Comments on Fragment littéraire gratuit #131 (divagations métaphysiques redux)

W (2010-06-01T22:16:34Z)

En ce qui me concerne je ne suis pas fan de cette forme de dialogue pour exposer cette "divagation sérieuse". Le "contradicteur" me semble trop servir de faire-valoir à l'autre, je trouve ses répliques un peu trop évidentes (du point de vue "littéraire", pas du contenu argumentaire), c'est le méchant dès le début avec son esprit de contradiction presque agressif face à l'autre qui est zen et pédagogue ; ses exclamations sonnent faux, ou peut-être au contraire trop réalistes, et donc pas assez classe. Peut-être que c'est juste parce que ça ressemble trop à quelque chose que j'aurais écrit moi-même (sur la forme, encore une fois). Bref, désolé de ne pas être plus clair, et j'espère que quant à moi je n'ai pas l'air trop agressif, c'est pas le but.
La divagation en elle même est amusante, à part ça.

Fork (2010-06-01T12:53:27Z)

@tartaglia : Bof, ça allait ;) De toute façon je n'y suis plus ; je serai à Vienne d'ici la fin de la semaine.

Arthur Rainbow (2010-05-31T07:00:34Z)

Merci pour le pdf, j'ai enfin pris le temps de le lire, pour résumer ma réponse sur le forum:
La première partie du document est très sympathique à lire, c'est mathématiquement rigolo (pour une certaine définition de rigolo), par contre, même avec ton rapide rappel/introduction aux ordinaux, toute la partie les concernant n'a plus vraiment de sens si on n'est pas déjà familier avec eux (ce qui n'est pas mon cas, malgré le cours de logique de L3 de l'ens)

Quand au texte lui même, il me fait plus penser aux mondes possibles (<URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mondes_possibles >)qu'aux oracles et hyper oracles des TM. Mais il faut dire que j'avais relu récemment la définition des structures de kripkes et autres chose du genre, donc je suis peut être biaisé.

zEgg (2010-05-30T21:38:07Z)

@tartaglia
Il y a d'autres aspects intéressants de la glande pinéale qui la lient à "l'âme" dans bien des cultes. Il y a certes Descartes, mais elle est aussi par exemple souvent associée au sixième chakra, le bien nommé "troisième œil". C'est vraiment "presque" un œil. Chez certains reptiles elle a une rétine, une cornée et une lentille. On a remarqué qu'elle s'activait lors d'intenses séances de méditation.
On sait aussi qu'elle sécrète naturellement du DMT, une tryptamine à la structure relativement proche de la sérotonine, et qui provoque d'intenses voyages hyperspatiaux, plus que tout autre hallucinogène, durant lesquels on peut réllement *voir* des univers ressemblant à ceux dont Ruxor parle dans ce fragment (Rick Strassman, "DMT: The Spirit Molecule"). De manière générale, c'est uniquement sous tryptamines que j'arrive à voir plus de 4 dimensions, temps inclus.
Le DMT est d'ailleurs probablement lié aux rêves très intenses (Joseph C Callaway, 1988, "A proposed mechanism for the visions of dream sleep") et est sécrété en masse lors de situations particulièrement stressantes (et probablement en cas de mort imminente). Il est utilisé oralement (en combinaison avec un inhibiteur de monoamine oxydase) via le fameux breuvage Ayahuasca depuis des milliers d'années dans de nombreux cultes sudaméricains.

On peut penser ce qu'on veut de tout cela, mais surtout c'est amusant de voir à quel point cette petite cacahuète est liée à bien des activités spirituelles humaines…

tartaglia (2010-05-30T13:33:24Z)

@fork: la Suède a l'air de te ruiner la santé! pourtant il y a des endroits bien plus dangereux dans le monde. Prends garde…
@ruxor: j'aime bien ton petit développement sur les pérégrinations de l'âme depuis la glande pinéale jusqu'à on ne sait où…
Je tiens à dire que sur le plan physiologique Descartes s'est totalement foutu dedans; il a fait de l'épiphyse le siège de l'âme parce que c'était de son point de vue le seul organe non symétrique de l'encéphale. Il n'avait pas compté sur l'hypothalamus et l'hypophyse. Il n'avait pas prévu que des régions du cortex en apparence symétriques sont spécialisées: la frontale ascendante à gauche chez les droitiers, l'aire de Broca, l'aire de Wernicke… et puis cet homme manquait prodigieusement de sens du ridicule: se focaliser sur la glande pinéale sous prétexte qu'elle ne s'intègre pas dans une paire… la reine Christine en a certainement rigolé sous cape.
Désolé de cette intervention grivoise au coeur de cette eschatologie épurée, c'est plus fort que moi.
Au surplus, même si la glande pinéale produit de la mélatonine impliquée dans l'éveil, on vit très bien sans: les personnes qui ont une tumeur de la glande pinéale qu'on détruit par chirurgie ou radiothérapie se portent très bien et ont une loi du sommeil pas plus compliquée que la tienne.
Alors où le centre de la conscience, de la morale et de l'éthique se trouve-t-il? On tendrait à dire dans le cortex préfrontal. Mais c'est plus compliqué que ça. Les gens ayant une lésion du lobe frontal sont désinhibées mais non violentes et doucement euphoriques…

zEgg (2010-05-29T12:30:32Z)

Tiens, c'est presque exactement la métaphysique que je dérive ces temps-ci sous LSD ou autres tryptamines / ergolines…
Justement, tu parles de la glande pinéale (qui sécrète naturellement du DMT).
J'imagine que la réponse est non, mais serais-tu familier de ces enthéogènes ?

