Comments on Le principe de non-discrimination locale selon le sexe

SB (2016-07-25T17:32:57Z)

« Canada is exploring the use of gender-neutral options on identity cards, Justin Trudeau told a television station on Sunday as he became the first Canadian prime minister to march in a gay pride parade. »

http://www.cbc.ca/news/canada/gender-neutral-id-1.3663111

Ruxor (2016-02-03T16:35:56Z)

@SB: Non, tant que c'est juste une description et pas une catégorie légale. Notamment, j'ai le droit de changer de couleur de cheveux ou d'yeux, de poids ou (si j'y arrive) de taille sans avoir à demander à qui que ce soit, à faire enregistrer légalement ce changement, ou à me justifier, et surtout, sans qu'une différence entre ce qu'un fichier a noté sur moi et ce que je suis puisse être retenu ou utilisé contre moi : il devrait en être de même pour le sexe (quelle que soit la manière dont on l'observe).

SB (2016-02-03T15:56:10Z)

« De la même manière que le fait que j'aie les cheveux blonds et les yeux bleus »

Vous êtes contre la description physique, ou la présence d'une photo, sur les documents d'identité ou dans les fichiers de police ?

SB (2016-01-04T18:47:35Z)

http://www.nyc.gov/html/cchr/html/law/gender-identity-legalguidance.shtml :

« The [New York City Human Rights Law] requires that individuals be permitted to use single-sex facilities, such as bathrooms or locker rooms, and participate in single-sex programs, consistent with their gender, regardless of their sex assigned at birth, anatomy, medical history, appearance, or the sex indicated on their identification. The law does not require entities to make existing bathrooms all-gender or construct additional restrooms. Covered entities that have single-occupancy restrooms should make clear that they can be used by people of all genders. »

Je n'arrive pas bien à comprendre l'articulation entre « single-sex » et « consistent with their gender »…

Voir aussi:
https://www.rt.com/usa/326962-sex-transgender-guidelines-nyc/
Il semble s'agir du même sujet (je n'ai pas accès à l'article):
http://yagg.com/2016/01/02/la-ville-de-new-york-interdit-les-toilettes-individuelles-non-mixtes-dans-les-lieux-publics/

Ruxor (2015-10-26T19:21:00Z)

@SB: Effectivement, je suis tombé sur cet article de Daniel Borrillo, et je suis complètement d'accord avec ce qu'il y dit. Mais je m'étonne que ce point de vue, pourtant si évident, soit si rarement exprimé.

SB (2015-10-22T15:09:22Z)

« Mettons fin à la catégorie sexe » par Daniel Borrillo: http://www.liberation.fr/debats/2015/10/21/mettons-fin-a-la-categorie-sexe_1407885

SB (2014-05-14T17:49:01Z)

@vicnent: « Pour le sport, où les chromosomes XX ou XY déterminent pour une grosse partie le résultat final, cela ne me gène pas qu'on différencie. (les femmes ne pourraient jamais jouer au tennis, ni faire de la boxe, ni du sprint sinon…) »

Au lieu de répartir selon un critère (le sexe) qui permet d'obtenir *plus ou moins* le résultat (la répartition selon la performance) que l'on recherche, pourquoi ne pas répartir directement selon le critère pertinent (la performance), pour obtenir *exactement* le résultat recherché ?

Ruxor (2013-04-24T08:48:50Z)

@prince2phore: Il faudrait prendre garde à bien distinguer la position « je ne veux pas que le sexe/genre ait une existence légale » et « je ne considère pas que le sexe/genre soit important » : je propose que la catégorie « masculin/féminin » ait exactement la même existence légale que « couleur des cheveux », c'est-à-dire, aucune existence légale, ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas du tout (personne ne se plaint que l'état-civil oblige à être chauve s'il ne reconnaît pas l'existence de la couleur des cheveux).

prince2phore (2013-04-24T02:18:08Z)

Chassez le naturel, il revient au galot…

Bien que je comprenne parfaitement votre position, et que je la partage même en partie, cela me semble peu réaliste.
Je pense qu'un jour nous évoluerons au point de n'être plus rattachés à notre corps physique, que ce soit en dématérialisant notre esprit (vers des machines) ou en rendant par le génie génétique complètement obsolète les catégories actuelles en oeuvre pour homo spaiens sapiens.

