Comments on Richard Dawkins, et comment Dieu agi(rai)t sur le monde

SM (2017-02-27T02:35:20Z)

A propos du #4 sur le libre arbitre et le déterminisme, Ariel Yadin a écrit un article intitulé "Assuming Determinism, Free Will Can Only Be an Illusion: An Argument for Incompatibilism".
https://www.jstor.org/stable/23353009?seq=1#page_scan_tab_contents

Je n'y ai pas encore jeté un coup d'oeil vraiment sérieux, mais il me semble que l'auteur (étudiant en philosophie alors, mathématicien aujourd'hui) y présente ses axiomes de façon motivée puis fournit une démonstration formelle rigoureuse.

De ce que j'ai compris en discutant avec Ariel, il sait avoir démontré ce qu'annonce le titre de son article, mais au fond de lui il continue de croire et au déterminisme et au libre arbitre. Bien sûr, ces propos n'engagent que moi, pas lui : j'ai dit ce que j'ai compris de son rapport à son article, mais ma compréhension a peut-être distordu ce que lui a voulu me dire. Mais comme ça m'a relativement marqué, j'ai jugé opportun de rapporter ce fait "marquant".

Capt. Nitpick (2014-05-20T18:08:36Z)

Juste une remarque sur cette vieille entrée. Les deux biblistes dont j'ai écouté les cours sur le début de la Genèse insistent tous les deux sur le même point : l'arbre dont on est censé avoir mangé le fruit n'est pas simplement un « arbre de la connaissance », c'est « l'arbre de la connaissance du bien et du mal ». Il semblerait donc qu'il ait un sens éthique et pas un sens métaphysique, donc je pense que ce mythe (qui est par ailleurs très intéressant, à mon humble avis d'athée) ne contredit pas vraiment la position de ton amie (si tant est qu'un mythe puisse contredire une position).

W (2011-01-13T20:22:25Z)

Tiens, le roman très sympa que je viens de finir mentionne un certain "Dieu Qui Ne Fait Pas De Différence" qui ressemble à s'y méprendre à celui que tu imagines. J'ai compris : Greg Egan, c'est ton pseudonyme d'écrivain, c'est ça ? Quelqu'un a-t-il jamais vu Ruxor et Egan en même temps au même endroit ? (Le bouquin s'intitule La Cité des permutants, Permutation City en VO.)

JML (2010-04-12T21:10:11Z)

Dans un modèle d'Univers continu, avec création initiale et des lois physiques autorisant du chaos, il est possible de concilier lois physiques déterministes et libre arbitre (ou d'exhaucer des prières sans dévier de la loi), puisqu'à chaque bifurcation chaotique de nouvelles décimales sont extraites de la situation initiale, et que ces décimales n'ayant eu jusque-là qu'une influence négligeable sur le déroulement de l'univers, on peut imaginer qu'on les change maintenant (pour une action sur le moment à venir) sans rien changer au passé, ou, d'une manière équivalente, que le Créateur de l'Univers, qui se situe évidemment hors du temps, regarde les actions de ses créatures dans l'espace-temps pour choisir / avoir choisi (je ne sais pas s'il y a des conventions grammaticales pour ces cas-là) les décimales initiales.
Autrement dit, la croyance que j'ai un libre arbitre revient à croire que je suis un agent hors de l'espace-temps lié à mon incarnation physique (et psychique) doué d'un pouvoir d'influence sur la création du monde, quant aux décimales me concernant ; et d'ailleurs doué d'une capacité de calcul phénoménale puisqu'avec toutes ces décimales s'influençant les unes les autres ça fait une belle partie de billard à multiples bandes (alias la grande partouze du Père tout-Puissant).
Avec un univers non continu mais fini dans le temps, y'a peut-être moyen de moyenner vu qu'on n'extrait qu'un nombre fini de décimales avant la fin des temps de toutes façons.
Avec un univers sans origine (temps infini) mais avec un décollage à la Prigogyne, ben comme il se passe rien d'intéressant avant qu'une fluctuation déclenche un genre de Big Bang (ou après un Big Crunch), ça marche encore.

