Comments on Mettez-vous à la place des victimes…

DM (2009-10-22T16:07:33Z)

Une bonne partie de la population estime que les criminels sont des sortes d'aliens qui viennent d'on ne sait où, mais en tout cas pas de chez eux (pas de chez leurs amis, leur famille etc.). Ceci explique sans doute un certain nombre d'attitudes, par exemple cette obsession des prédateurs sexuels "anonymes" voire, pire, sur Internet, alors que la très grande majorité des agressions sexuelles sur enfants (80% dit-on) sont le fait de l'entourage.

tartaglia (2009-10-20T23:07:24Z)

@kleoce: je défends une analyse multivariée des facteurs de récidive… qui peut générer des surprises. En fin d'année mon papier sur les facteurs de risque inconnus des cancers du canal anal devrair nourrir la discussion. Envoie -moi ton e-mailque je te fasse passer un tiré à part.
Que les Noirs soien plus violents que les autres, aux USA, n'est pas un mystère, mais les raisons intimes sont à regarder de plus près - sans préjugé aucun.

yogsototh (2009-10-20T07:15:42Z)

Même si j'ai lu l'entrée hier. Je dois dire, que je suis souvent confronté (dans ma belle famille) à cet argument détestable. La comparaison avec le "Godwin point" me paraît excellente.

Cependant, j'ai vraiment eu du mal a rester calme face à certaines assertions qui m'ont fait l'effet d'un retournement d'ongle lorsque je les ai entendues.

Évidemment, j'ai entendu ce type d'arguments avec des personnes qui étaient encore pour la peine de mort.

Le seul contre argument qui a porté ses fruits c'est :

"On ne peut pas autoriser la peine de mort sans tuer des innocents. Simplement parce qu'il y a toujours un doute sur la culpabilité de quelqu'un". Il suffit de donner les nombreux exemples d'erreurs judiciaires.

Cela me laisse un goût d'insuffisance. Je ne sais pas quel meilleur contre-argument apporter. C'est un peu comme utiliser l'argument économique : "les condamnés à morts coûtent très cher à la société".

En tout cas, par expérience, l'argument s'est révélé plus facilement défendable que celui proposé dans l'article : "Les victimes et les coupables ne sont pas deux populations intrinsèquement disjointes".

DM (2009-10-20T06:43:38Z)

@Ruxor: Attention, certains hauts responsables politiques semblent justement penser que la qualité de délinquant est en quelque sorte consubstantielle à la personne, que l'on « naît pédophile »
http://www.philomag.com/fiche-philinfo.php?id=38
et que de tels traits de caractère seraient dépistables dès l'enfance.

Dans ces circonstances, comment peut-on parler de sanction ? Normalement, la sanction suppose un choix de la part du coupable - on ne saurait sanctionner quelqu'un pour ce qu'il est… Sauf à changer le sens de la sanction pénale : celle-ci deviendrait une simple mesure de sécurité, prise à l'encontre de personnes consubstantiellement criminelles et incurables, que l'on écarte de la population générale. Mais dans ce cas, pourquoi la sanction devrait-elle être pénible?

On peut rattacher à cela l'idée que l'on peut aussi sanctionner les fous: même si le fou est inconscient, il serait tout de même en quelque sorte responsable et devrait donc payer.

Il y aurait beaucoup à dire sur cette idée que le criminel est irresponsable de sa condition, qu'il n'a pas choisie, et en même temps doit être sanctionnée pour elle. Il y a là derrière des idées fatalistes, le retour de la notion de bouc émissaire (faut-il relire René Girard?), ou encore le retour de cette espèce de figure du lépreux (Foucault, _Histoire de la folie_) que l'on exclut de la société pour une maladie dont a priori il n'est pas responsable, tout en lui faisant bien comprendre que s'il souffre, c'est pour son bien et celui de la société, dont il expie en quelque sorte les péchés.

