Comments on Qu'est-ce qu'une « faute » d'orthographe ?

ooten (2016-09-08T21:13:52Z)

Et pourtant officiellement, on écrit : École Normale Supérieure. Voilà encore une contradiction générée par les institutions mais ce n'est assurément pas la plus ennuyeuse.

frankie (2016-09-07T16:25:57Z)

Chieur, emmerdeur, sodomite de diptères, maniaque, nazi : soit. Le radeau est bien chargé. Mais "puriste" de surplus : l'oeil de la Méduse est impitoyable !
Point de vue du lecteur : quand je lis un livre sans coquille ni faute d'orthographe, avec une ponctuation correctement apposée, je me dis qu'il est de qualité. Heureusement, l'inverse est courant.

Ruxor (2016-09-05T12:33:47Z)

@Hélène: Merci pour cette référence !, je la ressortirai la prochaine fois qu'un puriste typographique m'embête avec l'Imprimerie nationale.

Hélène (2016-09-05T11:17:31Z)

>> j'ai remarqué que les (certaines ?) éditions du Journal Officiel omettent systématiquement les accents sur les capitales

Oui, apparemment, c'est même une recommandation officielle (trouvée dans la Charte typographique du Journal officiel, juin 2016 : <URL: https://www.legifrance.gouv.fr/content/download/10387/120534/version/2/file/charte_typographique_jo_2016.pdf > ) :

Il convient de ne pas accentuer les majuscules, sauf lorsque le texte est composé entièrement en majuscules.

Exemples :

Arrêté du 9 avril 1990 relatif au maintien au sein des services de l’Etat de certains laboratoires vétérinaires

ANNEXE

NOMBRE MAXIMUM DE VÉHICULES AUTOMOBILES ADMIS À CIRCULER SIMULTANÉMENT SUR LE CIRCUIT DE VITESSE DU LAQUAIS (ISÈRE)

N (2013-06-15T16:46:55Z)

« Soyez tolérant dans ce que vous acceptez, et pointilleux dans ce que vous envoyez » <URL:http://fr.wikipedia.org/wiki/Jon_Postel>

momo (2013-06-13T08:40:24Z)

"Be conservative in what you send, and liberal in what you accept."

Comment pourrait-on traduire cette phrase en français, quitte à perdre l'opposition conservative / liberal ?

Hagen (2011-01-11T11:32:33Z)

http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2121#comic

tartaglia (2011-01-08T14:24:10Z)

@raph et valerio: non seulement les journalistes, mais aussi les politiques les plus vétilleux et les plus éduqués. Ainsi est-il devenu habituel de mettre une majuscule à toute fonction ministérielle, ce qui d'ordinaire ne vaut que pour les postes régaliens; ainsi écrit-on le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur, le ministre de la Justice, le ministre de la Défense… on pourrait encore écrire le ministre de l'Economie et des Finances, poste jadis régalien mais qui ne l'est plus depuis que la France a renoncé à battre monnaie. Mais le Ministre de l'Agriculture, pour ne rien dire de la Ministre des Sports sont des incongruités. De même, on écrit le président de la République et on ne met une majuscule à "président" que lorsqu'on lui écrit ou lorsqu'on désigne une personne particulière (Nicolas Sarkozy) en disant "le Président a dit" ou "le Président a fait". Nuances. C'est ce qui fait la différence avec un vrai ou un faux Corot: il y a un nombre incalculable de faux, parfois grossiers, parfois finement imités, mais les vrais sont de vrais…

valerio (2011-01-04T12:39:37Z)

Non mais, sérieusement… Pourquoi il faut écrire "Imprimerie nationale" mais "Journal Officiel"?

