Comments on Les Espagnols ont deux noms, les Français maintenant aussi

Apokrif (2010-01-16T04:02:46Z)

"on doit se trouver dans une situation où il y a une différence byzantine entre des gens qui ont un nom double et des gens qui ont un nom composé, sans que cette distinction puisse se voir au niveau de l'écriture du nom"

C'est dans ce genre de situation qu'on voit que les problèmes juridiques devraient être étudiés par des informaticiens, qui sont habitués à la différence entre la structure de données et sa représentation, éventuellement ambiguë, sous forme de chaîne de caractères.

Ruxor (2010-01-04T12:41:41Z)

Je ne peux que répéter ce que je disais dans mon entrée : « Comme la France est généreusement dotée d'autant de procéduriers pénibles pour contester des règles idiotes que de bureaucrates pour inventer ces règles idiotes, il s'est évidemment trouvé des gens pour contester devant les tribunaux l'usage du signe typographique “--” comme séparateur […], au motif qu'une circulaire ne peut pas créer de droit. Du coup, maintenant, on doit se trouver dans une situation où il y a une différence byzantine entre des gens qui ont un nom double et des gens qui ont un nom composé, sans que cette distinction puisse se voir au niveau de l'écriture du nom ! »

pata (2010-01-04T12:03:29Z)

Apokrif (2009-12-25T02:18:36Z)

"Double-tiret entre les noms doubles : Incompétence des ministres pour imposer par voie de circulaire (CE 4 déc. 2009, Lavergne)" :

http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2009/12/19/double-tiret-entre-les-noms-doubles-incompetence-des-ministres-pour-imposer-par-voie-de-circulaire-ce-4-dec-2009-lavergne/#xtor=RSS-32280322

JML (2009-10-26T17:07:05Z)

Tant qu'à faire un nouveau système, autant choisir un système à la Guerre des étoiles, en mélangeant des syllables des noms *et prénoms* des ascendants ;)

Pascal (2009-10-25T13:31:27Z)

Fork,
Je conçois que les Jean Durand désirent se distinguer du lot. Cela n'a rien de ridicule, en effet. Mais pour les gens qui ont déjà un nom suffisamment long et original, l'ajout devient superfétatoire, fastidieux à prononcer ; comique.

Je ne crois donc guère à ton hypothèse comme motivation première.
Les homonymes multiples sont courants dans Facebook, comme dans le bottin. Tant qu'il n'y en a pas 150 pages, c'est gérable.

Une des fonctions de l'inscription à Facebook, comme à l'annuaire, est d'être retrouvable par des connaissances perdues de vue. Or si tu cherches le Laurent Lefevbre de ton CE1, tu vas filtrer les homonymes parasites renvoyés par FB en fonction de leurs avatars, âges apparents, études, régions, amis, et autres critères affichables dans la recherche publique. Dans le doute tu enverras une demande de confirmation aux candidats.

Tu as toutes chances d'ignorer le nom de jeune fille de la mère de ton condisciple. Si ce dernier l'a accolé au patronyme sous lequel tu le connais, tu auras *plus* de mal à le retrouver, *pas* moins. Au mieux ton camarade sera renvoyé en fin de search, au pire tu ne verras pas ou ignorera son nom inconnu pour toi.

De toutes façons je prédis que les gens à nom rare tronqueront ou camoufleront quelques logons de leur identité complète, au fur et à mesure que des incidents sérieux seront médiatisés. Il y a déjà une vague notable dans Facebook chez les jeunes. C'est un retour aux bon vieux pseudos qui séparent la vie privée de la vie publique.

On peut imaginer qu'un jour la loi permette à quelqu'un qui se sera "fait" une renommée sur son blog soit autorisé à enregistrer le nom de sont site à l'État Civil. Comme les Résistants de 39-45. J'aime cette idée, un retour créatif aux sources médiévales.
Si la France devient un théocratie islamique, on pourra appeler Ruxor
Sheikh Daoud Al-Iskander Ben Maddour Al-Ulmi,
aka Abou Arqâ-Noowidz.
On n'aura pas tout perdu.
;-p

Apokrif (2009-10-25T08:13:00Z)

@Pascal: "Cette nouvelle vague de préciosité ridicule me fait sourire."