Donc sur le fond je vous suis, et l'idée ne me fait ni peur ni ne me déplait.

Ceci dit, en l'état actuel des choses, je ne crois pas du tout que ce soit réaliste ni souhaitable. Il en ressors de l'expérience de chacun mais à mon avis l'immense majorité des êtres humains est encore profondément encrée dans les catégories de genre sexués, basé sur le biologique.

Quand j'étais petit je pensais qu'en l'an 2000 il n'y aurait plus de religions, qu'il y aurait une base sur la lune et des voitures volantes… On en est loin.

De plus je dois avouer qu'à mon grand désarrois, tout ce que je vis depuis 37 ans, en couple, en société, avec mes enfants, garçon et fille, me fait reconsidérer ce genre de position intellectuelle assez déconnectée de la réalité au final. Je sais que votre réalité est sûrement différente et c'est tant mieux pour vous. Mais au final je me sens à l'aise dans mon genre et je le trouve toujours très pertinent.

Un dernier point qui freinera encore un moment peut-être cette évolution inéluctable sur le long terme, ou pas, est l'aspect démocratique.

Si vous ne connaissez pas, je suis pour ma part à peu près à 100% d'accord avec tout ce qu'en dit Etienne Chouard. la démocratie n'est pas figée mais il faut accepter ses lenteurs ou se préparer à un sévère retour de baton dès qu'on remet en cause ses principes fondamentaux (comme c'est le cas aujourd'hui).

Pour ma part je pense que la stratégie de rupture et de confrontation aux archaïsmes est mauvaise, tout comme en matière d'éducation il faut attirer les gens vers le mieux, les élever plus que les contraindre. Il faut laisser mourir les vieilles idées de leur belle mort, et donner le temps aux nouvelles de s'imposer d'elles mêmes.

Mais je peux me tromper bien sûr !

SB (2013-02-18T17:50:02Z)

"À Brighton, la mairie veut des toilettes de «genre neutre»" :http://www.lefigaro.fr/international/2013/02/18/01003-20130218ARTFIG00507--brighton-la-mairie-veut-des-toilettes-de-genre-neutre.php

AC (2013-01-23T01:34:19Z)

Ce n'est pas tout à fait ton idée, ni les mêmes motivations, mais le Népal vient de faire un truc qui ressemble un peu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_gender#Nepal

SB (2012-10-19T16:31:14Z)

Ajout à l'un des commentaires que je viens de poster: http://groups.google.com/group/fr.soc.feminisme/msg/ca30e12bd1445e39

SB (2012-10-19T16:21:17Z)

@Ruxor : "Si un homme rentre dans les toilettes pour femmes clairement désignées comme telles, ça me semble peut-être normal qu'on le regarde d'un sale œil"

Et l'inverse ? voir : http://groups.google.com/group/can.francais/browse_thread/thread/b9dabae03cd8f627

SB (2012-10-19T16:19:53Z)

Je viens d'apprendre que la séparation des toilettes pour hommes et femmes étaient imposées par le code du travail, dont la section (art. R4228-10 et suivants ) consacrée aux cabinets d'aisance nous fournit toutes précisions utiles:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=088A7309701509B3211EEB82810AF780.tpdjo05v_2?idSectionTA=LEGISCTA000018531984&cidTexte=LEGITEXT000006072050

SB (2011-03-06T19:11:18Z)

L'égalité des sexes en matière d'assurance fait grincer des dents:
http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2011/03/04/hommes-femmes-differents-au-volant-egaux-devant-lassurance-cjue-gc-1er-mars-2011-association-belge-des-consommateurs-test-achats-asbl-c-belgique/#comment-3820

Pascal (2011-02-01T22:35:08Z)

La loi n'a pas à connaître l'orientation sexuelle, ni la virginité des individus
Un pédo vierge peut épouser une zoo échangiste confirmée, un homo une hétéro, un hétéro une homo et toute les combinaisons possibles, comme tu le suggères.

