Comments on À quoi sert la démocratie ?

Faré (2009-12-29T20:01:03Z)

Quoi tu refuses le crédo citoyen <URL: http://fare.livejournal.com/115171.html >?

Et puis quoi encore? Bientôt tu vas affirmer que loin que le droit soit totalement arbitraire, il existerait un droit universel <URL: http://fare.tunes.org/liberty/sofia2005.html > dont les principes seraient connaissables via un mode de raisonnement spécifique <URL: http://praxeology.net/praxeo.htm >! Gare à ne pas tomber dans l'ultra-libéralisme <URL: http://fare.livejournal.com/105461.html >…

tartaglia (2009-12-17T10:27:25Z)

Je me réjouis, Ruxor, de ta référence à Tocqueville -Stuart Mill est allé encore plus loin sur le sujet en définissant le harm principle. Mais j'aurais tendance à associer la démocratie au bien-être général autant qu'à l'exercice des libertés publiques.

ifndef (2009-12-15T21:47:40Z)

Si on veut, bien sûr, qu'une démocratie ne vire pas à l'oligarchie, il faut assurer une bonne liberté d'expression et la pluralité de la presse. Mais cela entre un peu dans la définition de la démocratie. Et c'est une dimension que je trouve trop absente de l'article de David.

Le but de la politique en démocratie et face à cette pluralité, n'est pas seulement de suivre l'opinion du plus grand nombre, mais aussi de la modeler, et d'amener les électeurs à exprimer des choix tranchés de société plutôt que des préférences personnelles ordonnables.

Le suffrage universel à scrutin majoritaire doit forcer un candidat à convaincre, et peut par la suite apporter le soutien fort d'une faible majorité, donc conférer une légitimité suffisante pour pouvoir mener des réformes impopulaires.

Je ne dis pas (non plus) que la démocratie soit un prérequis suffisant à un système idéal, mais je pense qu'il ne faut pas jeter le débat démocratique avec l'éponge et l'eau du bain.

Et les électeurs français, bien que peu sophistiqués, sont capable d'exprimer des choix de sociétés. Près d'un français sur deux (parfois plus, parfois moins suivant les organismes sondeurs) sont favorables au mariage homosexuel. Ils ne sont pas tous homosexuels, hein.

FgB (2009-12-08T11:45:17Z)

La réflexion est intéressante. Elle me séduit d'autant plus qu'elle va à contre-courant des idées reçues ce qui est, selon moi, toujours une bonne chose. Non pas que je n'écoute pas le conseil de mon voisin ou que je me place systèmatiquement en opposition à l'opinion générale mais je trouve plutôt sain dans ce contexte démocratique de ne pas simplement accepter ce qu'on nous dit mais de se poser des questions et de trouver sa liberté. C'est le manque de réflexion et de doute de la part de ceux qui en sont les principaux acteurs (les electeurs) qui est pour moi la plus grande faiblesse de la démocratie.

Dans cette ligne d'idée je dirais que la phrase suivante joue presque à contre-emploi dans votre réflexion et nul doute que si nous avions un jour une discussion réelle sur le sujet je vous attaquerai de front sur ce point (en tout respect de vos idées mais en vous forçant à aller jusqu'au bout).

Voici donc la phrase en question :
<< L'idée à laquelle je veux l'opposer (et que je revendique), une idée que j'appellerai plus "pragmatique" de la démocratie, est que cette dernière est simplement un moyen, un moyen imparfait et incomplet mais qui est pourtant le meilleur connu, pour construire un régime juste, respectueux des droits de l'Homme et des libertés fondamentales. Un moyen qui consiste essentiellement à espérer que de tenir des élections régulières empêchera des gouvernements trop pourris ou corrompus d'être portés au pouvoir ou de concentrer trop de pouvoir entre leurs mains, et finira par chasser ceux qui le sont ou le font. >>