Sinon, "un usage est fautif si et seulement si il est possible de convaincre son auteur qu'il l'est"… c vrai aussi en maths?

raph (2011-01-03T11:43:11Z)

"un usage est fautif si et seulement si il est possible de convaincre son auteur qu'il l'est" …
Quand une génération entière de journalistes décident, au mépris de tous les Grévisse/Larousse, que "solde" (au sens de "période durant laquelle les magasins vendent au rabais le solde de leurs marchandises") devient féminin ("de belles soldes", sic), peut-on imaginer les convaincre de leur erreur, puisqu'ils peuvent s'appuyer individuellement sur l'argument (fallacieux mais néanmoins valide ici) : "tous les autres le font, la langue évolue" ?

Du coup, de facto, une faute généralisée devient un usage, puisqu'on ne peut convaincre l'auteur de sa faute … Ce n'est pas forcément grave (pour "solde" du moins), mais cela ne pourrait-il pas le devenir ? (si tous les journalistes — et ceux qui s'expriment dans les médias, plus généralement — décidaient d'inverser systématiquement le genre de tous les noms, on aurait un sacré hiatus entre la langue écrite et la langue parlée, par exemple) …

BrunnoNation (2011-01-02T08:51:20Z)

Joel, si tu me dis comment un locuteur peut générer la liste in extenso de phrases correctes(incorrectes) (règle ruxorienne) indépendamment de la grammaire complète de la langue (règle natio-cartusienne = moi) , je serai d'accord sur A = B !

-------------------------
A mon avis, la règle ruxorienne n'existe pas sans grammaire natiocartusienne car la liste de phrases qui peuvent être énoncées est infinie (contrairement au vocabulaire, à la morphologie), et qu'il doit donc avoir au moins une syntaxe (et vraisemblablement quelque chose de l'ordre d'une sémantique).

C'est la raison pour laquelle, quand tu arrives avec ta liste, tu arrives avec un grammaire complète. Cet erreur de raisonnement s'appelle, si ma mémoire est bonne, une pétition de principe :-)

(même là, je serais d'accord sur A =B, mais pas sur le fond qui est l'aspect principal, ni sur le fait qu'il y ait eu un malentendu sur cette question. Par ailleurs, en pratique, je suis à 99% d'accord avec Ruxor, c'est l'aspect théorique qui m'amuse ici, mais bon, je trouve que ce site est un endroit où l'on peut avoir ce genre d'échanges d'idées, dans des domaines incertains, je pense).

Joel (2011-01-02T03:07:56Z)

A BrunoNation: Je crois que toute ta discussion avec Ruxor repose sur un malentendu sur le
sens du mot "règle". Quand tu dis "Seulement, le point de vue qui est la doxa chez la plupart des grammairiens/linguistes aujourd'hui est le suivant. Aucune grammaire de langue naturelle n'est connue cad qu'on ne dispose pas d'un ensemble de règles qui permette, en décomposant et analysant une phrase, de savoir si elle est correctement formée ou non, a fortiori d'en interpréter expliciter le sens. Il n'y a donc pas de faute de langue", tu interprètes "règles" comme un algorithme, qu'on pourrait par exemple implémenter sur un ordinateur, déterminant si une phrase donnée est correcte. En ce sens, tu as raisons qu'on ne dispose toujours pas de telles "règles" (et peut-être n'y en aura-t-il jamais). Par exemple, on n'a pas réalisé le programme initial de Chomsky, qui visait à construire une grammaire générative de l'anglais (ou des autres langues naturelles), i.e. un ensemble de règles générant toutes les phrases correctes, et elles seules, de l'anglais.

Tout celà est bel et bon, mais n'a pas grand chose à voir avec ce que Ruxor/David disait.
Il disait simplement que dans un contexte linguistique donné (une langue, un certain niveau de language, etc), les locuteurs ont la capacité de reconnaître, en général si une pharase est correcte
(i.e. selon la "règle") ou non (syntaxiquement, et si la phrase est écrite, orthographiquement, eventuellement avec l'aide d'un dictionnaire). Ce n'est pas en contradiction le moins du monde, avec la "doxa" linguistique moderne, pour qui c'est même un présupposé fondamental (si l'on ne savait pas à l'avance quelles sont les pharses correctes ou non, comment pourrait-on savoir si l'on a réussi à trouver les "règles" du systèmes). La "règle" au sens où l'emploie Ruxor est simplement la liste in extenso de tous les uages corrects.