Qu'y a-t-il de précieux ou de ridicule à porter les noms de ses parents, y compris ceux qui ne figurent pas sur la CNI ou sur l'acte de naissance en vertu des règles conjuguées du droit civil français, de la réglementation sur les noms d'usage et, pour les gens que ça concerne, du droit civil étranger ?

"tu es capable de passer à côté d'évidences bibliques."

Il y a des gens (je soupçonne même qu'il s'agit de la majorité des Français) qui ne fréquentent pas les salons huppés et n'ont donc pas la moindre notion de ces Rougon-Macquarteries.

@rjolly: "où trouve-t-on ce genre de jugement sur internet ?"

En l'espèce, cette revue est accessible sur Lextenso. D'autres éditeurs ont des sites équivalents (Lexis Nexis, Dalloz, Lamyline Reflex, Navis…) Sinon, on peut essayer de demander la décision directement à la juridiction:
http://fr.groups.yahoo.com/group/juriconnexion/message/5500

Fork (2009-10-24T19:47:24Z)

@ Pascal : En ce qui concerne Facebook, ce n'est pas simplement pour éviter les homonymes ? Tout le monde n'a pas un nom peu porté.

Pascal (2009-10-24T10:34:25Z)

David :"il est maintenant possible en France de donner à ses enfants un double nom (un nom du père et un nom de la mère, choisis par les parents, et dans un ordre également choisi par eux"

Ce qui t'a peut-être échappé, c'est que peu de parents exploitent cette nouvelle loi, par bon sens, et par tradition.
En revanche beaucoup d'enfants dans la vie courante, et particulièrement sur Facebook, accolent les noms de leurs parents.

Cette nouvelle vague de préciosité ridicule me fait sourire.
Quand sur un forum je croise une pétasse se pavanant avec son quadruple blase
du genre Soraya-Jeniffer Truquemuchard-Tirelipimponette je lui fais aimablement remarquer, dans son propre intérêt, son ridicule achevé.

Un troll vicieux se ferait passer pour un authentique Trucmuchard-Tirelipimponette et sommerait la pétasse de cesser sur le champ d'usurper son nom.

Pascal (2009-10-24T10:21:20Z)

David a écrit : " Si le législateur avait été un peu moins control-freak, il aurait simplement prévu que les parents choisissent le nom de leur enfant en juxtaposant comme ils le souhaitent, et on aurait évité ce merdier de distinction inutile entre noms doubles et noms composés : je ne vois absolument pas l'intérêt de fixer des règles juste pour éviter que les enfants de Monsieur Machin-Trucmuche ne reçoivent que Machin ou Trucmuche dans leur nom ou que ceux de Madame Dupont--Dugenou reçoivent à la fois le Dupont et le Dugenou"

Tu m'étonneras toujours.
Quand tu t'y mets, tu vois des choses que personne d'autre ne voit. Tu démèles des écheveaux de situations complexes inextricables pour le commun des Normaliens en d'élégants tableaux taxonomiques croisés comme les bras d'un écolier sage. Mais en même temps; tu es capable de passer à côté d'évidences bibliques.

Cela m'avait déjà frappé pour l'immunité diplomatique lors de l'affaire Ramazani Baya, quand tu n'avais pas vu que si l'immunité ne s'appliquait pas aux accidents de voiture, les rogue states organiseraient de faux accidents pour incriminer les diplomates étrangers.

Ici c'est bien simple :
Ceux de l'establishment qui possèdent déjà un nom composé, s'imaginent que ce dernier leur donne un statut désirable, qui participe de la noblesse. Celle-ci rallonge en effet depuis l'ancien régime ses patronymes. Les "composés" tiennent donc à leur trait-d'union, ersatz de particule, comme à la prunelle de leurs yeux. Ils ne veulent surtout pas que des "roturiers" puissent s'approprier leur hochet chéri par d'habiles épousailles.

