Comments on Mes 0.02¤ sur les élections françaises

valerio (2011-04-24T16:19:42Z)

je me demande si une liste de désistement au niveau des candidats ferait l'affaire. Cela aboutirait-il à une règle déterministe? si oui, 1 tour suffirait. cela empêcherait les 21 avril, mais n'enlèverait rien à la fantochitude du système, où des politiciens peuvent, tels des avocats, défendre n'importe quoi pourvu que cela leur permette d'être élus et (grassement) payés.

en tout cas, le tout premier pb d'une élection est d'empêcher la fraude, donc il est impératif que le comptage des voix soit simple et aisément vérifiable par les parti(e)s en présence.

Le Sénat français, joue le rôle du Conseil des Gardiens iranien et garantit un véto conservateur contre toute politique un peu trop concrètement de gauche. 2 raisons à cela, non écrites dans la Constitution: les zones rurales sont surreprésentées et le Sénat est élu par des gens qui gagnent par définition plus de 5k€/mois (et pour bcp, bien plus de 10k€/mois).

Joel (2011-04-23T19:38:04Z)

@Ruxor:

Aux niveau fédéral américain, et dans la plupart des états, ce qui différencie les deux chambres, c'est que l'une a des élus pour un temps court (deux ans pour la chambre des représentatnts), et que l'autre
les a pour un temps nettement plus long (six ans au sénat). Les deux chambres sont censées représenter le peuple, l'une dans son aspect impulsif et changeant, et l'autre dans ses aspirations à plus long terme. C'est du moins comme ça que l'entendait les "pères fondateurs".

En Angleterre, au moins historiquement, le bicamérisme a une signification complètement différente:
une chambre représente la noblesse, l'autre la bourgeoisie et le peuple.

En France, on semble un peu hésiter entre les deux modèles, ce qui explique la position un peu confuse du sénat. Le sénat a le nom de la chambre haute américaine (et romaine, bien sûr, mais ce n'est pas pertinent), sa longue durée des mandats, et une élection indirecte (comme le sénat américain l'avait au XiXeme siecle), mais organisée de telle façon qu'elle favorise et a de tout temps favorisé sociologiquement les notables, et politiquement les conservateurs (ce n'est pas le cas du sénat américain, qui n'est pas en moyenne plus conservateur ou plus progressiste que la chambre des représentants, bref qui n'est pas biaisé comme dirait un statisticien -- et c'était pareil au XIXeme siècle). La chambre haute francaise est d'ailleurs l'héritière directe de la chambre des pairs de la restauration et de la monarchie de juillet, dont elle occupe le palais (du Luxembourg), elle-même calque de la chambre des Lords.

Typhon (2011-04-23T11:27:23Z)

Mouton, les petits partis d'extrême gauche tentent de s'allier depuis des années, avec plus ou moins de bonheur, mais il semble que les différences entre le marxisme goût fraise et le marxisme goût banane soient insurmontables, et qu'ils préfèrent faire front commun dans l'opposition que de voir l'un d'eux passer devant les autres.
A contrario, à l'extrême droite, le succès du FN vient de ce qu'il a réussi à asphyxier tous ses concurrents.
C'est impitoyable, la politique.

zEgg (2011-04-23T08:02:30Z)

Au élections parlementaires suédoises, on ne vote pas pour des hommes mais pour des listes appartenant à des partis, avec un scrutin de Condorcet pour chaque liste.
Les députés effectivement élus le sont selon la manière dont l'électeur a classé les noms sur la liste de son choix, soit en numérotant les noms, soit en mettant une croix devant celui ou celle qu'on veut élire (si on s'en fout des autres), soit en laissant les cases de numérotation blanches, ce que font la plupart, et auquel cas l'ordre par défaut est celui choisi par le parti.

<URL: http://www.val.se/omval_vg/personrosta_valsedlar/valsedlar/index.html> (På svenska!)

<URL: http://www.val.se/pdf/electionsinsweden_webb.pdf> PDF in English

Mouton (2011-04-22T23:14:54Z)

Ça me fait penser à deux conférences que j'ai suivies il y a peu.

La première donnée par Rivest, donne des moyens de compter par machine, tout en gardant un contrôle possible - qui nécessite recomptage éventuellement mais pas forcément. Par exemple, si chaque votant repart avec la copie du bulletin d'une autre personne, et peut aller vérifier ensuite sur internet que son bulletin est bien mis en ligne.

La deuxième vient de mon labo, dans lequel un thésard travaille sur des systèmes de vote pour lesquels il est difficile de savoir pour qui voter : ils partent d'un "jeu" où on a une coalition de k joueurs qui connaissent les votes de tous les n-k autres votants, et ils essayent de faire en sorte que le système de vote rend la manipulation du vote NP-difficile.