De ce point de vue, dit David, une erreur ou faute est simplement la production, par un locuteur
de la langue qui a "parlé, ou écrit, trop vite" d'une phrase que lui-même reconnaitraît comme incorrecte s'il prenait le temps de la réécouter/relire soigneusement.

tartaglia (2011-01-01T16:01:43Z)

Ouais…
Cette discussion tout dans la finesse nous éloigne un peu de la réalité dysorthographique qui sévit dans les écoles primaires et les établissements secondaires. Je passe sur la raison - pour autant qu'il n'y en ait qu'une- de cet état. Sans passer pour un nazi de l'orthographe et de la grammaire, je serais vite considéré comme un facho en matière d'éducation.
Il m'arrive par maladresse de faire une faute çà et là, récemment, j'ai dans ces colonnes écrit "efet" au lieu d'effet,c'est crasse, mais pour autant, inadvertance ne porte pas à mon front la marque au fer rouge de l'analphabétisme.
Je confirme que Clemenceau ne prend pas d'accent aigu: c'est comme ça.
Après que est suivi de l'indicatif; le faire suivre du subjonctif prête à sourire pour "ceux qui savent". Encore faudrait-il sanctionner précocément les élèves qui manquent à cette règle, qui n'est pas si compliquée: pour ma part, ce n'est qu'en quatrième qu'on m'a fait la chasse à ce sujet.
Quant au wagon, on le trouve bien avant les auteurs que tu cites, Ruxor: allez vous baigner dans les Fleurs du Mal et le Vin de l'assassin.
Et quant aux anglicismes… Chateaubriand évoque, dans les Mémoires d'Outre-Tombe, les parties de whist chez sa grand-mère et ses tantes, où il était question de "partners", ce mot n'ayant pas encore été francisé; nous serions bien malheureux si nous n'avions emprunté ce mot à l'anglais, car il recouvre tout un tas de trucs!
Bon voilà, j'ai fini, bonne année à tous.

BrunoNation (2011-01-01T14:07:59Z)

En gros, la formulation générale A n'a pas de sens. Son interprétation strictement normative est équivalente à B (suis ok). A mon avis, B est bien une interprétation "extrême de la notion de faute". Pour faire simple, c'est parce qu'il n'y a pas de grammaire de la langue, que ta définition d'une faute est purement sociale, trop large pour ne pas être excessive.

B : il suffit qu'une personne se présente avec la variante d'une expression d'un niveau de langue considérée comme supérieure pour que l'expression devienne fautive ("j'ai été au cinéma" ou lieu de "je suis allé"). Cette définition lie le caractère non fautif d'une expression à la reconnaissance de l'emploi d'un niveau de langue inférieur. La plupart des français parleraient et écriraient de façon fautive sous B ! (c'est faux, c'est extrême à mon avis, même si c'est l'opinion générale hors grammairiens/linguistes).

A : la faute est exclue si la personne possède une grammaire complète de la langue qui lui permet de justifier le caractère bien formé de l'expression qu'elle emploie. Je ne pense pas que l'on puisse considérer qu'une expression est bien formée indépendamment de la grammaire complète de la langue (qui n'existe pas !) . Ce serait un peu comme considérer qu'une personne qui fait la somme de 12 + 34 ne doit connaître que les chiffres 1,2,3 et 4. A est dépourvue de sens à moins de la réduire au cas normatif B comme dans ton exemple, on interprète en fonction de "règles ad hoc" tirées du chapeau, Grévise et Cie. Je suis d'accord avec ta reformulation B pour exprimer ta position. Je la juge comme indiqué supra. Je pense qu'il n'y a pas de fautes, sauf inattention/coquilles (et encore, il faudrait raffiner car beaucoup de coquilles proviennent structures profondes de la langue (régularisation) justement comme dans "il faut que je voye")

PS : Peut-être qu'avec les vapeurs d'alcool depuis hier je vois des différences chimériques, je ne suis pas en état de l'exclure complètement.