Les Soulez-Larivière ne veulent pour rien au monde que les enfants de Mr Soulez et de Mme Larivière puissent s'appeler Soulez-Larivière, voilà pourquoi ils ont tenté d'imposer 'Soulez--Larivière'. A fortiori pour les "vrais" nobles pour qui leur nom et leur blason sont des obsession, des zavantages zaquis tout aussi chers que les régimes spéciaux le sont aux cheminots.

L'usurpation par des quidams de son Statut représente une perte insupportable. Dans l'imaginaire collectif de nos jour, si t'as plus le Statut, t'es SDF. Accorder le trait d'union aux SDF, c'est devenir SDF soi-même. C'est comme accorder le statut de Normalien aux Magistériens.

Veux tu la guerre civile ?

rjolly (2009-10-21T15:19:06Z)

@Apokrif : où trouve-t-on ce genre de jugement sur internet ? Aux Etats-Unis cela s'appelle PACER cf <URL: http://www.wired.com/threatlevel/2009/10/swartz-fbi/ > je cherche l'équivalent en France.

José Arcadio Segundo (2009-10-19T18:06:41Z)

« Même si je ne suis pas certain que les deux [noms de familles] servent vraiment »

C'est assez courant d'utiliser le second en apposition ou seul lorsque le premier est très courant (dans la population ou dans une sous-population). Exemples que j'ai en tête (personnalités publiques mexicaines) : López Obrador, Cárdenas del Río, Cárdenal Batel, Salinas de Gortari, Salinas Pliego, López de Santa Anna.

Vicnent (2009-10-19T13:30:01Z)

Ruxor => j'ai pris ton 'maintenant' comme un "désormais" ou un "actuellement" au sens où avant ce "maintenant" que tu prends la peine de préciser, ce n'était pas possible. Or cela l'est depuis 5 ans. Ta phrase est peu être confusante, et un "depuis 5 ans" aurait été meilleur.

M'enfin, d'un autre coté, "maintenant", oui, cela peut être exclusif de "depuis 5 ans" => J'ai maintenant 38 ans ! Donc le fait de dire que Maintenant on peut faire qqch n'implique pas que il y a 5 ans, c'était vrai aussi. C'est en ce sens que je n'ai pas l'impression de dire la même chose que toi.

Ton texte au total fait 5500 caractères et tu n'as que .. 14 phrases et 57 virgules. Ta dernière phrase, en 1920 px de large, fait 4 lignes entières !

Pour en revenir sur le fond, et après en avoir parlé avec un juriste, la situation est la suivante :

- c'est possible depuis 5 ans (Loi + décret d'application + circulaire de présentation)
- contestation devant le tribunal de grande instance
- fin de non réception par la ministre

Il va donc falloir attendre qu'une autorité conclue définitivement, mais en attendant, il y a bien jurisprudence !

Apokrif (2009-10-18T16:40:54Z)

@zEgg: "Ne serait-il pas plus simple d'avoir un seul (groupe de) nom(s) choisi(s) arbitrairement à la naissance en évitant toute ambiguïté"

C'est à ça que sert le numéro de sécu… qu'on pourrait associer à une liste de 100 ou 1000 prénoms et noms usuels, en regroupant les chiffres par deux ou trois (come pour transmettre les empreintes de clefs PGP). On pourrait aussi, comme dans certains pays pour les plaques minéralogiques, laisser les gens choisir les nombres qu'ils veulent (parce qu'ils préfèrent certains nombres ou les noms/prénoms qui y sont associés), éventuellement en facturant ce service.

Apokrif (2009-10-18T16:02:12Z)

"impossible apparemment de trouver le jugement sur Internet"

Répertoire du notariat Defrénois, 30 octobre 2008 n° 18, p. 2064
TGI Lille, 3 juillet 2008
Président : Mme Polle-Senaneuch.
(…).