Pour moi ceci continue d'être dans la << mystique >> de la démocratie que vous semblez dénoncer. En effet, et comme déjà évoqué plus haut, le postulat que la démocratie est le meilleur moyen connu pour construire un régime juste et espérer que, en vertu de ce postulat, on arriverai avec la démocratie à éviter ou à se débarrasser des régimes corrompus ou concentrant trop de pouvoir, repose principalement sur les acteurs de ce régime. Sans participation pleine et entière de chaque citoyen, la démocratie perd de son sens. Elle risque vite de tourner à la dictature d'une certaine catégorie (pour éviter le terme de classe) au dépend de certaines autres. Non seulement la spécialisation de nos sociétés fait que certains ont un pouvoir de revendication ou d'opposition plus important que d'autres (par exemple les routiers ou les transports publics) mais, de plus, la démocratie peut conduire très naturellement, et par la volonté de la majorité à une dictature qui, si elle n'est de fait, est au moins des idées. Il n'y a qu'à voir comment les idées non pas dissidentes mais seulement légèrement différentes du courant dominant sont écartées aujourd'hui. D'une certaine façon un régime dictatorial dans lequel le système judiciaire aurait conservé son indépendance ne ferait pas forcément plus de mal.

La démocratie repose donc principalement sur la participation des électeurs et leur implication dans le processus politique. Cela présuppose donc une bonne information des électeurs. Or, il y a certainement encore moins de contrôle sur les media que sur les juges. Pire, la quasi totalité des media (au niveau français comme au niveau mondial) se retrouve dans un très petit nombre de mains. Les propriétaires de ces mains, souvent proches du pouvoir, possèdent de fait un pouvoir extraordinaire qui échappe à tout contrôle.

Il est vrai que, toute critique de notre système étant faite, nous jouissons de plus de liberté que dans d'autres pays ne bénéficiant pas de régime démocratique. Sommes-nous pour autant plus libre, je n'en suis pas sûr. En effet, notre << ennemi >> est difficilement identifiable et il est difficile de se mobiliser pour le contrer. Comment en effet s'opposer au patron d'un grand groupe de presse ? Ce type d'idée choque souvent mon entourage parce que, dans la vie de tous les jours, nous sommes plutôt libre. Nous oublions simplement que nous ne sommes en fait libres que dans le cadre étroit défini et imposé par la classe dirigeante, à la fois via les politiques proposées et l'endoctrinement médiatique.

Pour finir je dirais simplement que je ne crois pas que la démocratie permette << de s'assurer que le régime ne tourne pas à l'autocratie ou à l'oligarchie >>. L'histoire est pleine d'exemples ou un régime démocratique a débouché sur un régime autoritaire et dictatorial en respectant très naturellement ses propres principes. Je ne pense pas non plus << que les hommes politiques vraiment trop corrompus, trop pourris ou trop dangereux soient finalement écartés>>. Ceci est à mon avis inévitable quelque soit le type de régime et dépend en fait plus de l'implication et de la clairvoyance des citoyens. Pour ce qui est du fait << que chacun puisse espérer jouer un rôle en politique >> là encore je m'inscrit en faux. Petit à petit des élites se forment, que ce soit en démocratie ou non. Ces élites finissent par se transmettre le pouvoir de génération en génération, bouchant de fait l'accès aux autres composantes de la population. Nous avons tous de droit la possibilité d'être élu. Mais, et hormis quelques exceptions ou à considérer uniquement le niveau local, nous ne serons pas élu. Inégalités des chances et pannes de l'ascenseur social, plus ou moins organsisées par le pouvoir en place, en sont la cause. N'en déplaise à un certains facteur, même avec des idées plus populaires et moins << extrêmistes >> que les siennes il ne pourrait pas être élu car il n'est pas issu de la bonne classe. Au risque de finir par vous faire perdre patience je dirais enfin << que les droits fondamentaux soient maintenus >> par la démocratie n'est pas plus garanti que dans un autre type de régime. La majorité a souvent tendance à oublier très facilement les minorités simplement parce qu'on ne les voit pas, écrasées qu'elles sont par le nombre.

Pour finir sur une note plus positive, vous trouverez peut-être ma critique de votre texte assez dure. N'y voyez aucune animosité de ma part seulement une forte excitation à discuter de ce sujet avec quelqu'un ayant une réflexion un tant soit peu approfondie sur la question. J'espère de tout coeur vous lire à nouveau sur d'autres sujets pus ou moins sérieux.

valerio (2009-12-07T20:53:33Z)

Pas de désaccord majeur avec ton analyse de la démocratie mais je pense qu'un certain nombre de contraintes et de médiations peuvent améliorer le système, et que la perversion de la population ds son ensemble n'est pas forcément plus difficile que celle d'une élite (républicaine).