Ça peut peut-être permettre de comprendre pourquoi Dieu nous a tous créés aussi cons : comme ça on a un comportement complètement chaotique, et ça lui permet de bidouiller sa création ni vu ni connu ;)

Vicnent (2010-03-09T11:34:59Z)

@ Arnaud Spiwack (2010-03-02T12:44:37+0100)
Non, d'un coté tu as un ressenti : quand je joue au foot, j'éprouve un bonheur peut être irrationnel mais que je sais quantifier et qualifier. Et cela se rattache à des concepts concrets (jouer au foot, être ensemble, joie ressentie, etc…). Tout comme l'Amour que je ressens pour ma poussinette (hum), j'ai beau savoir que tout cela est chimique, je sais raccrocher des concepts dessus.
Alors que croire en dieu, c'est aussi admettre gratuitement qu'il a rédigé la doc de construction des <grand nombre> millions d'espèces vivantes, au placement de chaque ATGC près… :-) Et là, tout de suite, c'est moins sexy… Quant au reste, genre il te crée à son image, mais il met le péché mais ensuite il envoie son fils (qui est lui même en fait) pour se racheter etc… bref, c'est juste dingo et ça ne vaut pas mieux que les contes de Grimm ou le Père Noël. La religion est un outil politique qui essaie de survivre à travers une philosophie (tolérance, …) mais dont on voit bien le résultat à travers les siècles : la où la religion passe, les hommes, la pensée et les sciences trépassent…

@N (2010-03-02T17:36:35+0100)
oui : c'est peut être la seule approche qui vaille : l'approche historico-culturelle permettant de démont(r!)er tout ce cirque…

@tartaglia (2010-03-03T01:07:08+0100)
Si tu ne vois pas qu'admettre tout un tas de postulats tous aussi déments que ridicules les uns que les autres, je ne peux rien faire pour toi. Pour moi, les religions ne sont ni plus ni moins que deux concepts de manipulation des foules :
- manipulation de bonne foi (un illuminé et une foule, pauvres d'eux…, les sectes rentrent dans cette case)
- manipulation de mauvaise foi servant des intérêts supérieurs (politique, …)
(cette assertion n'est pas une équivalence : toutes les manipulations ne sont pas de religions)
Et sérieusement, quand on voit le nombre de religions principales et les sous branches (rien que chez les chrétiens, il y a combien de centaines de sous branches ?), ça donne pas envie de rire quand tu vois à quelle points elles se prennent au sérieux (les bulles d'un coté, les peines de morts de l'autre, et tout le reste…) ? Ou au moins de douter plutôt que de croire ?

Je crois que chez moi, vis à vis des religions, il y aura toujours deux choses totalement rédhibitoires :
- le décalage entre la parole et l'acte d'une part, et
- cette notion qui consiste à admettre tout un tas de postulats gratuitement sans rien du tout en retour (ah si : la Foi, le seul truc visiblement très important dans une religion, mais qui n'est pas défini.)

Fork (2010-03-07T17:25:59Z)

Peut-être que la madame suit ce genre de principes lorsqu'elle, hum, débat ?
<URL: http://meninhats.com/d/20040430.html >

tartaglia (2010-03-07T11:59:30Z)

ruxor: d'accord avec toi, l'éthique ne se fonde pas, elle existe, il y a eu des philosophes qui hier (Aristote, Epicure, Spinoza) et aujourd'hui (Levinas, Ricoeur, et ta chère MCC) se sont cassé le cul à l'EXPLICITER.
Mais l'éthique n'est-elle que de la compassion? Certes le sens de l'altérité passe par de l'aménité; mais quand il y a asymétrie d'information, l'éthique peut passer par une certaine violence contenue et raisonnable. Par exemple, le patient atteint d'une pathologie mortelle qui "déconne" et se met en danger, parce qu'il est en état de sidération mentale au vu des enjeux -souvent les jeunes- doit être recadré mais souvent cela ne suffit pas et l'éthique commande non le laisser-faire (comme t'y veux t'y choises comme on dit chez nous)mais un "savon maison" qui règle en général l'affaire en moins de deux (mais ensuite on met du baume sur les plaies, sans excès de paternalisme)

xavier (2010-03-05T21:04:55Z)

C'est une imbécile et c'est tout.
Aucun intéret.
Soit elle ne le fait pas par intéret est c'est une imbécile, soit elle le fait par pur intéret et dans ce cas elle le fait mal. On dirait une mauvaise commerciale sortie d'une mauvaise école avec un sourire à la noix et qui n'écoute pas le client.
----> trash. Point.

