie des institutions.

Chaque pays fait peu ou prou comme il a toujours fait, en ajustant au besoin les disposition qui sont problématiques, au petit bonheur la chance, et sans se préoccuper de cohérence d'ensemble, parce que le changement c'est compliqué, c'est désagréable, c'est fatiguant, c'est trop d'effort pour trop peu de résultats, et puis le système actuel durera bien autant que nous.

De même que l'on continue d'utiliser des claviers Qwerty/Azerty sans trop savoir pourquoi et alors que leur origine est maintenant nimbée de légendes urbaines, de même que les États-Unis continuent d'utiliser du courant 110 volts et le Royaume-Uni ces bizarres prises à trous rectangulaire, de même chaque pays perpétue une tradition pénale idiosyncrasique et bourrée d'absurdités, parce qu'elles fonctionnent plus ou moins telle qu'elles sont.

Pourquoi changeraient-elles en l'absence de toute pression extérieure allant dans cette direction ?
Et qui aurait le pouvoir de créer une telle pression unificatrice ainsi que l'intérêt à le faire ?

Certainement pas ni les avocats, ni les juristes. Après tout, si on a besoin de ces gens en premier lieu, c'est bien parce que la loi est trop complexe pour être intelligible sans l'aide de spécialistes.
Tout ce qui va dans le sens de la clarté leur est donc néfaste.

Typhon

So (2011-06-13T03:21:24Z)

En vrac:
- une proposition du Conseil de l'Europe pour un modèle de ministère public:
<URL: https://wcd.coe.int/wcd/com.instranet.InstraServlet?Index=no&command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=1465378&SecMode=1&DocId=366514&Usage=2d/ >
Il existe de nombreux rapports du Conseil de l'Europe et de l'Union européenne pour unifier le droit, ainsi que des instituts (exemple: le projet unidroit)
-pour ta question, il y a une discipline qui s'y intéresse, c'est la pénologie, il existe quelques ouvrages, mais cette discipline est souvent attachée à la criminologie, et les termes que tu cherches sont peut-être:
additivité = cumul des peines
l'autre système = confusion des peines
- pour la librairie dalloz dont tu parles, j'y suis déjà allée, et elle est vraiment "limitée", le mieux est d'aller dans une bibliothèque d'une faculté de droit et de chercher, voilà le catalogue de ma fac qui peut te permettre de faire un premier repérage:
<URL: http://catalogue.biu-toulouse.fr/ >
- pour ta réflexion sur la construction du droit, je te conseille l'excellent "la fabrique du droit" où un ethnologue rend visite au conseil d'Etat et décortique cette institution et les règles de droits qui y sont produites, et le tout avec des conversation si bien transcrite, qu'on dirait des mini-pièces de théâtre.
En espérant t'avoir aidé.


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