Sinon, moi aussi j'adore la présentation d'idées amusantes / provocatrices sous forme de dialogues.

Ruxor (2010-05-28T19:39:46Z)

Touriste → Je sais, tu ne manques pas une occasion pour expliquer que le nombre Ackermann(100,100) n'existe pas. Mais ça n'empêche vraiment pas d'imaginer la métaphysique qu'un de mes protagonistes expose : si dans un monde de niveau zéro on ne peut réaliser que <nombre raisonnable> d'étapes d'une machine de Turing, on peut imaginer qu'au monde de niveau un on puisse réaliser <autre nombre raisonnable> d'appels à l'oracle de l'arrêt des machines de Turing, et ainsi de suite, même si, à chaque niveau, les gens plus idéalistes que toi aimeront imaginer que le nombre n'est en fait pas borné.

Touriste (2010-05-28T16:44:44Z)

Ouaip ça ressemble un peu aux divagations métaphysiques de Penrose dans "The Emperor's New Mind" (que j'ai commencé avec grand intérêt puis abandonné en route désillusionné), et autant c'est très amusant d'un point de vue du branlage de cerveau, autant ça me semble totalement déconnecté de toute métaphysique vraisemblable, en tout cas de toute métaphysique à laquelle je puisse adhérer un tant soit peu.

Je diverge complètement de tes personnages quand l'un d'entre eux écrit "la première chose qu'une machine de Turing (donc un ordinateur de cet Univers physique) ne peut pas faire, c'est décider du résultat du calcul d'une autre machine de Turing si celui-ci est continué jusqu'à l'infini (…)". Là il y a une déduction fautive à partir de la thèse de Church. Celle-ci affirme que tout calcul physiquement possible dans le monde réel est modélisable par une machine de Turing, mais pas la réciproque ! Si la "première chose qu'une machine de Turing ne peut pas faire" est bien ce que ton personnage dit, la première chose qu'un ordinateur de notre Univers physique ne peut pas faire est beaucoup plus triviale - pour prendre un exemple de ton entrée <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/2008-04.html#d.2008-04-23.1544 >, déterminer "si l'entier formé par les 10↑(10↑(10↑(10↑10))) premières décimales de pi est premier ou non", un ordinateur de notre Univers physique ne peut pas faire, donc on est très loin d'y atteindre ton "niveau zéro" idéal.

Et donc utiliser des concepts de mathématiques moyennement avancées pour modéliser un tant soit peu la Réalité, ça me paraît totalement loufoque. Mais bon c'est loufoque mais rigolo, alors pourquoi s'en priver…

ivo (2010-05-28T15:29:25Z)

C'est passionnant à lire.
"si je suis un héros de roman policier, je peux en déduire que mon lecteur aime probablement les romans policiers"
Je trouve que le personnage peut déduire plus sûrement que son auteur (fantôme?) aime les romans policiers. On écrit selon ses désirs, mais on n'aime pas forcément ce qu'on lit (jusqu'à un certain point).
Alors le reste, ça décolle! Et ça me fait penser que dans ce délire, nous serions nous-même des fantômes, mais quelle expérience mènerions-nous alors? Où sont nos créations, quelles sont-elles? Peut-on créer un monde sans même le savoir, le vouloir?
Et par ailleurs tout cela me ramène à une question que je me pose souvent "sommes-nous des êtres responsables, avons-nous ce devoir, par rapport au monde tel qu'il est, la nature, les autres êtres ?"
En tout cas, ce fragment littéraire est le sujet idéal pour de longues discussions par de belles nuits étoilées.

Un prophète (2010-05-28T13:31:44Z)

J'aime. J'adore même. Il faudra inclure cela dans le dogme.

Bashô (2010-05-28T13:17:59Z)

Juste un petit pinaillage, le christianisme voit plutôt l'âme au sens aristotélicien qu'au sens platonicien du terme, c'est-à-dire une "entéléchie" ou un principe d'être. Principe d'être qui survit à la mort corporelle mais n'est pas vraiment un être en soi. C'est par la resurrection de la chair qu'on "récupérera" l'être qui sera animé dans par l'âme. Autrement dit, le christianisme n'a jamais été vraiment dualiste.

Fork (2010-05-28T10:19:38Z)

Sympathique petit fragment. Il faudra que le relise quand je serai un peu plus en état (le gribouillage sur la calculabilité aussi). Enfin, tout ça si je rentre sain et sauf de Suède, bien sûr :P


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