Je vais bien sûr obtenir mon point Godwin, mais on sait ce que cette idée que certaines catégories de personnes, déterminées depuis la naissance, seraient consubstantiellement nuisibles pour la société, a causé comme désastres au 20e siècle…

Mais peut-être vais-je trop loin, et vois-je un système de pensée organisée là où il n'y a qu'opportunisme politique, démagogie et cynisme.

DM (2009-10-20T06:32:12Z)

@Ayman: Vous confondez peut-être la peine, relevant du droit pénal, et les dommages et intérêts civils. Les dommages et intérêts servent à réparer (autant que faire se peut) les dégâts causés ­- il est donc normal qu'ils soient en proportion des dits dégâts. En revanche, la peine (prison ou amende) est déterminée différemment.

S'il est exact que, par exemple, on distingue les coups et blessures ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner des coups et blessures simples, en général, l'intention a un rôle important en droit pénal: en effet (code pénal L121-3), « Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. ». De la même façon, on distingue un meurtre commis sous le coup de l'émotion d'un assassinat planifié, prémédité.

Il est possible d'être condamné à de lourds dommages civils pour quelque chose qui n'est pas une infraction pénale (exemple: suite à une négligence dans l'entretien de mes canalisations, j'inonde la maison de mon voisin), et il est possible d'être condamné pénalement pour une infraction sans victime (exemple: fumer du cannabis, ou commettre un excès de vitesse ne résultant pas en un accident).

Charly (2009-10-19T09:06:25Z)

Je réagis au passage : "L'idée que les coupables d'un crime ne sont pas sont des humains normaux […] est fausse, et elle est dangereuse pour la Justice."

Je pense qu'il convient de nuancer quelque peu : bien sûr, les coupables et leurs victimes sont biologiquement comparables, mais psychologiquement c'est autre chose. Les criminels ont évidemment des parents biologiques, mais un enfant né d'un viol que la mère rejette comme étant le Diable incarné et qui est passé toute sa vie durant d'un foyer à un autre ne pourra pas se construire psychologiquement grâce à ses parents. Il va probablement souffrir de psychopathologies graves qui pourront le conduire à transgresser la loi : le milieu n'explique pas tout, mais le libre-arbitre a des limites.

Je pense que même si un enfant naît avec des facultés physiques et psychiques normales, placé dans un certain milieu il peut en grandissant devenir un monstre - quelqu'un qui n'aura rien à voir avec la personne qu'il aurait pu être dans un milieu différent. Et pourtant, ce qu'il est devenu, il le doit surtout à son milieu. Cela n'excuse ni n'atténue les méfaits qu'il aura pu commettre, mais permet de comprendre comment il a pu devenir un humain anormal. Certes, il n'y a pas "génération spontanée" en termes biologiques, mais la "malfaisance" peut arriver spontanément dans un contexte défavorable…

Kleoce (2009-10-18T22:12:59Z)

tartaglia > Au hasard, parce que c'est Horrible de justicier la vie de quelqu'un à coup de statistique ? On risque de se retrouver avec des arguments tels : il paraît que les noirs sont souvent récidivistes…

Gelsomina (2009-10-18T20:09:05Z)