Lozaire Noir (2010-03-03T23:24:27Z)

En général (re-Nietzsche), quand on éprouve le besoin de fonder, c'est précisément que les comportements moraux ne vont plus de soi, qu'on a besoin de chercher des justifications rationnelles, voire, ontologiquement rationnelles, parce qu'on est déjà un peu en porte-à-faux par rapport à un type d'institution sociale. D'où, la question n'est pas "comment fonder une société sans Dieu", mais "à quelles conditions une société est-elle assez robuste pour être sans dieu". L'ordre romain était très stable (et globalement matérialiste : les dieux étaient des puissances matérielles de plus haut niveau, souvent neutres, qui ne sauvaient aucune âme) ; pourquoi, une fois que nous déconstruisons les fondements du notre, le "tout et n'importe quoi" se met-il à proliférer ?

Ruxor (2010-03-03T18:54:50Z)

Luc →

« Comment fonder les principes moraux ou éthiques ? » : Par exemple, en ne les fondant pas, vu que je ne sais pas ce que « fonder » veut dire. S'il s'agit d'expliquer scientifiquement pourquoi ils sont ce qu'ils sont et pas autrement, c'est parce que ces principes ont réussi à fonder une société stable (parce que les idées de coopération sont, dans une certaine mesure, favorisées par l'évolution mémétique, ou même génétique dans certains cas)… évidemment, il y a toujours une part de hasard qui entre en jeu aussi, et donc une part d'arbitraire comme s'il s'agit d'expliquer quels sont les principes de la beauté. S'il s'agit d'expliquer pourquoi moi, précisément, j'ai ces principes, c'est parce que je les tiens de mes parents et de la société qui m'entoure. S'il s'agit d'expliquer pourquoi je les conserve, c'est parce que je constate qu'ils marchent assez bien et me rendent plutôt heureux. S'il s'agit de convaincre quelqu'un d'autre de les adopter, ça dépend d'où il part, mais on en arrive simplement à constater que si des gens ont des principes éthiques réconciliables, ils vont arriver à un modus vivendi, et s'ils en ont d'irréconciliables, ils vont se faire la guerre. S'il s'agit de définir quels sont les « meilleurs » principes éthiques objectivement, ce sont ceux qui conduiront à une société stable où les gens seront les plus heureux. Mais bien sûr, tout ceci est une analyse rationnelle à un assez haut niveau. Au niveau individuel, on ne « décide » pas de faire preuve de compassion, on le ressent émotionnellement (soit parce qu'il s'agit d'un caractère inné, favorisé génétiquement, soit parce qu'il s'agit d'un trait acquis par exemple par l'éducation, et favorisé mémétiquement).

Luc (2010-03-03T15:27:44Z)

"j'ai aussi un avis sur la façon de bien agir"

Cette question m'intéresse. Comment fonder les principes moraux ou éthiques ? Et par rapport au lien que tu as mis vers une fondation humaniste : comment ne pas voir que tout cela dérive des religions également ?

Plus prosaïquement : pourquoi devrais-je faire preuve de compassion (par exemple) plutôt que le contraire ? Il me semble que les Romains ont plutôt bien vécu tout en jetant des bébés à la poubelle. Comment ne pas tomber dans le plus pur empirisme et relativisme ?

Je sais que certains neurobiologistes (Changeux par exemple) s'intéressent à cette question, et essaye d'y apporter une réponse scientifique. Quelle est ton opinion à ce sujet ?

lamibono (2010-03-03T13:49:20Z)

@tartaglia

"Je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à croire, partant par exemple du pari pascalien, et de l'espérance spirituelle comme mathématique de des différents choix qu'il implique…"

=>le pari pascalien? un peu benêt comme truc. On pourrait tout aussi bien parier sur le fait qu'il faut plaire au diable plutôt qu'à dieu (hypothèse pas moins probable, et surtout il y a des chances que le diable soit le plus rancunier des 2).
Plus sérieusement, je vois pas en quoi un pari sur un évènement au bénéfice énorme (ce qui reste à voir) mais à la probabilité infime est rationnel. A moins de considérer qu'il n'y a rien d'improbable dans l'hypothèse de dieu. Mais de nouveau, je ne vois pas comment on peut arriver à ce résultat rationnellement…

tartaglia (2010-03-03T09:53:35Z)