Enfin, je ne suis pas d'accord avec Typhon. Si l'objectif était (même de manière lointaine et sans illusion) d'être élu, les petits partis d'extrème gauche s'allieraient. Leur objectif est plus dans la publicité, dans le recrutement de militants, et dans l'influence que ça leur donne vis-à-vis de la personne qui serait élue. Ça donne aussi des échéances pour se prononcer, en tant que parti, sur des questions politique (pour la constitution d'une profession de foi).

ooten (2011-04-22T20:49:38Z)

On a beau imaginer tout les systèmes qu'on voudra des plus raffinés au plus efficaces tant qu'on aura tout ces escrocs, ces menteurs et ces incapables pour les incarner, les débats intéressants seront vains.

Ruxor (2011-04-22T19:49:08Z)

tartaglia → Ah je n'ai pas dit que j'étais pour le monocaméralisme. Mais il faut que les deux chambres soient véritablement élues et pas nommées par des notables. Pourquoi pas en avoir deux, en effet (voire trois si on veut s'amuser, ce qui permettrait d'avoir une règle permettant à deux des trois assemblées de voter une loi dans les mêmes termes même si la troisième s'y oppose), à condition de trouver un mode d'élection différent. (Par exemple, une chambre élue à la proportionnelle au niveau national, une autre élue par circonscriptions.) Dans un état fédéral, la solution est toute trouvée (ceci dit, les différents états de l'Union américaine ont quasiment tous deux assemblées alors qu'on se demande un peu en quoi elles diffèrent).

Typhon (2011-04-22T19:17:34Z)

Ça parait peut-être bizarre, mais tous les candidats sont des "candidats sérieux". Les candidats pas sérieux, ce sont les gens comme Coluche, qui ne ne se présentent finalement pas.
Les gens qui se présentent aux élections présidentielles ne le font pas uniquement pour se faire connaitre ou parce qu'ils ont du temps libre.
Ils ont tous sans exception le but d'être élu. C'est bien trop de travail, de temps, d'argent et d'énergie, une campagne présidentielle, pour être autre chose qu'une tentative véritable de l'emporter. Même si la plupart ne se fait probablement pas d'illusions, tout le monde y va pour gagner.

La véritable leçon du 21 avril 2002, c'est ça.
Il n'y a pas d'un côté "les petits", les "pour de rire" et de l'autre "les grands", "les sérieux" et personne n'est assuré de passer le premier tour, ce qui est une bonne chose.

Les systèmes électoraux alternatifs c'est bien joli, mais plus c'est compliqué, moins il est facile de vérifier que personne ne truande.
Le système actuel a le gros mérite d'être à la fois très simple et d'empêcher qu'un candidat soit élu contre l'avis de la majorité.
Comme on dit : « Le mieux est l'ennemi du bien ».

Et à mon avis, c'est une erreur de dire que les problèmes institutionnels de la quatrième république sont venus des guerres de décolonisations. On mesure pas la robustesse d'un système quand tout va bien, mais en temps de crise.

Le fait est qu'en temps de crise, les assemblées ont tendance à être incapable de gérer la situation et à confier tous les pouvoirs à un homme seul, ce qui a entrainé la fin de la troisième et la quatrième république.
C'était déjà vrai et institutionnel sous la république romaine.

Et le fait est aussi que quand on confie beaucoup de pouvoir à un homme seul, il a tendance à en profiter.

A contrario, un régime présidentiel fort comme la Finlande a subsisté de 1919 jusqu'à la réforme constitutionnelle de 2000, et a survécu sans problèmes à la seconde guerre mondiale, alors que contrairement à la France, les Finlandais ont combattu les armées soviétique et allemande (certes, pas en même temps, et après avoir invité la deuxième sur leur sol).

Fred le marin (2011-04-22T19:02:14Z)

L'important en Démocratie, c'est la séparation des pouvoirs (souple ou stricte).
La République, elle, reste une et indivisible.
Après, il y a la théorie et la pratique.
Concrètement, c'est certain, j'irai toujours voter.
"Devant le but qu'on veut et le sort qui vous prend." (Victor Hugo)

xavier (2011-04-22T18:59:11Z)

Je suis pour le bipartisme ou du tripartisme qui sortirait d'un scrutin à un tour.
Aux US aussi il y a des petits candidats…dont on ne parle jamais car ils sont petits et c'est bien ainsi.