En revanche l'erreur sur la qualité essentielle de la personne est une cause d'annulation de mariage.
Y compris l'erreur sur la qualité sexuelle (TGI Lyon, 5 mai 1971)
Y compris la stérilité.

Je vois donc mal comment la loi pourrait s'abstenir de savoir.

valerio (2011-02-01T22:11:45Z)

ya tout de mm un principe que la loi ne doit pas interdire inutilement, ou restreindre sans que cela ne corresponde à une nécessité sociale.

en cela, le CC pouvait décider que les restrictions «locales» concernant le sexe sont tout autant injustifiées que celles qui concerneraient la race, mm si ça déplaît à quelques bigots.

l'erreur est sans doute d'avoir repris le terme 'mariage', préalable à l'acte religieux, donc fortement connoté. Un "contrat d'union civile" avec divers régimes et engagements aurait été plus judicieux. Curieusement, les USA qui admettent la liberté de contracter n'ont, je crois, pas non plus exploité cette possibilité.

vicnent (2011-02-01T17:53:28Z)

ok pour les principes fort et faible et les versions locale et globale (pour lesquels le club contexte a dû se réunir ?)

Ne peut-on pas faire plus simple en invoquant simplement que le sexe (M, F) ne serait qu'une propriété de l'instanciation d'un individu i (au même titre que le nombre de grains de beauté que chacun a sur son avant bras droit), et que les droits ne seraient faits qu'en fonction des individus, indépendamment de toute propriété (sexuelle au moins) des instances)

Pour le reste, je suis dans l'ensemble assez opposé à toute forme de discrimination dite "positive" (concours, liste électorale, …) car ce sont des modes de pensées de type "pansement". (aussi connu sous le 'Il est "mieux" d'apprendre à pêcher que d'offrir des truites…')

Pour le sport, où les chromosomes XX ou XY déterminent pour une grosse partie le résultat final, cela ne me gène pas qu'on différencie. (les femmes ne pourraient jamais jouer au tennis, ni faire de la boxe, ni du sprint sinon…)

Axle (2011-02-01T17:51:23Z)

C'est une idée qui me trotte dans la tête depuis un moment, mais j'aime beaucoup la façon dont tu la présentes. Je pourrais encore aggraver mon cas la prochaine fois que je l'explique. Par contre, pour le principe, la question était posée pour deux femmes :)

zEgg -> Les féministes françaises ont surtout un défaut, c'est leur inexistence en tant qu'école de pensée depuis une bonne vingtaine d'années maintenant, en dehors des groupes LGBT(QIF). Donc le "féminisme" en France est souvent un vague ensemble de principe mal intégré qui conduit à des réactions un peu curieuses.

Par contre, j'avais l'impression que ce côté "discrimination positive" c'était plutôt pire aux US, mais je peux me tromper. Cela dit, je doute que les personnes qui t'apostrophent dans les toilettes soient particulièrement féministes, quand même. Ou alors, j'ai vraiment mal pour elles.

Tororo (2011-02-01T10:50:03Z)