« En vertu de l'article 34 de la Constitution du 4 octobre 1958, " la loi fixe les règles concernant :

(…) ;

- la nationalité, l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités (…) ".

« L'article 311-21 du Code civil dispose que " lorsque la filiation d'un enfant est établie à l'égard de ses deux parents au plus tard, le jour de la déclaration de sa naissance ou par la suite simultanément, ces derniers choisissent le nom de famille qui lui est dévolu : soit le nom du père, soit le nom de la mère, soit leurs deux noms accolés dans l'ordre choisi par eux dans la limite d'un nom de famille pour chacun d'eux. En l'absence de déclaration conjointe à l'officier d'état civil mentionnant le choix du nom de l'enfant, celui-ci prend le nom de ses parents à l'égard duquel sa filiation est établie en premier et le nom du père si sa filiation est établie simultanément à l'égard de l'un et l'autre ".

« Conformément à l'article 1050 du Code de procédure civile, les demandes de rectification des actes de l'état civil sont formées, instruites et jugées comme en matière gracieuse.

« Conformément à l'article 99 du Code civil, la requête en rectification est présentée par toute personne intéressée ou par le procureur de la République. Celui-ci est tenu d'agir d'office quand l'erreur ou l'omission porte sur une indication essentielle de l'acte ou de la décision qui en tient lieu.

« En l'espèce, le litige porte sur les modalités pratiques de transcription sur l'acte de naissance de l'enfant du nom de famille qui lui est dévolu, les parents ayant fait le choix, conformément à l'article 311-21 du Code civil, de lui transmettre leurs deux noms accolés dans l'ordre suivant "Dr.-De.".

« L'article 311-21 du Code civil susvisé ne précise pas cependant selon quelles modalités précises doit s'effectuer la transcription du nom de famille de l'enfant, lorsque les parents ont fait le choix d'accoler leurs deux noms de famille.

« La circulaire du 6 décembre 2004, sur laquelle se fonde le ministère public pour indiquer que ces deux noms doivent être, à l'état civil, séparés de deux tirets, afin de distinguer le régime des noms accolés fixé à l'article susvisé, de celui des noms composés, dont les régimes juridiques sont différents en ce qui concerne leur transmission, est un document à portée explicative à destination principalement des officiers d'état civil.

« Sans portée normative, elle ne s'impose donc ni aux particuliers ni au juge, dans une matière afférente à l'état des personnes, domaine qui ressortit à la compétence de la loi.

« Dès lors, les modalités fixées à la circulaire viennent ajouter à la loi, laquelle impose uniquement de choisir un nom de famille pour chacun des parents ainsi que l'ordre dans lequel ces deux noms seront accolés.

« Au surplus, l'article 57 du Code civil dispose expressément que l'acte de naissance de l'enfant doit mentionner la déclaration conjointe des parents qui doit être annexée à cet acte. Ainsi, sans qu'il soit besoin d'avoir recours au double tiret prévu à la circulaire, l'officier d'état civil aura les moyens de connaître l'origine des noms choisis pour l'enfant et de vérifier ensuite à la génération suivante la transmissibilité ou non-transmissibilité de ces noms. Ce point permet ainsi d'exclure toute confusion avec les noms composés.

« Enfin, comme le soulignent les défendeurs, mais sans qu'il soit besoin d'avoir recours à un texte aussi ancien que l'ordonnance de Villers-Coterêts, le double tiret est un signe inconnu de la langue française, pourtant langue officielle de l'Etat conformément à l'article 2 de la Constitution, et ne peut donc, comme tel, sans avis de l'Académie française, figurer dans un acte public français.

« En conséquence, il convient de rejeter la requête présentée par le ministère public et de dire, comme le demandent les parents, que l'enfant J…, née le 7 décembre 2007, pourra continuer à porter les noms accolés "Dr.-De." tels que figurant à son acte de naissance.

« Les dépens seront supportés par le Trésor public ».

