Comments on J'aimerais savoir comment mon cerveau marche

jko (2011-07-11T19:38:53Z)

Update: voila la nouvelle methode dont je parlais et qui vient de parraitre dans Nature Methods :

<URL:http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/en-video-une-technique-dimagerie-nouvelle-generation_31299/>

intih (2011-06-15T21:48:02Z)

Je te conseille le meilleur livre que je connaisse sur le fonctionnement du cerveau et de sa fonction ultime? la conscience:
"Comment la matière devient conscience"
Auteur: Edelman
ISBN: 2738108083
Label: Odile Jacob
Nombre de pages: 316
Date de publication: 2001-03-24
Langues: Français

dans les termes de ce livre, ton sentiment du "respect majestueux" est sans doute un qualia généré? et diffusé par une structure neuronale précise mais très diffuse dans le cerveau (voir 3- ci-dessous)

Je liste ci-dessous les idées majeures du livre d'après mes souvenirs (mieux vaut lire le livre évidemment!):
a) la conscience est insécable, on ne peut avoir qu'un seul état de conscience à la fois (même les schizophrènes)

b) il existe 3 types d'architectures neuronales aux fonctions bien distinctes:
[1- (boucles ré-entrantes)] la conscience nait de boucles ré-entrantes (assure la convergence d'une scène globale cohérente, quitte à intégrer des événements qui n'existe pas ou à écarter des événements réels) et prend du temps qques centaines de ms. La conscience est un processus dynamique… qui englobe un groupe de neurone dynamique (englobant sans doute au minimum l'hypothalamus)
[2- (neurones en séries)] les taches répétitives sont gérées par des groupe de neurones "en série"
[3- (arborescence)] l'activité générale du cerveau peut être modifiée par un système de glandes (à vérifier) diffusées dans toute les aires corticales. Cette structure serait responsable de ce que l'on peut nommer l'état d'esprit.

c) la sélection darwinienne de groupe de neurones permet un apprentissage toujours plus fin (le groupe de neurones chargé d'une fonction est dans le cas général très loin d'être minimal au sens de la théorie de l'information).

d) la conscience permet de distinguer un très grand nombre d'état différent

e) les différences relevées par le cerveau sont des différences du cerveau relevées par lui-même (très approfondi dans le livre),

la partie sur la mémoire est un peu plus flou,
la notion de signifiant/signifié, qui se rapproche de ta question de la localisation, est peut être trop vite rejetée dans le livre sous prétexte d'être trop proche d'une stricte analogie cerveau/ordinateur (approche éminemment naïve il est vrai). Alors qu'elle reste pour moi pertinente en n'oubliant pas que cette relation n'est que le résultat de la répétition, de la détection de corrélation et du darwinisme neuronal.

la principale révélation de ce livre est qu'il est possible d'avoir une connaissance scientifique de la conscience… ce qui n'a rien d'évident au départ.

Vicnent (2011-06-04T11:58:13Z)

"Sans doute une raison de ne pas apprendre la médecine quand on est geek perfectionniste : la conception du machin est à chier." : marrant, mais j'aurais pu parier cher que tu pensais le contraire.

Pour ma part, plus j'en apprends sur le corps, ses mécanismes etc, et plus je ne cesse de m'émerveiller (fonctionnalités, auto immunisation, apprentissage, etc…)

tartaglia (2011-06-02T07:15:22Z)

@ruxor: le gamma-knife n'est probablement pas la bonne réponse à tes oppressantes bouffées de terreur métaphysique. Je ne suis pas sûr qu'elles correspondent à la suractivité d'un centre précis comme dans l'épilepsie. Même si c'était le cas vu le mode d'action très progressif de l'irradiation "fonctionnelle" (1)tu ne t'en apercevrais pas avant de longs mois. Il est probable que tu compenserais en développant les compétences d'un autre centre (2).
Enfin le gamma-knife c'est très has been et sans imagerie de contrôle embarquée. On fait vraiment mieux avec des machines d'irradiation dédiées à la stéréotaxie (Cyberknife, Tomotherapie, Novalis) ou des accélérateurs non dédiés polyvalents équipés pour l'arcthérapie avec modulation volumétrique (RapidArc).
(1)action sur les petits vaisseaux (endartérite oblitérante) plus que par mort cellulaire mitotique (les neurones chez l'adulte ne se divisent pas…)
(2)à mon avis ça irait très vite avec toi (c'est un compliment :)
@nat: le cerveau et la clepsydre? Depuis qu'Aristophane a montré comment il était facile d'en fabriquer une avec les moyens du bord, c'est un organe pelvien qui me vient plutôt à l'esprit.