Ruxor (2011-01-01T02:37:39Z)

BrunoNation → Ben oui, A et B sont équivalents (peut-être pas en toute généralité, mais concrètement oui). La façon dont on convainc, normalement, quelqu'un qui a écrit X qu'il aurait dû écrire Y, c'est de lui montrer un dictionnaire ou une grammaire faisant usuellement référence et dans laquelle la forme Y est la forme recommandée. Concrètement, si quelqu'un écrit « cauchemard » et que je lui propose d'écrire plutôt « cauchemar », je vais sortir comme argument un dictionnaire, et il est probable que s'il a écrit un -d c'est parce qu'il pensait écrire la forme qui figurerait dans le dictionnaire et qu'il s'est trompé en cela (donc il y a bien faute, et il le reconnaîtra) ; alors que s'il est bien conscient que les lexicographes mettent « cauchemar » dans le dictionnaire, et qu'il a décidé de réformer l'orthographe, de s'amuser à faire une rime visuelle avec « regard » ou que sais-je encore, ce n'est pas une faute. De même, si quelqu'un écrit « regardes-moi », pour le convaincre de préférer « regarde-moi », je vais lui montrer un Bescherelle. Et dans d'autres cas je montrerai le Grevisse. C'est bien pour cela que je dis que si celui qui s'exprime est conscient de la forme que recommandent les grammairiens (au sens large, Robert, Bescherelle et Grevisse en faisant partie) et qu'il y pense, et qu'il choisit de passer outre, il n'y a pas faute : parce que c'est bien ce cas-là qui est généralement débattu. Je ne vois absolument pas l'intérêt, ni théorique ni pour la question dont on parle, ni même le sens que ça aurait, de considérer une grammaire complète de la langue. À quelle situation concrète et précise pensais-tu pour illustrer une différence importante entre A et B ?

Bonne année à tous !

BrunoNation (2010-12-31T19:22:00Z)

si

A : "dès lors que celui qui parle ou écrit est conscient de ce que recommandent généralement les grammairiens (c'est-à-dire qu'il connaît la règle, ou les hésitations au sujet de la règle, et qu'il y pense au moment où il s'exprime), et qu'il choisit en toute connaissance de cause la forme qu'il utilise, alors il ne peut pas y avoir de faute"

est équivalent à

B : "un usage est fautif si et seulement si il est possible de convaincre son auteur qu'il l'est"

alors
(1) je suis parfaitement d'accord avec toi (en tous cas, sur la proposition B)
(2) c'est bien moi qui n'ait rien compris.

-> équivalence entre A et B m'échappe complètement, alors que la question de la capacité à identifier une grammaire complète de la langue me paraît essentielle, quelles que soient les formes que prennent ces règles grammaires comme celles proposées par Smolensky/Petitot (morphologie) ou Chomsky/Gärdenfors (syntaxe), ainsi que le statut de ces règles.

sinon je pars fêter la nouvelle année (en fait je m'en fiche de la nouvelle année, c'est plus une excuse) et je te souhaite le meilleur, cher Ruxor, pour 2011 !