Qui se rappelle du score des petits canditats à la présidentielle?
Les geeks de la politique. Certes.
La question est alors : Qu'est ce que ça change? Rien. Il a fait 2% ? 5% ? 0.4% ?
Ca ne change rien. Il n'est pas président.

La question restera toujours "qui voulez vous comme président".
Avec un système à deux tours, ça rime à quoi de voter pour un candidat marginal au premier tour?
Avec un système à un tour les gens réfléchiraient à deux fois ('spoir…) avant de le faire.

tartaglia (2011-04-22T18:57:48Z)

Les dépouillements sont déjà compliqués, dans mon bureau de vote aux dernières cantonales on a totalisé 10% des suffrages exprimés en faveur du candidat arrivés en tête étaient nuls pour une question de logo (je ne parle pas des pinaillages autour d'un bulletin effleuré des lèvres par une amoureuse)
Le régime parlementaire a été discrédité en France, et cela ne remonte pas à la IVème République. La IIde République a été impuissante puis a eu un sursaut autoritaire (juin 48, 5000 morts dans les rues de Paris, merci Cavaignac) la IIIème a voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain, enfin la IVème n'a pas trébuché que sur la question coloniale (mais les événements d'Algérie l'a achevée)
Enfin le monocaméralisme… une seule chambre désignant un exécutif… la seule expérience qui me vienne à l'esprit, c'est la Convention (je me trompe peut-être, mais c'est comme ça que c'est perçu) et cela laisse rêveur :-)
Au fond, la Constitution de la Vème n'est pas si mal troussée:
- un président qui est le garant de l'intégrité nationale, mais qui ne peut pas passer en force sur les questions budgétaires;
- une assemblée élue au suffrage universel direct, parfois un peu brouillonne dans ses débats;
- une assemblée élue au suffrage indirect, moins sous la pression de l'opinion, et qui doit revisiter des textes qui passeront sous les fourches caudines d'institutions non démocratiques; et là, l'intérêt du Sénat, c'est de pouvoir dire à ces institutions: hé, les jeunes, on y a pensé aussi, mais nous, on est élus.

Ruxor (2011-04-22T17:47:34Z)

xavier → Ah non ! Faire un seul tour en laissant l'électeur choisir un seul nom (pour choisir le candidat ayant le plus de votes et c'est tout), c'est à peu près le pire mode de scrutin possible. C'est ce qui confine les États-Unis au bipartisme, c'est profondément injuste, ça a tous les inconvénients du système à deux tours mais encore accentués.

xavier (2011-04-22T17:20:45Z)

Législative et présidentielle en même temps et on ne fait qu'un seul tour.
La question étant "qui voulez vous comme député/président".
Point.
Surtout pas de vote obligatoire.

nameornick (2011-04-22T16:32:45Z)

A ce sujet, tu l'as peut-être déjà vu mais il y a un billet très récent sur le blog du médaillé Fields Tim Gowers à propos d'un référendum qui va avoir lieu outre-manche pour changer ou pas leur mode de scrutin <URL: http://gowers.wordpress.com/2011/04/20/is-av-better-than-fptp/ >

Visiblement c'est un sujet qui là-bas fait rage au moins autant que le mariage monarchique, alors que la presse française n'en a absolument pas fait écho.

Gabriel (2011-04-22T16:08:51Z)

Le problème avec Condorcet et toutes ses variantes, c'est qu'il faut que l'électeur classe les candidats.

Dans un bureau de vote avec peu de votants et beaucoup de candidats, ça donne ruine l'anonymat du vote et ouvre la porte aux votes contraints : http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00142440/

En théorie, on pourrait voter avec n-1 bulletins dans n-1 urnes, le bulletin de l'urne i indiquant juste le couple (i, i+1) du classement total des n candidats par l'électeur. Je crois que ça suffit à appliquer la méthode de Condorcet, puisqu'on a seulement besoin de la matrice des préférences (contrairement à l'Alternative Vote [http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_Vote], actuellement en débat au Royaume-Uni [http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_Alternative_Vote_referendum,_2011], qui nécessite l'intégralité des candidats sur un même bulletin). On retrouverait alors l'anonymat, mais je ne sais pas comment garantir que l'électeur vote de manière cohérente (il pourrait mettre le même couple dans chaque enveloppe).

Peut-être que je raconte n'importe quoi aussi, mais je trouve la question intéressante alors je serais ravi que quelqu'un m'apporte la contradiction ;-)

Fork (2011-04-22T15:59:40Z)

J'aime bien ta méthode de points, mais ça rendrait un dépouillement à la main plutôt laborieux. Et je suis pas du tout convaincu par le vote électronique.


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: 0e2a9b


Recent comments