Nat (2011-06-01T11:32:16Z)

Qui donc commenta judicieusement des métaphores/parallèles illustrant une réponse proposée en rappelant, en substance, qu'un grec ancien exposait que le fonctionnement du cerveau est semblable à celui une sorte de clepsydre, et que plus tard quelqu'un le compara à un télégraphe?

Nul n'éprouve le vertige en regardant vers le ''bas'' (relatif) à travers un hublot d'avion, ce qui pourrait étayer la thèse des vieilles peurs qui sont autant de garde-fous (pas de crainte "favorisée" par le crible de l'évolution puisque ces altitudes n'étaient jusqu'à peu jamais atteintes).

jko (2011-05-31T20:57:40Z)

Je manip (pas loin de chez toi) sur IRM à l'ICM (je n'utilise pas de fonctionnel mais j'en entend parler) et c'est 300 E/h.

En effet l'IRM fonctionnelle est très couteuse mais également très lourde à mettre en place et encore peu efficace à mon sens. Un des gros problèmes est la résolution spatiale (1 mm en gros) et plus on veut de résolution plus on doit moyenner (car le SNR est toujours pourri et on observe des flux sanguins qui varient de 1 %) donc la résolution temporelle n'est pas très bonne non plus (2 s). Et d'ailleurs une fois la zone active reperée, il faut interpreter ce qui se passe vraiment …
Parcontre il doit y avoir beaucoup de financements pour l'IRM fonctionnelle car cela fait tourner une IRM a plein temps, donc si tu trouves une étude qui te correspond tu dois pouvoir postuler (il faut quand meme etre assez motivé pour rester 1h dans un tunnel de 70 cm de diamettre)

Sinon il existe une nouvelle technique d'imagerie fonctionnelle (non IRM), bien meilleure en résolution temporelle et spatiale, et moins cher. Elle n'a été testée pour le moment que sur petit animal mais ca marche bien, c'est en cours de publication donc j'en ai deja trop dit :) .

zEgg (2011-05-31T17:12:34Z)

"la peur provoquée par la prise de conscience du fait que je suis mortel et que l'Univers cessera d'exister avec ma mort, qui viendra inéluctablement" […] j'aurais vaguement envie de prendre un gamma-knife et de blaster les neurones en question.

Tu peux aussi prendre des psychédéliques, c'est moins invasif et pour le coup c'est vraiment inoffensif.

xavier (2011-05-31T09:24:37Z)

"Sans doute une raison de ne pas apprendre la médecine quand on est geek perfectionniste : la conception du machin est à chier."

Pour un "machin à chier" il faut avouer que ca peut fonctionner sans réparations majeures pendant plus de 80ans ce qui n'est pas si mal :)

Par contre, pour ce qui est du "principe d'économie dans le design" on peut repasser…c'est un merdier absolu de machins qui se compensent plus ou moins dans tous les sens.
Je pense que c'est du au fait que, si le taux de pannes reste très faible, la sélection naturelle n'a aucun levier pour forcer une simplification.

Natacha (2011-05-31T08:09:17Z)

J'ai tendance à penser que les neurones sont beaucoup trop élémentaires pour fournir une réponse pertinente à ce genre de question. Un peu comme chercher quel(s) transistor(s) change d'état lorsque qu'un registre se retrouve avec la valeur 42, ou lorsqu'une page fault se produit. Dans les deux cas, pour avoir une idée de ce qu'il se passe il vaut mieux se placer à une échelle plus haute que le neurone ou les transistors, car ce qui compte vraiment c'est les corrélations ou leur état par rapport à celui des autres.

Et tout ça bien sûr sans compter la plasticité du cerveau, qui empêche non seulement généraliser à d'autres individus des résultats à partir d'une certaine finesse, mais empêche même de généraliser au même individu à un autre moment. Et sans compter aussi la précision lamentable (par rapport aux mécanismes étudiés) de l'IRM fonctionnelle.

Je considère l'IRM fonctionnelle comme rien de mieux que le réverbère sous lequel le type cherche sa montre…

N (2011-05-31T08:03:12Z)

Je pense que tu aurais une compréhension bien plus fine de ces mécanismes en cherchant une explication par toi-même, historique, familial, personnelle, sociétal, whatever-al. Se changer à long terme passe, je crois, par une remise en question, pas par une opération chirurgicale. :) </mes croyances>

Savoir quel groupe de neurones s'active lorsque je pense à X ou je ressens à Y est d'une inutilité assez proche de 1 sur mon échelle ; la "plasticité du cerveau" va beaucoup te gêner. Il me semble au passage -- je ne suis pas spécialiste -- que l'idée des deux hémisphères, directement associées à des façons de penser différentes (Raison vs Sentiment), est fausse.


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