Je vous renvoie tous à une nouvelle des Diaboliques (Un dîner d'athées)parce que pas mal d'agnostiques qui s'expriment me paraissent avides de spiritualité.

ivo (2010-03-03T09:35:26Z)

Cela m'incite à dire que lorsque Dieu est l'objet d'étude, alors il ne peut pas être le paradigme utile à sa compréhension.
Ainsi en philo on étudie "la religion" ou "la conscience" mais pas "Dieu".
Pour étudier un artiste, on étudie son œuvre ou les conséquences de cette œuvre.
Au final l'idée de Dieu n'est utile à rien en tant que paradigme, mais cette idée nous intéresse tous je pense, puisqu'elle est une frustration dans notre connaissance.

Fork (2010-03-03T08:59:54Z)

« Si vous êtes sages, un jour je montrerai comment on peut fabriquer une religion rigolote… »

Oh oui !

En attendant, le Dieu qui ne modifie pas ses propres règles m'a rappelé cette nouvelle <URL: http://www.madore.org/~david/lit/god.html > que j'aime beaucoup :)

titipukhân (2010-03-03T08:24:58Z)

Aussi dingue que cela puisse paraître, je ne pense pas que la dame soit de mauvaise foi. Elle a ses oeillères et n'a pas l'intention de les enlever, mais de là à penser qu'elle ne pense pas sérieusement ce qu'elle dit… je n'en suis pas si sûr…

Un groupe de personnes voulant sauver mon âme, avait décidé de me "convertir" à la bonne parole de la *religion transmise par X*. Je savais d'avance que je n'irais pas jusqu'au bout, mais j'ai accepté de jouer le jeu, puisque c'était important pour eux. Ces personnes faisaient une école d'ingénieurs prestigieuse, dans un pays où la *religion transmise par X* est ancrée, et que la laïcité n'a jamais atteint. Eh bien, ils croyaient dur comme fer certaines choses qui pour moi n'étaient que des abracadabras dignes des pires sorties de la boule de cristal de Paco Rabanne. Impossible de faire preuve d'esprit critique lorsque quelqu'un disait: "C'est R qui me l'a dit!" Ils y croyaient… Vraiment!!!

Si les gens étaient de mauvaise foi, il y aurait sûrement un espoir possible…

Subbak (2010-03-03T03:34:49Z)

"C'était un thème récurrent de la SF complètement incompréhensible que j'écrivais quand j'étais petit, qu'il n'y a pas besoin de magie pour faire n'importe quoi, il suffit d'avoir une chance complètement invraisemblablement inouïe." -> Tu avais piqué l'idée dans H2G2, où ça t'étais venu indépendamment?

Lozaire Noir (2010-03-03T02:04:15Z)

Le Dieu mathématicien a été une conception très dominante chez les intellectuels catholique des XVII et XVIII siècles. Ce que tu présentes, c'est très près de Malebranche (jusqu'à l'interprétation du "miracle"). Et savoir comment articuler la connaissance intellectuelle de Dieu (déisme) et la connaissance de la relation que ce même Dieu est censé vouloir nouer avec nous (théologie, foi) était aussi très débattue. L'Evangile (ou le Coran) n'était-il qu'un "dieu des pauvres" (Averroes n'était pas loin de cette idée). Ou au contraire, n'y avait-il pas dans le passage des lois à leur fondement un saut que l'esprit humain ne pouvait résolument faire, en quoi la seule connaissance de Dieu accessible à l'homme ne pouvait venir que de lui-même, révélée, et révélée sur un mode nécessairement symbolique, à interpréter et ré-interpréter en se servant de l'éclairage donné par l'histoire et la science sur les textes (en gros, la doctrine jésuite). Une dernière chose : pour beaucoup de penseurs chrétiens, il n'était pas tant question de "juger" l'homme que de les laisser librement "trouver" Dieu ; ne pas le trouver voulait juste dire rester irrémédiablement séparé de la "source" de l'esprit et de la vie, donc rivé à sa mortalité. D'ailleurs on parlait moins de foi comme "adhésion à un contenu de doctrines fixes sur la nature de l'être et du monde" que comme "mouvement de toujours réinterroger l'être et le monde à la lumière de son origine transcendante, en elle-même inconnaissable. Bon. Si les chrétiens lisaient un peu plus souvent l'histoire des débats de leur tradition, ils diraient moins de bêtises. Au moins, à voir toutes ces élaborations intellectuelles, on comprend un peu plus comment les grandes traditions religieuses ont pu si longtemps tenir (en quoi Nietzsche les attaque bien mieux que Dawkins, mais passons)