Il y a quelques décennies (ça nous paraît terriblement lointain, mais ça ne peut pas être plus vieux que le milieu des années 80) un projet de loi avait été déposé, proposant que toute liste déposée par un parti (pour les élections au scrutin de liste) contienne obligatoirement un minimum de 10% de candidates. De façon parfaitement prévisible, le Conseil Constitutionnel l'avait rejeté; le projet ainsi rédigé aurait créé une discrimination entre les hommes et les femmes, favorable aux femmes exclusivement. Pour le rendre acceptable par le Conseil, il aurait suffi de le rédiger autrement: quelque chose comme "aucune liste ne doit être composée exclusivement de candidats appartenant au même sexe, la proportion de chaque représentant de l'un des sexes dans la liste ne pouvant être inférieure à 10%". De la sorte, toute liste eût pu comporter un pourcentage quelconque de femmes entre 10 et 90, et même chose pour les hommes. La question du principe de non-discrimination, invoquée par le CC, avait été remarquablement absente du débat qui avait suivi. La presse avait unanimement rendu compte de l'arrêt dans les mêmes termes (avec les variantes stylistiques liées à la coloration politique du journal): "Le CC rend la décision qu'on pouvait attendre d'un organisme composé de vieillards misogynes". La stratégie des rédacteurs du projet de loi était claire: faire rejeter par le CC une proposition aux ambitions très modestes (si mauvais constitutionnalistes qu'ils eussent pu être, ils ne pouvaient pas ignorer que leur rédaction était inacceptable en l'état), avec ce double objectif: à court terme dédouaner la majorité parlementaire de l'époque de l'accusation d'immobilisme ("c'est pas nous, c'est le méchant Conseil Constitutionnel"); à long terme, faire revenir plus tard le projet sous une forme plus maximaliste, après que les réactions à ce premier rejet aient laissé dans l'opinion publique l'idée persistante et opportunément vague "qu'il fallait faire quelque chose".
Il est donc assez logique qu'ils n'aient pas immédiatement déposé eux-mêmes une version du projet, modifiée dans le sens implicitement suggéré par le CC, et qu'ils aient laissé la question du caractère discriminatoire ou non-discriminatoire de telles mesures en-dehors du débat; que personne d'autre ne l'ait envisagé est un peu plus étonnant, et conduit à se poser des questions sur la sincérité de la rhétorique féministe adoptée par certains (considérant qu'à l'époque, la proportion de femmes présentées en position éligible lors des scrutins de liste était beaucoup plus proche de 0% que de 50%, et que même l'adoption d'une mesure aussi modérée aurait causé un petit séisme électoral)…
Que personne n'ait évoqué l'invariance de jauge est, en revanche, nettement moins surprenant. ^____^

Ruxor (2011-01-31T22:59:00Z)

egan →

‣ Je préfère personnellement les toilettes mixtes et individuelles (dans la mesure où je préfère échapper aux regards des autres, je ne vois pas ce que ça change qu'ils soient du même sexe que moi ou non ; or pour uriner ou déféquer, je préfère qu'on ne me regarde pas, et pour me laver les mains je m'en fous ; par ailleurs, on peut toujours mettre des urinoirs, et ceux qui voudront s'en servir s'en serviront, je pense qu'il y aura assez peu de femmes, mais bon, ce n'est la faute de personne). Je ne suis pas sûr que les séparer soit au bénéfice des femmes, d'ailleurs (penser au nombre de fois qu'il y a la queue aux toilettes pour femmes et pas pour hommes), même si parfois on prétend que les femmes savent les garder plus propres, m'enfin bon, c'est un peu un argument à la con.

‣ Nonobstant tout ce que je viens de dire, la séparation entre toilettes pour hommes et pour femmes, quand elle existe, est du registre de la politesse et pas du légal. Si un homme rentre dans les toilettes pour femmes clairement désignées comme telles, ça me semble peut-être normal qu'on le regarde d'un sale œil, mais s'il risque de se prendre un procès je dirais que le système légal est vraiment parti dans les toilettes. (Sans regarder, j'imagine que c'est le cas aux États-Unis.)

‣ Pour le sport, il faut se demander pourquoi on en fait. Si on en fait pour le plaisir de faire du sport, je pense qu'il n'y a aucun problème à avoir des barèmes différents pour hommes et femmes, et que ce soit une question de politesse (cf. ci-dessus) de se mettre dans la bonne catégorie. Comme on peut avoir des compétitions à des niveaux débutant/intermédiaire/avancé, et chacun se classe lui-même. Le sport professionnel, j'aimerais qu'il disparût, donc je ne vais certainement pas regretter de lui rendre les choses difficiles : mais bon, on peut par exemple imaginer que les athlètes se soumettent volontairement à des tests de testostérone qui déterminent la catégorie (au lieu qu'on appelle ça le sexe), puisque c'est bien ça la raison de faire des catégories différentes, comme ils se soumettent volontairement à des tests anti-dopage. Quant aux barèmes sportifs pour des recrutements divers et variés, c'est vraiment absurde d'avoir un truc différent pour hommes et pour femmes : soit le métier est vraiment très physique, on met un barème à la hauteur de ce qui est demandé, et ce sera effectivement très dur pour les femmes, mais ce n'est la faute de personne ; soit il ne l'est pas, et alors je ne comprends pas l'intérêt d'avoir des épreuves sportives.

