Comments on Wikipédia et le problème des chieurs en démocratie

Cigaes (2017-11-10T10:26:15Z)

Le texte dont tu viens de poster le lien est très intéressant. Mais j'ai l'impression qu'il passe à côté d'un des aspects du problème, que j'ai envie de résumer en « démocratie sans enjeu personnel ».

Si la qualité de Wikipedia baisse, ou si Nuit debout part en eau de boudin, au fond, ça ne changera rien à la vie de ceux qui ont joué à la démocratie dans le cadre de Wikipedia ou de Nuit debout. Bien sûr, ils sont sincèrement impliqués dans la réussite du projet, et déploreraient amèrement son échec. Mais seulement parce qu'ils choisissent de l'être, et ils ont toujours une porte de sortie, ils peuvent se désimpliquer, ou éventuellement forker.

Ces conditions vont déplacer la priorité de « faire marcher coûte que coûte les choses » à « faire les choses bien ou pas du tout », d'autant qu'en cas d'échec il sera possible de faire porter le blâme à l'autre camp. Le fait de subir soi-même les contrecoups de ses choix place une borne à cette tendance.

Je pense que mon argument rejoint la position des propriétariens, le fameux « voter avec son portefeuille », mais en considérant l'influence globale sur la société, dont on fait partie, et pas juste les conséquences matérielles immédiates.

Ruxor (2017-11-09T22:33:49Z)

J'ajoute un commentaire sur cette (très) vieille entrée pour mentionner que j'ai rajouté un lien (lui-même vieux) qu'on m'a signalé, et qui évoque des problèmes du même genre rencontrés par le mouvement « Nuit Debout ».

DM (2011-01-03T17:28:36Z)

Je suis assez d'accord. :-)

S (2010-12-29T14:44:10Z)

"je passe sur la marotte pourquoi diable le droit français devrait-il s'appliquer à la Wikipédia en langue française"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:JURIDICTION#Pourquoi_la_question_est_compliqu.C3.A9e :

"il ne s'agit pas de savoir quel droit est applicable à un objet unique (Wikipédia) ou à une « population » unique (les wikipédiens) mais quelles sont les règles applicables à plusieurs objets et à plusieurs personnes physiques ou morales"

Médard (2010-12-27T08:35:35Z)

@ Raleur : Cela dit je ne vois pas trop comment améliorer cela

Instaurer un politburo chez Wikipedia ?

;->

Sérieusement, Wikipedia souffre des défauts de la démocratie, qui est comme on le sait le pire des régimes, excepté tous les autres !

http://fr.wikiquote.org/wiki/D%C3%A9mocratie

Sérieusement aussi, j'ai un compte chez Wikipedia, mais je ne sais pas pourquoi, je ne me sens pas très enclin à y participer… David a un peu mis des mots là-dessus !

gilda (2010-12-26T14:41:48Z)

J'ai contribué une fois pour un article littéraire parce que j'étais tombée sur le message "Cet article est une ébauche, si vous pouvez le compléter …", et qu'effectivement, toutes les connaissances je les avais. Quand j'ai vu toutes les péripéties et le temps passé à devoir reprendre (à la demande des administrateurs après qu'un sabotage avait eu lieu - parce qu'apparemment l'encyclopédie sert aussi à régler des comptes -), puis à voir l'article ne plus ressembler à rien sous les ajouts successifs de phrases bancales n'apportant qu'une info de détail (sur le mode et alors que l'article parle de création littéraire, "et en 1995 elle gagna 50 F au loto", ce qui est peut-être vrai mais qui s'en soucie), j'ai abandonné toute idée de davantage participer.

C'est effectivement le même problème dans toute organisation humaine, ceux qui sont vraiment bons et compétents dans leur domaine ont tendance à s'y consacrer et à ne pas vouloir ni pouvoir se permettre de perdre de temps dans la communication, la diplomatie, la part juridique et commerciale. Quelques rares types de personnalité sont aptes à concilier les deux, mais elles sont l'exception.

Jean-no (2010-12-26T10:13:00Z)

La plus insupportable des ambiances, je l'ai trouvée sur Commons, le dépôt de médias "libres" associé à Wikipédia. Les règles y changent constamment, dans une parano du droit d'auteur peut-être justifiée, mais toutes les décisions y sont appliquées avec une brutalité insupportable, des images sont supprimées autoritairement parce qu'il manque un détail dans la mention du nom de l'auteur ou dans la formulation de la licence d'utilisation.
Toutes proportions gardées (rien de grave), c'est le même phénomène que le fascisme pour moi : ne loi flottante (et en vérité assez distincte de la loi des tribunaux) confère à ceux qui s'en autoproclament les gardiens le droit de s'en servir pour interdire (car les décisions aboutissent généralement à des interdictions finalement, il y a assez peu d'activité positive et on préjuge rarement de la bonne foi des contributeurs), et finalement, de provoquer une forme de douleur ou de déception - car offrir une image que l'on possède n'est pas une chose anodine.

Sur le ton de Wikipédia, je pense qu'il est assez naturel qu'il soit ce qu'il est, Wikipédia n'est qu'un dictionnaire encyclopédique, pas une somme scientifique, son style littéraire en découle et ce n'est pas pour rien que Houelbecq s'en est servi par exemple.