Ruxor (2010-03-03T01:22:52Z)

Touriste → Oui, c'est à peu près ça, et en ajoutant de plus que les lois doivent avoir une formulation mathématique relativement simple (sinon l'affirmation devient à peu près vide de sens) et dont les lois de la physique « connues » (la mécanique classique, la mécanique quantique, la théorie quantique des champs, la relativité générale) sont des approximations raisonnables (par exemple des limites quand certaines constantes tendent vers zéro). Que *moi* je croie à cette idée est complètment sans pertinence pour la discussion, d'ailleurs je ne sais pas où tu le lis. L'argument, c'est que si on croit en Dieu, visiblement on doit admettre qu'Il aime beaucoup faire en sorte que ça *semble* être le cas que l'Univers suive exactement des lois mathématiques simples et très élégantes, que ce serait agréable à l'esprit, et que par ailleurs Il pourrait faire que ce soit exactement le cas (cf. ci-dessous), donc que ça semble indigne de Lui de ne pas effectivement le faire.

L'autre point que tu soulèves, c'est que ces lois ne devraient pas permettre des choses qui semblent « surnaturelles ». Je prétends qu'elles les permettent, avec une probabilité extrêmement faible (je suis prêt à descendre à 10^−10^1000 ou pire). Au pire je dois pouvoir invoquer la polarisation du vide quantique, qui permet de faire apparaître n'importe quoi n'importe où (et pour aussi longtemps qu'on veut si on admet une probabilité assez faible) sans violer les lois de la physique (et qui, nonobstant des discussions hautement techniques sur la mécanique quantique, reste de l'ordre du déterminisme en principe. Mais sans aller jusque là, il est possible que tous les atomes de l'air de la pièce où je suis occupent dans une minute un volume de 1cm³ dans un coin, chose que tout le monde qualifierait clairement de paranormal. En comparaison, les miracles que la religion catholique reconnaît sont du domaine du petit joueur. Quant au fait qu'il suffise de déplacer un quark pour produire ces effets, c'est le comportement habituel des systèmes chaotiques (tout l'espace des phases à l'arrivée peut être atteint par un effet très très très petit au départ).

C'était un thème récurrent de la SF complètement incompréhensible que j'écrivais quand j'étais petit, qu'il n'y a pas besoin de magie pour faire n'importe quoi, il suffit d'avoir une chance complètement invraisemblablement inouïe.

tartaglia (2010-03-03T00:07:08Z)

@Vicnent: Je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à croire, partant par exemple du pari pascalien, et de l'espérance spirituelle comme mathématique de des différents choix qu'il implique…

Touriste (2010-03-02T20:27:52Z)

Je ne suis pas sûr de tout comprendre.

D'une part tu sembles postuler qu'il existe quelque chose qui s'appelle "les lois de la physique", pourquoi pas même si j'aurais envie d'écrire : merci de définir "lois de la physique".

Autant que je comprenne en essayant de reconstituer ta définition (voir surtout ta phrase sur le quark modifié au moment du big bang), tu considères que l'existence de ces "lois de la physique" a en gros la signification suivante (ou une signification dont ce qui suit est une conséquence) : il existe un ensemble ayant plus d'un élément (et sans doute très gros) dont les éléments peuvent être interprétés par un lecteur de bonne foi comme des configurations de l'espace-temps au moment du big bang et une application de cet ensemble vers un ensemble dont les éléments seront interprétés comme des configurations de la globalité de l'espace-temps. ("Ensemble" en un sens naïf bien sûr, je n'exige pas que ça se formalise dans ZFC ou ce genre de choses).