ET moi, ta dernière phrase me ramène à un ouvrage de Patrick Meney paru en 1896 "Même les tueurs ont une mère".J'ai failli me faire lapider en en faisant la promotion à la maternité où je venais d'accoucher. Comme tu le dis : "Etait-il envisageable qu'un des berceaux de la pouponnière contienne en futur criminel ? Impensable ! Informulable ! Impossible ! Je me dois aussi d'évoquer la phrase qui qui apparaît lors du final du film de Claude Chabrol "Une affaire de femmes" et qui, à peu de chose près pose la question "Qui a jamais pensé aux enfants des assassins ?". J'ai tenté d'employer la violence, la rhétorique et enfin l'affect, la persuasion pour mettre les gens en empathie avec les proches des "bad guys". En 1976, je venais de boucler ma licence et une nuit de juillet où la touffeur caniculaire nous tenait éveillés, tout le pavillon universitaire a retenti de coup de cuillers frappés avec violence contre toutes les surfaces dures. Nous venions d'apprendre l'exécution de Ranucci et nos pulsions cathartiques de révolte étaient telles que nous avons séance tenante commencé une lettre pour la mère du supplicié. Nous ne l'avons jamais envoyée. La même année, nous avons tenté de provoquer un court circuit pour empêcher Sardou de chanter au Palais des sports la chanson "Je suis pour", vibrant plaidoyer en faveur de la peine de mort. Ce n'étais pas faire preuve d'intelligence que de nuire ainsi à la liberté d'expression mais cela prouve que l'intolérance ne peut engendrer que l'imbécillité même chez ses adversaire. De même lorsque le fils d'un de mes collègues, universitaire, s'est retrouvé à l'ombre pour assassinat de son partenaire de vie, le seul commentaire du père s'est limité à cette navrante assertion "mon fils, ce n'est pas pareil, s'il a tué, c'est qu'il ne pouvait pas faire autrement et puis franchement, ai-je une tête à être le père d'un tueur ? " Devant tant de médiocrité (et j'évoluais en milieu intellectuel"), j'ai choisi le silence, mais mes poings restent serrés. Ton billet m'a fait chaud au cœur ce soir,j'ai l'impression d'être née en 1985 et non en 1955 (comme Sarko par dessus le marché). Merci de nous faire partager ta pensée. Beaucoup de personnes de mon âge te lisent avec intérêt. Ce n'est pas un hasard.

Bonne nuit, David, et parle-nous encore d'argu, nous en avons tellement besoin…

valerio (2009-10-18T19:02:00Z)

L'argument est consubstantiel au "bien" tout comme le vrai (non tautologique) est consubstantiel à l'exuistence d'un état de choses!

cela dit, sur le plan objectif, c qdmm souvent un argument invoqué par les avocats: "vous allez mettre en prison un père de famille/chef d'entreprise et causer encore plus de mal" ou "son enfance est misérable, vous aggravez encore sa situation"…

c sur le plan subjectif, auquel sans doute tu pensais, que la dissymétrie est nette: on se fiche effectivement du ressenti du coupable(TM N.S.). mais cela découle aussi d'un archaïsme, la notion de punition, tout droit sortie de l'Ancien Testament, et pourtant magistralement démontée par Nietzsche ya plus d1 siècle comme vengeance légitime dont l'État a le monopole, et supposée induire la repentance (là c le Nouveau Testament), du moins pour les laïcs. cela amène ces discussions sur l'âge ou le statut de responsabilité, aussi passionnantes que celles sur le sexe des anges.

L'analyse de Nietzsche, comme vengeance légitime dont l'État a le monopole, est hélas toujours d'actualité. l'existence même du jury d'Assises est difficilement justifiable, en fait, quand on s'aperçoit qu'ils ne jugent que les crimes de droit commun… cependant, ce n'est plus la vengeance directe mais celle, plus pernicieuse, contre la faute dans sa dimension symbolique. on s'en rend compte lorsqu'on examine les verdicts, sans grand rapport avec le préjudice objectif subi. tuer qqn en le jetant dans un fleuve coûte ainsi entre 2 ans et 8 ans de prison (http://blog.valerio.gayattitude.com/20070923173134/meurtres-tableau-comparatif/) et je doute que les spéculations sur les intentions et les arguties des avocats puissent fonder de telles différences entre verdicts sérieusement.

tartaglia (2009-10-18T14:04:30Z)

