Comments on Comment les neutrinos « oscillent »

Dyonisos (2014-02-12T17:00:10Z)

En fait ma gêne à la lecture du post est plus profonde que je ne l'ai d'abord exprimée. Il est faux à mon sens d'écrire 'appelées superpositions quantiques : un phénomène popularisé par l'« expérience » du chat de Schrödinger, qui se trouverait dans un état superposé entre vivant et mort'. Ce n'est ni une popularisation, ça manque totalement la visée de ce que voulait faire Schrödinger où n'entrait nulle vulgarisation mais, ce qui m'avait échappé dans ce que tu écrivais et qui est sensiblement plus grave, aucun courant interprétatif aujourd'hui ni hier ne pense que le chat se "trouverait" dans cet état. Que l'on opte pour l'existence de variables cachées, pour l'effondrement de la fonction d'onde, pour l'existence d'une multiplicité de mondes à la Everett etc, PERSONNE ne pose l'absurdité manifeste que tu ériges en popularisation de la superposition quantique. L'expression me paraît vraiment très mal choisie.

Dyonisos (2014-02-12T10:54:16Z)

Entrée très intéressante mais j'ai des réserves sur le renvoi à l'expérience du chat de Schrödinger pour expliquer la superposition quantique. J'ai l'impression en effet que pour le lecteur non très au courant de ce dont il s'agit, ça laisse penser que Schrödinger a élaboré cette fiction pour donner chair à l'idée de superposition. Ce n'est pas du tout le cas ! Il admet bien évidemment ce concept important en QM mais sa visée était tout autre, à savoir, comme Einstein dans EPR, montrer que l'interprétation de Copenhague était incomplète. Ce n'est pas une illustration d'un concept clé de la MQ, mais une arme de guerre polémique contre une interprétation de la MQ qu'il ne partage pas.

Pascal (2011-06-13T06:43:57Z)

Je viens de (re)lire cette entrée, avec l'idée de m'en inspirer pour une petite digression, dans un cours devant des étudiants ne connaissant pas la physique des particules. Une excellente explication! Le petit paragraphe traitant d'"algebre lineaire", de "base" et de "diagonalisation" ne correspond, en revanche, pas précisément à de la vulgarisation, à moins de supposer que le public visé est celui d'ue classe de prépa ;-)
Quand on travaille avec un journaliste à un article vulgarisé, la consigne est de placer le discours au niveau d'un élève de troisième…

Anonymous SOB (2010-06-30T05:22:19Z)

On se demande toujours pourquoi tu n'as pas choisi une carrière de physicien :-p Nan, sans déc, tu expliques vraiment bien.

ooten (2010-06-22T20:32:02Z)

Anonymous bastard (2010-06-18T00:28:35Z)

On aimerait savoir ce qu'il se passe avec seulement deux familles de quarks…

JML (2010-06-16T22:58:28Z)

En résumé, on a une première approximation comme « somme quantique de 3 particules classiques », qui permet de comprendre qu'il se passe quelque chose de bizarre parce que la plus légère va plus vite et que donc l'objet parti du Soleil n'est plus dans le même état quand il arrive sur Terre ; mais pour comprendre pourquoi l'état en question se projette moins souvent qu'au départ sur l'état de neutrino de l'électron, il faudrait se plonger dans des maths compliquées à base d'espace des phases et de Schrödinger, j'ai bon ?

En tout cas on comprend très bien qu'on n'a pas une particule dans un état bien défini (neutrino de l'électron) qui saute périodiquement vers un autre état lui aussi bien défini, mais un mélange de trois états qui change continûement de dosage, jusqu'à faire un choix lors d'une interaction. Si c'était le but didactique du billet, il est atteint.

David, ton « les neutrinos sont émis avec une énergie bien définie » laisse entendre que la quantité de mouvement est bien définie… faut-il entendre « à une incertitude près » ?

Pour faire une expérience de séparation il faudrait s'isoler des neutrinos de l'univers pour être sûr que ceux qu'on capte en B viennent bien d'une source construite en un point A, émis à un temps t, alors je crois que ce n'est pas faisable, il faudrait s'entourer de trous noirs ;)

Ruxor (2010-06-16T00:26:00Z)

JML → En fait, ma réponse était trop simplifiée. Les paquets d'onde des trois particules n'ont effectivement pas une taille infinie (ce n'est le cas que si leur position est complètement indéterminée et leur quantité de mouvement complètement déterminée). Mais sinon, de fait, les trois neutrinos-en-masse qui constituent un neutrino-en-interaction-faible sont indépendants une fois qu'ils sont émis, on pourrait les séparer, mais bon, une réponse plus précise va demander de bien préciser le processus opératoire parce que la mécanique quantique c'est glissant (il y a plein de choses qu'on ne peut pas mesurer simultanément).

DH (2010-06-15T23:12:42Z)

@JML : il peut se passer deux choses :
- soit le neutrino nous traverse sans s'en rendre compte (et donc aucun moyen de savoir si une composante est "en avance" ou "en retard").
- soit il y a interaction, qui va "forcer" le neutrino à se projeter sur la base adaptée à l'interaction faible et donc devenir, localement, une forme pure parmi les trois.

du moins si mes souvenirs de MQ ne sont pas trop anciens…

JML (2010-06-15T22:15:15Z)

Ah ok j'ai compris mon erreur : je m'imaginais la superposition comme trois particules distinctes (et donc la plus rapide prenant de l'avance sur les plus lentes), ce qui n'expliquait pas de toutes façons pourquoi arrivé sur Terre le mélange du Soleil n'a plus les mêmes proportions.
Maintenant je m'imagine trois particules reliées par des élastiques d'existence : les plus lentes tirent l'existence de la plus rapide vers l'arrière jusqu'à ce qu'elle disparaisse, puis la ressucitent à côté d'elles, idem avec la plus lente vers l'avant, et quand tout va bien celle du milieu disparaît aussi par solidarité ; ainsi on a un trio dont le barycentre avance plus ou moins vite selon la répartition d'existence, tout en restant groupé.
J'espère qu'on accorde la licence poétique aux incompétents complets ;)

Ruxor (2010-06-15T21:04:17Z)

JML → Les trois composantes se déphasent de façon cyclique, donc elles finissent par revenir en phase, au moins deux à deux (et toutes les trois avec des approximations aussi bonnes qu'on veut). Pour être plus précis, il faudrait en savoir plus sur la matrice de transformation, qui pour l'instant est complètement inconnue.

JML (2010-06-15T19:42:50Z)

Ah, très intéressant, merci !
Je pense que tu pourrais écrire d'excellents bouquins de physique.
C'est vraiment bizarre la physique des particules. Prenons un neutrino (une superposition de trois particules de masses non toutes égales donc) qui voyage longtemps, qu'est-ce qui se passe, les 3 composantes s'éloignent de plus en plus ? Je peux être traversé par la version légère mais avoir bougé avant que n'arrive la version lourde ? S'ils ne sont pas au même endroit ils vont suivre des géodésiques différentes et ils peuvent se retrouver arbitrairement éloignés ?

Fork (2010-06-15T19:13:36Z)

J'ai lu très vite, et il faudrait idéalement que le reprenne ça (car c'est pas si inintéressant). (Il faudrait aussi un jour que le relise tous les articles de ce blog où je dis ça !)

Pour frimer, je peux dire que mon grand-père paternel a fait de la recherche sur les neutrinos :)

ooten (2010-06-15T18:36:15Z)

Oui c'est bien dans l'ensemble, parcontre les deux derniers paragraphes ne sont pas très clairs.


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