zEgg → C'est effectivement intéressant. M'enfin, Eve a quand même un (pré)nom bien féminin, et sa « voix », en réécoutant un passage a l'aveugle, me semble vraiment avoir des harmoniques féminines. Ce qui est vrai, c'est qu'il n'y a aucune raison particulière d'imaginer Wall-E comme étant masculin plutôt que féminin.

EW → J'avais effectivement l'idée de l'invariance de jauge (locale/globale) en tête en écrivant ça.

EW (2011-01-31T22:51:14Z)

Bravo pour ce billet (ça vaudrait le coup de faire un rétrolien chez Éolas, non ?)

Je trouve juste ta terminologie locale/globale un peu perturbante, même si je crois voir ce que tu as voulu dire (tu es contre la discrimination modulo un nombre premier, c'est ça ⸮). Puisque le groupe de symétrie dont tu parles doit s'appliquer individu par individu (on a presque envie de dire « au-dessus de chaque point »), je te propose de parler « d'invariance de jauge. »

En plus, pour paraphraser un des plus grands génies de tous les temps, comme personne ne sait vraiment ce que c'est, ça te donnera l'avantage dans toute discussion…

zEgg (2011-01-31T21:56:33Z)

C'est terrible à quel point il est quasi impossible de faire comprendre ça aux féministes français. On a beau leur expliquer que non, ça n'aide pas DU TOUT (bien au contraire) de créer de nouvelles lois imposant des quotas anti-discrimination, ou de baisser la barre d'admission pour les barèmes sportifs, ou même (le pompon!) mutiler la langue en forçant des nouveaux mots "féminisés" (sic) comme si les genres grammaticaux avaient quoi que ce soit à voir avec le label binaire imposé "homme / femme", non, rien à faire, on passe illico pour sexiste…

Ironiquement, c'est aussi chez les féministes français que j'ai rencontré le plus d'intolérance et de rejet envers les trans et genderqueers. Notamment, de peur de me faire apostropher quand je suis en visite en France, je dois faire attention à bien toujours utiliser les toilettes labelés avec le petit-bonhomme-qui-n-a-pas-de-jupe, alors que généralement en Suède je prends les premières libres.

Petite anecdote du jour : Dans le film de Disney "Wall-E", aucun pronom n'est utilisé pour se référer à l'un ou l'autre des deux robots protagonistes. De plus, le personnage de Wall-E est construit selon les "caractéristiques classiques Disney" pour les héros féminins, et EVE selon les "caractéristiques classiques Disney" pour les héros masculins. Pourtant, le public présuppose généralement d'emblée que Wall-E est le garçon et EVE la fille…

egan (2011-01-31T19:57:26Z)

Bien entendu je suis d'accord philosophiquement avec toi sur le principe…mais juste pour jouer l'avocat du Diable j'essaye d'explorer les conséquences de ce principe local de non-discrimination.
Si "L'État ne devrait pas avoir à connaître le sexe d'un individu" alors:
- Sur quelle base juridique édicter un règlement pour empêcher un homme de rentrer dans les toilettes des femmes ? Il me semble que toute la ségrégation actuelle organisée entre homme et femme pour des raisons de "décence" devient caduque non ?
- Comme tu le dis toi-même, comment organiser des compétitions sportives dédiées aux femmes sans se faire attaquer au tribunal ? Si le règlement sportif ne tient pas compte des aptitudes différentes entre homme et femmes on ne va plus voir beaucoup de championnes…sans même parler des barèmes sportifs pour toutes sortes de concours d'entrée.


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