N (2010-12-25T23:41:04Z)

J'appuie xavier : ce truc qu'on appelle «échange interalloglotte» ne cesse de ma fasciner depuis que je suis à Paris et que je vis avec des étrangers. Ne pas s'exprimer dans sa propre langue nous oblige à cacher une richesse acquise durement et pousse à l'humilité, et cela marche mal sur un ensemble de gens que je trouve assez 'similaire', je cherche à savoir pourquoi depuis quelques mois, mais impossible d'en savoir plus.

xavier (2010-12-24T17:16:59Z)

On peut peut être considérer un autre effet qui rend le wiki en anglais plus "souple" que le wiki en français (ou que le wiki dans toute autre langue que l'anglais):

Tout le monde ne parle pas parfaitement anglais mais beaucoup le parle assez bien pour contribuer au wiki anglais.
Le rapport avec la choucroute?
Quand on ne s'exprime pas dans sa langue, on a une tendance à aller droit au but.
Sans tomber dans le globish, on obtient alors une discussion claire, sans circonvolutions et on arrive souvent un a consensus censé bien plus vite que si le blalba avait eu lieu dans la langue maternelle des participants.

Raleur (2010-12-24T08:51:29Z)

Je n'ai pas beaucoup contribué à wikipedia. Ce qui m'avait déçu lors de mes quelques contributions était plutôt l'idéologie du sourçage. L'important est que ce soit sourcé, pas que ce soit vrai. Je comprend bien que sur des sujets polémiques ou non tranchés ça ait un sens. Je conçois aussi que ce puisse être ce qui fait la force de wikipedia et que cela permette d'éviter des querelles de experts (ou de soi-disant experts).

Mais quand face à un raisonnement élémentaire basé sur quelques sources fiables on vous brandit une vingtaine de sources (essentiellement copié-collés les unes des autres) dans des revues ou sites douteux… Wikipedia devient davatange dans ces cas-là un catalogue d'idée reçues qu'une encyclopédie. Beurk. Ca ne donne pas vraiment envie au spécialiste de s'investir.

Cela dit je ne vois pas trop comment améliorer cela.

Elvis (2010-12-23T23:52:15Z)

Tiens, ça me rappelle qqun du temps de Usenet, qui continue encore de temps en temps à enculer les mouches par exemple à propos de l'inversion du sujet en français ! Mais peut-être enculé-je les mouches moi-même…

Dr. Fonfon (2010-12-23T20:24:45Z)

Je suis certain que c'est toi qui a écrit cet article :

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Wikipedia

« On nous a dit qu’un million de singes tapant sur un million de claviers pourraient produire les œuvres complètes de Shakespeare ; maintenant, grâce à Wikipédia, nous savons que ce n’est pas vrai. »
~ Jérôme Bonaldi

FX (2010-12-23T16:35:05Z)

FYI: you've been quoted (and linked to) by embruns.net (http://embruns.net/logbook/2010/12/23.html#biais-culturel)

Et je le dis en anglais, pour pas avoir l'air d'un chieur !

zEgg (2010-12-23T14:00:40Z)

"Le problème n'est pas nouveau dans toute organisation du Pouvoir, que ce soit au niveau de l'État ou au niveau d'une toute petite organisation sans importance : les gens qui ont le plus envie d'avoir ou d'exercer le Pouvoir sont ceux qu'on ferait mieux d'écarter le plus loin possible du Pouvoir. (Ce genre de banalités doit déjà figurer dans la République de Platon, et devait déjà être des banalités à son époque.)"

Référence obligatoire à H2G2:

"The major problem — one of the major problems, for there are several — one of the many major problems with governing people is that of whom you get to do it; or rather of who manages to get people to let them do it to them.

To summarize: it is a well known fact that those people who most want to rule people are, ipso facto, those least suited to do it.

To summarize the summary: anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job.

To summarize the summary of the summary: people are a problem."

cavalier sans tête (2010-12-23T13:28:49Z)

>le processus de prise de décision attire les chieurs

C’est le PROCESSUS tout court qui attire les chieurs. Le constat est accablant en entreprise, du moins dans celles que je connais. Le découpage du travail par processus peut être bon, il sera DEVOYE. Les plus INAPTES à la réalisation de la mission de l’entreprise vont bien vite s’en EMPARER, et en faire leur MISSION PRIVEE. Vous ne pourrez plus jamais PRODUIRE sans vous exposer à leur TIR NOURRI.

valerio (2010-12-23T09:34:14Z)

Chut, la wikipédia française existe justement *pour* ces chieurs et autres trissotins, et en préserver la wikipédia (anglaise).

tartaglia (2010-12-23T09:03:29Z)

Je ne sais pas qui tu vises particulièrement mais pour avoir quelquefois vagabondé sur les sites de discussion de wikipedia j'ai cru comprendre que les psychorigides faisaient la loi, et ceux qui gueulent plus fort que les autres par principe et pour soutenir leur point de vue envers et contre tous. Un peu comme si je lançais à un patient qui entre dans mon cabinet: pas la peine de vous déshabiller, vous avez un grosse rate.
En bref, j'ai de plus en plus de mal à croire, avec Pascal, que l'homme est un roseau, mais un roseau pensant, mais plutôt un rouleau à pâtisserie qui se brise rarement.

Joel (2010-12-23T02:30:48Z)

"Le ton didactique-pontifiant inimitable des articles [de Wikipedia en langue française] (qui ressemblent volontiers à — et qui sont peut-être — le rejeton monstrueux d'un manuel d'instruction publique de la IIIe République et du devoir de classe d'un collégien)"

C'est si juste ! Exactement ce que j'ai toujours pensé, sans avoir jamais pu le dire aussi bien.

Un aspect de ce ton qui me rappelle si fort mes jeunes années au Lycée Louis-Le-Grand est la
forme atificiellemnt structurée des articles wikiepdia en français (là ou l'anglais se contenterait d'une
simple enumération): les auteurs plaquent une structure stereortypée, par exemple une opposiition comme "unité/diversité" (on appelait ça "faire un plan" quand j'étais élève) sur n'importe quel sujet.


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