(…).

tartaglia (2009-10-18T14:17:28Z)

@Ruxor: pour Antonio B., qu'il omette son premier nom ou pas, il y aura toujours là-dessous une prétention ithyphallique…

zEgg (2009-10-18T13:58:35Z)

Dans le système islandais (sans doute le seul pays d'Occident qui a le bon sens de continuer à faire ce que l'humanité entière a toujours fait en la matière) on n'a qu'un seul nom, ie pas de nom de famille. Quand il faut un peu plus de précision, on ajoute "fils de X" (Xsson) ou "fille de X" (Xsdóttir), X pouvant être le père ou la mère selon la manière dont on veut préciser.
C'est amusant car les journalistes continentaux parlent souvent du premier ministre islandais (par exemple) en utilisant le nom patronymique, pensant que c'est un nom de famille. Au lieu de dire "Jóhanna a déclaré que…" ils disent "Sigurðardóttir a déclaré que…" comme on dirait "Sarkozy a déclaré que…".

Ici, en Suède, il y a une survivance très palpable de ce système, d'un part dans le fait que tout le monde s'appelle Svensson, Nilsson, Petersson (toujours avec deux s, le premier marquant le génitif) et que de facto le nom de famille n'apporte guère plus de précision que le prénom, d'autre part il est tout à fait inaproprié, quelles que soient les circonstances, d'appeler quelqu'un par son nom de famille, fût-il précédé de "Monsieur" ("Herr(n)", ou "Herr(e)" avec le suffixe désuet du masculin) ou "Madame" ("Fru(n)"). Même mes profs ou mes supérieurs hiérarchiques, je les appelle directement par le prénom, et quand il y a besoin de préciser, ce serait plutôt le "Surnom", puis le "Nom du milieu" qui seraient utilisés.
Il est de toute façon ridiculement simple de changer de nom en Suède (il suffit de remplir un formulaire et de l'envoyer à Skatteverket, on peut même le faire en ligne maintenant !)

Encore récemment : <URL: http://www.momlogic.com/2009/10/swedish_parents_allowed_to_name_son_q.php >

Ne serait-il pas plus simple d'avoir un seul (groupe de) nom(s) choisi(s) arbitrairement à la naissance en évitant toute ambiguïté, et sur l'État-civil préciser fils / fille de [Nom arbitraire du parent 1] et de [Nom arbitraire du parent 2] dans l'ordre alphabétique.
Ça résoudrait d'un bloc tous les problèmes de discrimination homme / femme ou couple hétéro / homo de parents, et ceux qui voudraient s'en tenir à l'ancien système seraient libre de le faire.

Ruxor (2009-10-18T13:20:35Z)

Vicnent → Je ne vois pas pourquoi tu dis « non » pour redire ensuite exactement la même chose que moi. Où est la contradiction ? Si « maintenant » est exclusif de « depuis cinq ans », c'est qu'il y a eu des changements dans la langue française dont on ne m'a pas averti !

Sam (2009-10-18T11:47:07Z)

N'appelle-t-on pas ces branches « agnatique » et « cognatique » ?

Vicnent (2009-10-18T11:01:46Z)

"Trêve de délires matheux, il est maintenant possible en France de donner à ses enfants un double nom" : _non_, cela fait bientôt 5 ans que l'on peut transmettre les deux noms. cf <URL: http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/04/14/116-nom-de-nom > (Loi n°2003-516 du 18 juin 2003 - art. 2 JORF 19 juin 2003 en vigueur le 1er janvier 2005)

Quand à l'"usage" des deux noms, tu peux ajouter le nom de celui qui n'a pas transmis depuis le 1er juillet 1986, dû à l'article 43 de la loi du 23 décembre 1985, ce que pour ma part je fais depuis quelques années. (les mauvaises langues diront que comme il y a une particule,… bref)

iPidiblue fils de lui-même (2009-10-18T10:07:43Z)

Nous les généalogistes parlons de lignée agnatique et de lignée cognatique, c'est plus poétique !


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