Comments on Brioches chinoises

mat2002 (2010-02-16T20:16:18Z)

Bonjour,

Pour le terme "sinogramme", il me semble que c'est une tentative de traduction pour le moins littérale du terme 汉字 (han zi, "mot chinois") qui désigne la façon dont les chinois désignent eux-mêmes leurs caractères.

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, les japonais (qui utilisent entre autres des caractères chinois dans leurs écrits) les appelle 漢字 (kanji) ; c'est-à-dire 'sinogramme' :-) (漢 se simplifiant en 汉)

A+

tartaglia (2010-02-12T21:12:50Z)

moui, ma bonne cuisine lyonnaise me dérange moins les intestins. Mais ma pire expérience à l'étranger a été une auberge cypriote, basse taverne voûtée avec de l'agneau mariné et du p'tit vin du pays. J'étais parti un peu fatigué (obsèques de mon grand-père à 10 heures, avion à 16 heures avec une correspondance par Milan, lever le dimanche à 11h30 après un e nuit aux commodités 6 heures d'attente à Francfort heureusement j'avais accès au salon business de la Luft, ce qui m'a permis de dormir avachi sur un canapé et de faire des aller-retours à des chiches acceptables; et si ue discussion esthétique sur la couleur verte se fait sur ce blog un jour ou l'autre, j'aurai une expérience personnelle à faire partager…

Maracatu (2010-02-06T16:37:42Z)

Habitant à Hong Kong depuis quelque temps je confirme cela. Il s'agit d'un petit beignet à la noix de coco avec une crème pâtissière à l'intérieur, qui coule quand on brise ce beignet.

皇, signifiant "empereur", désigne ici le jaune d'oeuf. Les Hong Kongais aiment bien substituer à certains mots qu'ils considèrent comme trop triviaux, d'autres plus imagés (souvent avec la même prononciation)
Donc ici ce caractère est plus joli, et fait plus classe dans un menu. Un chinois préfèrera manger un "Emperor Bun" plutôt qu'un "Egg yolk Bun"

RRRrrr (2010-02-05T10:42:21Z)

Pour info, (les prononciations données sont en mandarin)

-椰 signifie bien noix de coco (子 zi est seulement un suffixe qui n'a pas vraiment de sens en lui même) et se prononce yé comme l'indique la partie droite phonétique 耶 yē. Il y a peut-être un lien avec le "kayé", mais en tout cas je ne sais pas interpréter le "ka".
-椰汁 (yézhī) signifie jus de coco, le caractère 汁 signifiant jus (les trois petits traits que tu vois sur la gauche montrent qu'il s'agit d'un liquide, la croix est le caractère , "dix" présent à tire phonétique : il se prononce "shí").
-果 signifie "fruit" (tu reconnait quelquechose sur un arbre 木) d'où le jus de fruit 果汁.
-奶 nǎi : le lait (à gauche la femme 女 nǚ, la partie droite, 乃 nǎi, est phonétique).
-皇 huáng : empereur (en bas, 王 le roi, en haut, 白 blanc).
-包 bāo : un paquet (ou plutôt un beignet dans ton cas).

Sur Wikipédia en chinois, on parle de 奶黄包 (黄 se prononce aussi huáng, mais signifie jaune). Apparement (cf http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%A5%B6%E9%BB%83) 奶黄 (du jaune et du lait donc) désigne une crème patissière.
Hudong http://www.hudong.com/wiki/%E5%A5%B6%E9%BB%84%E5%8C%85 donne une recette (en chinois, désolé) contenant de la noix de coco.
Tu peux aussi remarquer que ton plat est le premier de la liste des dim sun sur Wikipédia en chinois. http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E9%BB%9E%E5%BF%83. En tout cas ça a l'air de vraiment exister en Chine (dans la cuisine méridionale : wikipédia parle de cuisine cantonaise, hongkongaise et macao(??)aise)

En somme le plat de base est un beignet à la crème, et il semblerai que tu ais eu une version avec du lait de coco…

Si tu es intéressé par les caractères chinois, je te conseille vivement le site
www.zhongwen.com, qui est une vraie mine d'or.

Sinon, le sens de la distinction idéogramme/sinogramme est que certains caractères chinois (la plupart en fait) sont à moitié idéographiques et à moitié phonétiques comme 椰, 汁 ou 奶 par exemple. On devrait stricto sensu plutôt parler d'"idéophonogramme" pour ces caractères là, mais ça devient un peu lourd. Personellement je dit "caractère chinois".