Depuis que les Erynies sont devenues les Euménides, les sociétés humaines ont tot fait pour substituer à la vindicte familiale un pouvoir régalien qui s'appelle la Justice, et qui est un des pouvoirs fondamentaux de l'Etat - on devrait s'en souvenir et lui accorder plus de moyens (mais c'est un autre débat…)
Cela dit, si la Justice veut se maintenir dans cet espace étroit de médiation entre les victimes et les prévenus, elle doit penser aux uns et aux autres.
Je suis effaré du caractère passionnel des débats judiciaires. Pourtant, depuis des millénaires (au moins depuis Hammourabi) on a codifié les sanctions et observé le comportement des coupables une fois leur peine accomplie. Cela devrait avoir généré une formidable statistique et en fonction de variables multiples les juges devraient être capables de formuler un pronostic de récidive qui tienne la route et qui donne à un jury populaire des indications prédictives avec un intervalle de confiance le plus étroit possible.
Il n'en est rien. Les prétoires sont des lieux d'invective et de déferlement. C'est écume contre écume, postillon contre expectoration, compassion pour
les uns, pitié pour les autres, au final ordre versus liberté, alors que les deux roulent de conserve dans une démocratie!
Nous avons une police scientifique, pourquoi ne nous donnerions-nous pas les moyens d'avoir une justice scientifique et objective?

Ruxor (2009-10-18T13:29:02Z)

iPidiblue → Non, je ne pars pas de « l'idée que la prison est forcément une punition équivalente pour tout le monde », je ne vois vraiment pas où tu peux imaginer lire quelque chose d'aussi saugrenu dans ce que j'ai écrit ou que ça aurait le moindre rapport avec le schmilblick. Je me demande vraiment si tu lis les billets avant de les commenter…

iPidiblue libre comme l'air (2009-10-18T10:25:10Z)

Tu pars de l'idée que la prison est forcément une punition équivalente pour tout le monde, ce n'est pas vrai !
Hier soir dans "Justice à Vegas" on avait le cas d'un homme de 72 ans qui avait horriblement assassiné son voisin à la suite d'une soirée de beuverie, il est condamné à vingt ans donc à vie, commentaire de ses avocats : oui mais le côté positif c'est qu'il ne boira plus en prison et qu'on s'occupera bien de lui !
On peut penser que certaines gens sont des inadaptés sociaux du moins par rapport à une certaine société à un certain moment et que le cadre carcéral leur convient mieux. Ce n'est pas même une question de jugement de valeur.
Un Patrick Henry par exemple n'a rien à faire hors d'une centrale de détention.

Clipper (2009-10-18T07:39:47Z)

D'autant que si j'ai bien tout compris la Justice sert à protéger la société et pas à venger les victimes (même si elle leur permet obtenir réparation, dans une certaine mesure). Lire les blogs de Maitre Eolas et Maitre Mô est à ce sujet tout à fait instructif.

Sandrine (2009-10-18T07:20:26Z)

Ta dernière phrase me rappelle les paroles d'une chanson de Renaud (http://www.nomorelyrics.net/fr/Renaud/Les_charognards-paroles.html)
"Et s'ils prenaient ta mère comme otage ou ton frère"
Dit un père bérêt basque à un jeune blouson de cuir
"Et si c'était ton fils qu'était couché par terre
Le nez dans sa misère" répond le jeune pour finir

Ayman (2009-10-18T00:29:50Z)

Il me semble qu'il existe une loi stipulant que lors d'une agression, la sanction est fonction croissante des dégâts causés à la victime: "si j'agresse quelqu'un et que je le blesse juste à un oeil, je paie 100 euros, si je le blesse aux deux yeux j'en paie 200", ou quelque chose du genre.

Cela m'a toujours paru assez étrange, puisque la loi conduit à deux sanctions différentes /indépendamment/ du fait que l'intention est peut-être la même dans les deux cas.

À mon sens, on devrait peut-être plus punir l'acte/l'intention plutôt que leurs conséquences.

Cela reviendrait à dire que la Justice se pense de manière sociétale et non individuelle : en punissant quelqu'un on défend la société (en espérant que le coupable devienne "meilleur") et non la victime toute seule (en la consolant avec une somme d'argent équivalente à son malheur par exemple).

Bref, tout ceci a certainement un rapport avec le billet mais j'ai du mal à le formuler clairement. Il est tard.

Bonne nuit.


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