Sur les minarets, l'affaire ne m'a pas choqué oitre-mesure: après tout on a interdit bien des choses encore plus dérisoires et on en autorise de bien plus graves. Je note une fois de plus qu'on est très sévère avec le symbole, et pour de mauvaises raison. Personnellement, une construction à la gloire d'une religion comme celle qui sévit en Iran ou naguère en Afghanistan, plus que mollement condamnés par les "modérés", me choque moins que l'interdiction de certaines autres constructions symboliques, aux idées moins meurtrières.

Natacha (2009-12-07T12:35:06Z)

Je me souviens des présientielles 2007, où j'ai frôlé le bûcher pour avoir osé penser que la démocratie n'est pas le régime politique ultime qui va sauver le monde. Heureusement que la mode est un peu passée depuis, et j'ai trouvé amusant de retrouver six mois plus tard les mêmes dans la rue en train de critiquer la politique du président élu, en plus conforme aux annonces de sa campagne.

Et comme je le disais à l'époque, ce n'est pas parce que je n'ai rien de mieux à proposer que je dois fermer les yeux sur les limites de ce système.

J'ai beaucoup aimé (ce que je crois avoir compris de) l'analyse d'Aristote sur la situation : le régime idéal serait une monarchie avec un « bon » souverain (avec tous les soucis qui vont avec la définition du terme « bon »), mais lorsque ce régime est perverti il devient le pire de tous. À l'inverse la démocratie est le moins bon régime lorsque les « bonnes » personnes sont au pouvoir, mais en même temps le moins mauvais lorsque ces personnes se font plus égoïstes et intéressées.

J'ai entendu des gens dire que la mystique démocratique aurait été construite par une certaine élite au pouvoir (médiatique) dans le but de conserver ledit pouvoir et de calmer le peuple. Je ne sais pas trop quoi en penser, mais j'ai la désagréble intuition que c'est tout-à-fait vraisemblable.

Ce qui me désole le plus en fait dans cette adoration de la démocratie, c'est que même si c'est le moins mauvais régime pour le gouverment d'un état, ce n'est pas forcément le meilleur choix pour gouverner d'autres structures où les enjeux sont différents, par exemple une association 1901, une guilde de MMORPG, ou une équipe professionnelle.

Laure (2009-12-07T09:39:50Z)

Voilà un point de vue mesuré qui me paraît assez pertinent. Toutefois, je diffèrerai avec vous quant aux "droits fondamentaux", qui ne me paraissent pas si difficiles que ça à définir : c'est simplement le droit de ne pas être agressé dans sa personne ou dans sa propriété, et corrélativement le droit de faire tout ce qu'on veut tant qu'on n'agresse pas autrui dans sa personne ou dans sa propriété. C'est le point de vue libertarien, que vous connaissez si vous lisez Faré. C'est une définition a minima de ce qu'est un droit. Les libertariens soutiennent que toute extension de cette définition est liberticide et ne crée que de "faux droits" (cf http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits ).

A partir de ça, on voit plus clairement les cas de figure où la démocratie mine les droits fondamentaux. Par exemple, le référendum suisse sur les minarets : il est clairement liberticide. Si un village souhaitait à l'unanimité la construction d'un minaret, il ne pourrait pas le faire, parce que des gens non concernés par la question (n'habitant pas le village) l'ont interdit. On est accessoirement en contradiction avec le principe de subsidiarité qui pourtant est important dans le système fédéral suisse.

Vicnent (2009-12-07T09:26:39Z)

Je pense qu'il y a un biais dans ta question : "À quoi sert la démocratie". La démocratie est un régime politique ! La question juste au dessus devient donc : à quoi sert un régime politique ?

Un régime politique sert à savoir comment sont répartis les rôles de gouvernance et de décision d'un état (donc le pouvoir). Dans la démocratie, ce que je retiens, c'est que le principe de base est que c'est le peuple qui les prend. Or comme tu le soulignes pour la Suisse, une démocratie directe est un choix qui a ses avantages … et ses inconvénients.