Ruxor (2010-12-31T18:08:02Z)

BrunoNation → Soit tu n'as rien compris à ce que je dis, soit c'est moi qui n'ai rien compris à ce que tu dis, parce que j'ai l'impression que tu dis exactement la même chose que moi, et notamment que le point de vue que tu présentes comme la doxa des grammairiens est *précisément* celui que j'exposais dans cette entrée (en tout cas, je ne vois rien dans cette doxa qui contredise le point de vue que je tenais) ; si ce n'est peut-être que tu te focalises sur le fait qu'on appelle quelque chose une « règle » ou pas, ce qui est pour moi une question totalement dénuée de sens. Donc pour éviter d'utiliser le mot « règle », laisse-moi reformuler mon point de vue de façon beaucoup plus épurée comme ceci : un usage est fautif si et seulement si il est possible de convaincre son auteur qu'il l'est. Je pense notamment que les djeunz qui échangent des messages en SMS ne font aucune faute d'orthographe dedans, parce qu'ils ont vraiment envie d'écrire comme ça ; alors que la déclaration que mon poussinet a signée au commissariat suite au vol de son mobile, elle, est bourrée de fautes d'orthographe parce que probablement si on montrait à celui qui l'a tapée les formes grammaticales standard, il conviendrait que c'est bien ça qu'il voulait écrire (et en tout cas, mon poussinet, qui est formellement l'auteur de ce texte puisque c'est lui qui l'a signé, considère que ce sont des fautes).

BrunoNation (2010-12-31T16:11:31Z)

Tu considères qu'une expression (orthographe, morphologie, syntaxe etc.) n'est pas fautive ssi la personne connaît la règle qu'on lui oppose et qu'elle a fait un autre choix en toute connaissance de cause. Dans ce cas, plusieurs règles trouvaient à s'appliquer. Ainsi, il n'y a pas de faute …. quand il n'y a pas de faute et que je le sais ! (je crois que tu soulignes toi-même un aspect de ce point).

Ta définition empirique (ou application opérationnelle) à partir des commentaires de ton lectorat est strictement identique à ta définition circulaire, bien sûr.

Dans le groupe des gens qui ont fait des études, en particulier des études supérieures sélectives, le niveau de purisme est tellement élevé qu'un purisme un peu moins extrême - comme celui qu'implique ta définition - paraît tout à fait raisonnable et opérationnel. C'est la position majoritaire qui est extrême comme cela arrive parfois !

Seulement, le point de vue qui est la doxa chez la plupart des grammairiens/linguistes aujourd'hui est le suivant. Aucune grammaire de langue naturelle n'est connue cad qu'on ne dispose pas d'un ensemble de règles qui permette, pour toute expression, de savoir si elle est correctement formée ou non, a fortiori d'en interpréter expliciter le sens. Il n'y a donc pas de faute de langue. Seulement des usages différents.

De là, exiger la connaissance de l'ensemble des règles possibles qui ont présidées au choix d'une expression est à la fois extrême et absurde. On parle sans connaître ces règles (on en trouve après plus ou moins adaptées aux énoncés possibles!) d'autant plus que ces règles ne sont pas connues (si elles existent!), les puristes n'échangent que des discours sur certains fragments thématisés de la langue (surtout socialement).

sinon, je suis d'accord avec le reste, je n'avais pas regardé les vidéos.

Gabriel (2010-12-31T15:40:12Z)

Vu sur Twitter : http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=au+temps+pour+moi%2Cautant+pour+moi&year_start=1800&year_end=2000&corpus=7&smoothing=3

Ruxor (2010-12-31T14:55:03Z)

BrunoNation → Non, ma définition des cas où une erreur a été commise n'est pas spécialement restrictive. Et ce n'est pas une question d'opinion : c'est quelque chose de statistiquement et objectivement vérifiable, et en l'occurrence je le sais parce que je fais assez régulièrement des fautes de frappe ou d'orthographe en écrivant dans ce blog (c'est normal, comme je le disais, j'écris au kilomètre), des gens me le signalent en commentaire (on ne voit pas ces commentaires apparaître, parce que s'ils ne contiennent qu'une rectification de ce genre je ne les modère pas, je me contente de corriger l'erreur), et dans l'immense majorité des cas c'est bien une erreur au sens où je l'ai défini, c'est-à-dire que je suis d'accord avec la correction, et je l'effectue. Il y a aussi des fautes d'usage dans le tas : dans ce cas, je consulte des dictionnaires, je me demande si je connais bien le sens du mot, et souvent je suis d'accord que j'ai commis une erreur, mais parfois non. Donc ma définition est bien raisonnable et opérationnelle.