"Ayant au moins deux éléments" puisque tu considères qu'un quark au moins est déplaçable dans la configuration initiale de l'espace-temps.

Tout ça me semble de la mythologie, un peu comme la pluie d'or sur Danaë ou l'ascension de Jésus-Christ sans moteur, mais chacun sa mythologie, ça te regarde. D'autant que ta mythologie semble partagée par pas mal de monde, et dès lors la liberté de religion inscrite dans la Constitution de notre pays t'autorise à pratiquer ton culte.

Maintenant tu écris "un Dieu censément omniscient et infiniment habile peut tout faire sans jamais déroger aux règles qu'Il se serait fixé". Il semble donc que tu ajoutes une hypothèse assez curieuse, celle que l'image de ton application contient "tout" en un sens assez curieux de "tout". Sans trop chicaner sur ce que veut dire ce "tout" il semble que ça veut dire que pour tout phénomène paranormal, il y ait selon toi un système de conditions initiales où ce phénomène paranormal se produit. Par exemple que les lois de la physique autorisent, pour une bonne modification des conditions initiales, que le 7 avril 1858 la flamme d'un cierge lèche la main de Bernadette Soubirous sans la brûler. Or cette conception des "lois de la physique" ne semble pas partagée par grand monde. Que les "lois de la physique" admettent dans leurs conséquences des phénomènes ayant l'air plausibles, disons par exemple que la tempête d'avant-hier souffle deux cents kilomètres plus au nord qu'elle n'a soufflé, c'est dans la religion commune ; mais qu'elles tolèrent qu'une dame
vivante en l'an 0 de notre ère parle à Mlle Soubirous ça ne me semble pas dans la croyance de madame Michu.

Alors tu n'as pas été clair avec ton "tout" ou tu crois vraiment qu'en bougeant quelques quarks à l'origine des temps on peut faire élire Ségolène Royal à la présidence de la République ?

(Par ailleurs je me reconnais en revanche dans le même mode de pensée que toi quand tu parles de "déterminisme" à la note 4, mais notre secte ne doit contenir que quelques anciens élèves de l'Ecole Normale supérieure autour de l'an 2000, parce que j'ai beaucoup de peine à ne pas passer pour un dingue quand j'essaie d'expliquer ça à d'autres types de personne).

titipukhân (2010-03-02T20:26:13Z)

J'ai tenu 3mn30sec! J'ai vraiment essayé, mais entre les mouvements de la caméra et la blonde qui sourit tout le temps, j'ai pas pu!
Bonne soirée à tous
:D

Tz'1 (2010-03-02T18:17:33Z)

Une petite relecture de Spinoza, Traite théologico-politique, s'impose :)

N (2010-03-02T16:36:35Z)

Vicnent : Pourquoi on s'intéresse à Dieu ? Au hasard, parce que c'est culturellement important ? Quant à la vidéo, je crois que cette femme est réellement persuadée qu'*entendre* l'argumentation de ce brave Richard pourrait la rendre païenne d'un coup de baguette magique. Alors, simplement, elle se ferme comme une huitre et se contente d'être illogique : la logique n'est pas le maître du monde. (Cf /l'art d'avoir toujours raison/ de Pascal… qui me fait toujours autant rire à la cinquième lecture.)

bubbatls (2010-03-02T13:09:00Z)

L'hypothèse que dieu aurait orienté l'évolution par petite touche c'est l'"intelligent design". Et en fait, beaucoup de croyants y croient. Mais bon pour les croyants, Dieu n'est pas aussi omnipotent et omniscient que cela vu qu'effectivement ils ne peuvent concevoir qu'en créant des lois de la physique déterministes et une situation t0, l'homme apparaitrait à t1 tel qu'il est, et cela par le biais de Dieu (ce qui est plus élégant que de créer Eve à partir d'une côtelette)

Il me semble à moi que les religions sont des sortes de virus mentaux (je dis virus mais forme de vie ferait l'affaire) nous sommes tous porteur de ces virus puisqu'on sait que les religions existent et qu'on serai capable de le transmettre (du moins en partie). Les athées sont simplement des porteurs sains, les croyants ne le sont pas, et les évangélistes sont des noeuds épidémiologiques.