En France, il a été décidé que demander l'avis du peuple chaque matin était un gros bordel. Il a donc été décidé que le mieux était de le représenter par un certains nombre de personnes et pour le reste, de demander à deux personnes de présenter un projet et que le peuple trancherait : en ce sens, la France devient donc une démocratie indirecte qui n'a plus le choix de sa destinée mais le choix de choisir entre deux destinées qu'on lui propose. Pour moi, c'est fondamentalement différent.

Et pour moi, le régime politique, c'est cela, et cela n'a rien à voir avec le fait d'être libre, d'être éligible ou que sais-je encore concernant les droits de l'homme. C'est un peu comme confondre capitalisme et libéralisme (on peut être capitaliste anti libéral, capitaliste libéral, communiste anti libéral et communiste libéral, si si… j'ai d'ailleurs un billet en préparation là dessus qui traine depuis septembre). Si tu prends les exemples Lybiens, nord Corées, Cubain ou même Chinois, il y a la presse, des juges etc… et chacun peut devenir directeur d'édition, juge ou membre du bureau. (Les conditions ne sont pas les mêmes partout, on est d'accord)

De toute façon, quand bien même on pourrait demander l'avis au peuple chaque matin, se souvenir du théorème d'Arrow… (comme tu le soulignes)

Bref, la seule façon de voir ses idées triompher, c'est d'être le décideur ultime : LE dictateur ici, LE président "démocratiquement" élu par ses concitoyens là…

Et je m'oppose à l'idée que tu défends : "mais que cet avis est, de plus, infaillible". Pour ma part, cela n'a rien à voir avec le régime politique. Si je devais prendre un parallèle avec la gouvernance en entreprise, j'ai mis longtemps à comprendre que les décisions ultimes sont prises en fonction de tout un tas de critères (marketing, politique, économique, humain, stratégique, financier etc…) alors que moi, en tant qu'expert dans un domaine, mais (n-p)sous hiérarchique, je trouvais cela complètement débile ou affligeant sur l'instant. Et pourtant, bien plus tard, je comprenais que cela avait été (souvent) la bonne décision.

Sans verser dans l'eugénisme, il est moralement ou éthiquement inacceptable de dire à une personne : désolé, vous êtes trop bête ou trop incompétent pour aller voter. Et pourtant, … On demande à toute personne qui veut défendre les droits d'un autre d'avoir la CAPA (avocat), et donc d'avoir une maitrise en droit, à toute personne qui veut conduire une voiture d'avoir son permis. Et pourquoi, lorsqu'on s'exprime de façon décisionnelle à travers un vote (putain, c'est le choix ultime quand même !), on aurait le droit d'être parfaitement incompétent ???

De fait, j'en suis venu à me dire que mon opinion sur la démocratie est très proche du tiens finalement.

Pour ma part, je rêve d'un système où des gens très compétents (des experts !) donne des choix : par exemple, sur l'éducation, idéalement, on aurait ces choix là : C1, C2 etc… avec ce que cela engage comme conséquence (impôts, durée de mise en oeuvre, …). Idem pour les autres Thématiques (Emploi, politique immigratoire, budget, intérieur…). Ensuite, en fonction des contraintes, on aurait quelques dizaines (centaines ?) de programmes tenant compte de toutes les contraintes simultanément (budget etc…). Puis seulement, à ce stade, proposer que telle politique (la numéro 1729 par exemple) soit mise en oeuvre (par un vote, avec les limites qu'il comporte). Ensuite, on pourrait choisir des gens, très compétents dans leur domaine et compétents dans le management de grands projets, comme représentants de la politique à mener. Une forme de démocratie avec de l'aide à la décision.

Et hop fini la notion de droite et de gauche où les premiers pensent que l'égalité des chances doit être assurée au début et ensuite alea jacta est, et les autres, où l'égalité doit être assurée à l'arrivée (omg !). Là aussi, il faudrait que je termine un billet…

f3et (2009-12-07T04:39:13Z)

Tout le monde a entendu parler de Nomic (<URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nomic/ >), je suppose…


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