Je n'ai rien contre le fait que des gens décident de faire une distinction entre « emmener » et « emporter » et s'interdisent à eux-mêmes de dire « j'ai oublié d'emmener mon sac avec moi en partant ». J'ai un problème avec le fait qu'ils veuillent exporter cette règle même à ceux qui ont décidé qu'elle n'avait ni de fondement raisonnable ni d'intérêt pour l'appliquer eux-mêmes.

Quant au fait que je caricature en prenant les exemples de maniaques les plus extrêmes : les « fautes » signalées dans les deux vidéos vers lesquelles j'ai fait un lien sont à des règles relativement raisonnables, et que j'applique à moi-même quand je parle en anglais. Donc, non, je n'ai pas pris les exemples les plus caricaturaux (malgré mon troll sur les gens qui prétendent qu'il faut uniquement écrire « au temps pour moi », ce sont vraiment les plus atteints, ceux-là).

BrunoNation (2010-12-31T14:13:05Z)

Le mot puriste est noyé au milieu du long commentaire avec "chieur" et "nazi" aux extrêmes. Ta définition des cas où l'on peut considérer qu'aucune faute n'a été commise est tellement restrictive que cela en est comique. A mon avis, tu caricatures la définition du puriste pour te convaincre que tu n'en fais pas partie.

Sinon, je suis d'accord sur le fait que connaître les subtilités des usages est une activité intéressante, surtout dans les échanges au quotidien. Sur le fond, c'est plus intéressant de tenter de comprendre comment fonctionne une langue naturelle.

Je me suis toujours amusé à essayer d'analyser - sans l'exprimer aux intéressés - les règles d'usage qui forment les idiolectes des personnes que j'ai l'occasion d'entendre.

Par exemple, amener/apporter/ramener/rapporter se prêtent à une infinité de règles … Les puristes ont pour critère le contact ou non avec le sol de la chose, les "langues soignées" gardent la dimension personne/objet (qui ne coïncide pas toujours avec le critère puriste) etc.

Cela vaut aussi pour les liaisons, notamment avec les mots qui se terminent par un "g" . Comment les gens prononcent "un long effort" ? Et tout cela évolue, même chez la même personne !

J'essaie d'être discret, car nombreux sont ceux qui n'aiment pas être des sujets/objets de réflexion. Mon attitude est à l'exact opposé de celle du puriste. Le seul point commun est une grande conscience de l'existence de la règle (au singulier pour simplifier). C'est la valorisation de cette règle qui diffère radicalement (cf. les commentaires sur les grandes écoles (ENS) et l'absence de mérite individuel, le niveau des classes préparatoires, la reproduction sociale etc. )

delek (2010-12-31T11:27:46Z)

Dans la mesure où tu râles "par écrit", ne serait ce point graphorrhée plutôt que logorrhée?
Trolling is "a" art or "an" art (zEgg).

hijodelachingada (2010-12-31T03:26:33Z)

J'en suis à me demander si l'adoption d'une orthographe épurée, assez proche de la prononciation standard et laissant relativement peu de variantes possibles, à l'espagnole ou à l'italienne, ne serait pas profitable.

Cela dégagerait du temps de cerveau disponible chez nos chères têtes blondes. Pour les arts, les sciences et la littérature. Ou pour Coca-Cola, Vivendi Universal et Apple, c'est selon.

hijodelachingada (2010-12-31T02:35:22Z)

Et un sodomite diptérophile amateur de te reprendre à tort pour ton superbe « sans y mettre une ‘s’ ».

zEgg (2010-12-31T02:18:03Z)

"mais je me suis simplement emmêlé les doigts en tapant… autant pour moi"

Trolling is a art?


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