SB (2010-02-05T10:37:03Z)

" je ne pourrais pas utiliser un dictionnaire papier puisque je ne sais pas rechercher un idéogramme (ou alors très mal)"

Je n'ai aucune pratique des dictionnaires chinois, mais il doit être possible de chercher d'abord les caractères sur le web (ce qui ne nécessite pas de connaître la décomposition en clefs et traits) puis de chercher le mot en pinyin.

"Les idéogrammes chinois *sont* des idéogrammes"

Exact.

"n'en déplaise aux gens qui ont une notion très étroite de ce qu'est une « idée »."

Avec une idée assez large de ce qu'est une idée, on pourrait dire que tout caractère d'écriture est une idée: ainsi la lettre oméga exprime l'idée d'oméga, ou l'idée du son [o]. Ce point de vue est un peu excessif AMHA. Quand on sait qu'on parle d'écriture chinois, pourquoi ne pas dire "caractère", tout simplement ?

Simon (2010-02-05T01:00:38Z)

Ce sont effectivement (il me semble que nous avons mangé la même chose dans le même restaurant) des Bao Zi sucrés. Ceci dit je n'ai aucune recette, je te contacte si j'en trouve une !

Ruxor (2010-02-04T21:58:26Z)

SB → J'ai cherché « 椰汁 » dans le seul dictionnaire chinois que j'aie, c'est-à-dire le CEDICT, et ça n'y est pas : j'ai juste appris que « 椰子 » signifie « noix de coco » et que « 果汁 » signifie « jus de fruit ». Le CEDICT n'est pas terrible, mais bon, pour quelqu'un comme moi qui ne connaît pas le chinois, ça suffit amplement. De toute façon, je ne pourrais pas utiliser un dictionnaire papier puisque je ne sais pas rechercher un idéogramme (ou alors très mal).

Et je trouve complètement stupide l'appellation « sinogramme » (et puis quoi encore, on va appeler Ω un hellénogramme ?). Les idéogrammes chinois *sont* des idéogrammes, n'en déplaise aux gens qui ont une notion très étroite de ce qu'est une « idée ». Dans l'univers parallèle dont je viens, j'avais d'ailleurs déjà expliqué ça quelque part sur ce blog (plutôt en réponse à un commentaire), mais apparemment pas dans celui-ci.

SB (2010-02-04T19:15:40Z)

On trouve les caractères "椰汁" sur Wikipedia dans des expressions désignant des choses à la noix de coco, mais les avez-vous cherchés dans le dictionnaire pour être sûr ?

Sinon, on a l'air plus érudit quand on parle de sinogrammes plutôt que d'idéogrammes (sauf bien sûr quand les sinogrammes dont on parle sont des idéogrammes).

Wall (2010-02-04T16:01:31Z)

Ma collegue chinoise confirme qu'il y a de la noix de coco, des oeufs, du lait, et que cela ressembble a une sorte de "dumpling". Enfin en tout cas le nom chnois donné correspond a un truc avec de la noix de coco, mais peut-etre que ce n'est pas le cas dans le restau ou tu vas ?

tartaglia (2010-02-04T12:45:15Z)

il me semble que les Chinois font des gâteaux mais pour la brioche j'ai des doutes.

monsieurpuyo (2010-02-04T12:20:45Z)

D'après les photos ce que tu as mangés est une version des baozi (petits pain vapeurs) sucrés

La plupart des recettes sont salés, mais il existe des variations sucrées généralement a base de haricots rouges sucres, de pâte de sésame noire, de jaune d'œuf sucré.

Le kayé doit correspondre au Kaya bao (d'après wikipedia plus répandu a Singapour et en Malaisie) mais qui ce trouve aussi dans les restaurants cantonais (en Chine) en dim sum, qui est a base de noix de coco.

mt-i (2010-02-04T12:01:28Z)

Google trouve l'exemple suivant:
<URL: http://conradhotels1.hilton.com/ts/en/hotels/BKKCICI/docs/Liu_Dim_Sum_Menu.pdf >

C'est le menu d'un restaurant chinois (hongkongais je suppose) dans un hôtel en Thaïlande, donc ce n'est peut-être pas super authentique non plus. Toujours est-il que 椰汁奶皇包 y est traduit par "Steamed buns filled with coconut egg custard", ce qui laisse penser qu'il y aurait effectivement de la noix de coco dedans. Peut-être.


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