Pour pousser l'analogie et revenir dans le sujet, la faille du système immunitaire qui permet au virus d'entrer me semble être moins l'explication du pourquoi et comment nous sommes là, mais surtout la notion d'un quelque chose après la mort.

Je soulignerai aussi que ces virus sont, comme toutes formes de vie, sujets à la sélection naturelle et à l'évolution. Par contre, on notera que ces religions vivent plus en moins en symbiose avec la société et cela au détriment des cellules infectées. "Tu ne tueras point" est bénéfique pour la société mais pas spécialement au tueur potentiel.

Pascal (2010-03-02T13:02:13Z)

DAM a écrit :
« Plusieurs fois j'ai évoqué cette idée de Dieu avec des croyants (chrétiens, spécifiquement), donc, mais tous l'ont catégoriquement rejetée.»

« Quelque part, c'est dommage : c'est une idée que je trouve intellectuellement séduisante… »

Cela n'a rien d'étonnant de la part de chrétiens : tu leur as fort bien décrit la doctrine juive orthodoxe la plus classique.

tartaglia (2010-03-02T11:54:57Z)

La mauvaise foi et la sottise des créationnistes est bien connue; c'est une réaction désespérée contre les évidences; car, enfin, aux confins du sacré et du légendaire, les Ecritures n'ont pas vocation à enseigner une vérité sceintifique. Ce qui compte, c'est le rapport de l'homme à Dieu.
Mais Dawkins est-il totalement sincère lorsqu'il essaie de faire admettre sa vision de la nature de Dieu alors qu'il se proclame athée? Ne serait-ce pas tout simplement de la sophistique (autrement dit une "branlette intellectuelle" pas tout-à-fait innocente)?
Je reviens au rapport de l'homme à Dieu et aux difficultés que rencontrent les croyants devant la science. Outre la réaction butée tellement imbécile qu'elle est non crédible, il y a des accommodements, dont le premier est d'adhérer à une religion sans Dieu (le bouddhisme par exemple), mais peut-être faut-il plutôt parler de spiritualité. Cela n'engage que l'individu, et dans la mesure où cette spiritualité est éthique, cet accommodement est respectable.
L'autre, le concordisme, qui consiste à torturer les textes sacrés pour les rendre conformes à la vérité scientifique telle qu'elle nous est accessible aujourd'hui, est pernicieux: que la science connaisse une évolution significative, et patatras!

Arnaud Spiwack (2010-03-02T11:44:37Z)

@Vicnent
> M'enfin, croire est déjà un acte totalement irrationnel

À l'instar d'aimer le foot ou le tennis, les mathématiques, la plage, le beau temps ou la pluie, la musique, le cinéma, Montaigne ou Jules Vernes, son compagnon ou sa compagne, ses enfants, les enfants, l'odeur des arbres, la vue des arbres, les frites et les spectacles de cirque.

I.E. (2010-03-02T11:26:04Z)

"on est censé avoir mangé l'arbre d'un certain fruit" … :)

Arnaud Spiwack (2010-03-02T11:19:22Z)

Dans cette veine. Il y a une petite réflexion que j'aime partager (finalement plus avec les athées que les croyants, mais je ne connais pas de créationniste alors bon). Les créationnistes partent du postulat qu'un être aux motivations inaccessibles pour l'humain agit/intervient sur le monde et guide l'évolution (bon il y a divers points de vue, mais globalement, ça revient à ça) de la Terre. Ça peut paraître ascientifique, mais ça ne l'est pas pour un sou, les scientifiques ont un nom pour cet être aux motivations inacessibles : le hasard (ce qu'on ne perçoit pas comme du hasard est difficile à considérer comme inacessible n'est-ce pas, appelons le Dieu, ou une part de Dieu si on veut, ça ne change pas grand chose au niveau perceptible).

Ce qui est ascientifique c'est le second postulat du créationnisme qui est qu'en fouillant bien, on finira par trouver quelque chose qui ne peut pas être le produit d'un processus évolutif. Et là, c'est la forme même de l'énnoncé qui pose problème : face à un objet qu'on ne sait pas expliquer évolutivement, il est difficile de conclure qu'il ne peut pas être expliqué ainsi (de fait l'évolution est plutôt robuste, on a toujours fini par trouver au moins des débuts de descriptions pour les trucs les plus surprenant).

Michelr (2010-03-02T10:20:00Z)

Eh oui, "les voies du Seigneur sont impénétrables", et donc les prêtres homosexuels devraient renoncer à leur ambitieux projets d'avenir … ;-)

Vicnent (2010-03-02T09:31:28Z)

et moi je trouve toujours aussi dément de voir des gens s'intéresser à la notion de "croire en Dieu", quelque soit l'angle d'attaque (sérieusement, sémantiquement, historiquement, mathématiquement, …)

Pourquoi ne pas s'intéresser à vaprer Dilouate ?? (ou la théière à pâtes, hein…)

Pour revenir à ton billet, il serait intéressant de chercher à comprendre pourquoi, plutôt que d'admettre une vérité, un argument, une hypothèse, elle reste d'une mauvaise fois absolue. C'est quoi l'intérêt, dans une discussion entre A et B que B soit d'une mauvaise foi totale (je ne parle pas de pb d'égo qui nécessitent que de tps en tps…), quand elle même sait qu'elle a tord dans son argumentation ou qu'elle répond exprès à coté de la plaque, c'est à dire que B le sait, que A le sait, que B sait que A le sait, et que A sait que B sait que A le sait.

M'enfin, croire est déjà un acte totalement irrationnel, et donc, quoi de plus rationnel que de continuer à avoir un comportement irrationnel lorsque l'on l'est…

KKMD (2010-03-02T08:37:47Z)

La position selon laquelle Dieu existe, mais s'est contenté de créer les lois de l'univers, porte un nom, c'est le déisme. Ca a un sens d'essayer dans un premier temps d'amener les théistes vers le déisme, non seulement par ton argument et celui de Dawkins, mais aussi pour des raisons historiques. C'était une position assez en vogue à l'époque des lumières, et le chemin du déisme à l'athéisme n'est pas long. A partir du moment où l'on dit que Dieu crée les lois de l'univers, on n'est pas loin de dire qu'il *est* les lois de l'univers, ou l'univers lui-même, et finalement la question revient à se demander si l'on veut attribuer des valeurs transcendentales à l'univers, et la question finit par s'évaporer dans un pouf métaphysique.

Je ne me rappelle pas précisément, mais je serais surpris que Dawkins ne discute pas du déisme dans *The God delusion*, en fait ; je ne crois pas en tout cas que l'argumentation comme quoi s'il existe un Dieu, il serait quand même plus agréable à imaginer comme le Dieu des déistes que comme Jéhovah, soit contraire à l'esprit du livre (et là bien sûr je parle du livre et non du Livre).

valerio (2010-03-02T07:58:33Z)

Dawkins perd son temps, apparemment… Le pb n'est pas tant celui de la croyance (les gens croient n'importe quoi, de toute façon, on le sait) mais le fait qu'elle est organisée et qu'elle impose des normes sociales qu'on subit. C'est pourquoi je suis partisan de la prolifération des sectes. Dawkins est utile en ce qu'il va contribuer à susciter des hétérodoxies, même si c pas chez cette dame.

Fred le marin (2010-03-02T06:42:39Z)

> Il est vrai que ce n'est pas à moi, qui suis athée, d'expliquer aux croyants comment *leur* Dieu devrait être

Mais c'est le Dieu de tous enfin quoi !

Pas d'exception !

Faré (2010-03-02T04:54:09Z)

Sur déterminisme et libre arbitre, voir mon article: http://fare.tunes.org/liberty/fmftcl.html

Sur la métaphysique comme n'étant pas forcément pipô, on peut lire: http://fare.tunes.org/liberalisme/philo.html

Sinon, quitte à croire, pourquoi ne pas croire en Coyolxauhqui?

I contend we are both atheists, I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will
understand why I dismiss yours. — Stephen F Roberts

JonS (2010-03-02T04:21:48Z)

Avoir regardé la video avec Wendy Wright et Richard Dawnkins en entier est effectivement faire preuve d'une très grande patience…
Personnellement, le sourire faux, les expressions maniérées, en plus de la stupidité abyssale de Wright ne m'ont pas permis de regarder la video au delà de 5 minutes.


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: 295c21


Recent comments