Comments on La science est aussi une forme de culture générale

Autre touriste (2009-11-21T13:09:42Z)

Thatcher a effectivement cité Ulysse et les sirènes. The Ledger du 10 avril 1982 <URL: http://news.google.com/newspapers?nid=1347&dat=19820410&id=phwVAAAAIBAJ&sjid=OvsDAAAAIBAJ&pg=6875,3301444 > et l'archive de ses discours <URL: http://www.margaretthatcher.org/speeches/displaydocument.asp?docid=104880 > donnent la citation "Ulysses, you will remember, resisted the siren voices and so came safely home to harbour.", et The Ledger note que c'est faux, mais ne mentionne pas qu'on le lui ait fait remarquer.

La notice nécrologique de Robin Cook dans le Telegraph du 8 août 2005 <URL: http://www.telegraph.co.uk/news/obituaries/1495724/Robin-Cook.html > lui attribue l'intervention ('Cook had a fine mind, and knew it, and his breadth of knowledge made him dangerous to tangle with, as Margaret Thatcher discovered. When a backbench sycophant compared her with Ulysses, she responded: "Ulysses, you will remember, resisted the siren voices and came safely home to harbour." Cook rose and, with a deadly smile, recalled that Ulysses was shipwrecked with the loss of all other hands, making landfall on Ithaca alone to find his castle taken and his wife Penelope surrounded by his enemies.'), mais ça a l'air faux puisque je n'ai trouvé aucune autre référence, que The Ledger n'en parle pas, et que la citation de Thatcher est donnée comme une réponse et non un extrait d'un long discours. Dommage !

xavier (2009-11-04T10:50:27Z)

Je serais auand même curieux de savoir combien d'européens pensent que le soleil tourne autour de la Terre.
Combien ont une vague idée de ce qu'est un atome?
Combien pensent qu'il existe une diff entre une molécule "naturelle" et la même molécule sortie d'une chaine de production?

Le niveau moyen en science est nul. Dans l'absolu, ce n'est pas plus grand que la nulité moyenne en histoire de l'art ou en je ne sais quoi…le seul problème est que l'on vit dans une société technique/scientifique; une société dans laquelle le citoyen devrait avoir une opinion fondée.

On peut prendre des exemples ponctuels pendant des heures mais le mal est global.
On forme des bacS en les apprenant à recharcher des formules…sans jamais leur faire prendre conscience (ou si peu) que tout cela va leur permettre de comprendre un peu ce qui se passe dans le monde de tout les jours. Je parle d'un compréhension locale. Pas de géopolitique. On ne peut avoir d'avis que sur ce que l'on connait un peu…sinon on est dans le n'importe quoi.

Couard Anonyme (2009-11-03T03:48:11Z)

Comment estime t'on la masse de toutes les fourmis de la terre (ou plutot, comment tu l'encadres par la masse d'autres objets qu'on sait compter ?). Et tant que j'y suis, comment estime t'on le nombre de grains de sable sur une plage typique ? Et comment arrive-t-on a 4% pour le nombre de personnes vivantes sans extrapoler des decomptes de population (du genre la population de Rome en l'an 0).

valerio (2009-10-24T08:09:01Z)

> nat

ouaif, on est d'accord sur pas mal de choses. Sauf… (je vais essayer de faire court donc ce sera imprécis, schématique…)

Il ne me semble pas du tout évident que «ce qui se conçoit bien s'énonce clairement [pour le peuple]». pour commencer, avec certaines acceptions de 'bien' et 'clairement', c tautologique, avec d'autres, c faux! ensuite, le pb n'est pas slm de présenter un raisonnement convaincant dans l'absolu mais aussi qui prenne le dessus sur ceux présentés par les pipoteurs commerciaux qui auront revêtu une blouse blanche. Le pis-aller, seule solution (?), est la chaine de confiance où Xn a confiance en Xn+1 qu'il estime compétent. or, la confiance en France a pris de secrés coups, ces dernières décennies.

"le sens de la république, c que la compétence prime sur tout le reste" pour sélectionner les décisionnaires, plutôt que «d'être “bien né”, et avoir fait la preuve, par ses études, par son travail, de sa valeur. principe d'efficacité : car quel meilleur critère que celui du savoir et de la compétence pour désigner ceux qui doivent exercer des responsabilités?» (N.S. ;)… Le vocabulaire est mal fixé. La «gestion souveraine par le peuple», c une intrprétation parmi d'autres de la république, qui peut être une démocratie représentative. Je pensais surtout à la conception de la IIIè République, où le «cénacle» est accessible à tous, ce qui fonde sa légitimité. je ne connais pas de solution qui me semble moins mauvaise.

Hum, «Quand on explique au peuple, s'il répond « NON », c'est NON. Sinon ce n'est pas efficace, et à coup sûr pas démocratique»… Parfois il suffit de re-poser la question (TCE Irlande) ou non (TCE France), ou de ne pas la poser du tout (HADOPI1) en changeant quelques mots (HADOPI2)… ya aussi les lois acceptées mais non respectées… ya aussi les lois acceptées plus tard (abolition peine de mort). etc. et celles pseudo-acceptées avec résignation (réforme des retraites, de l'assurance maladie). Le principe est joli mais il est si peu applicable!

Certes, «on n'apprend vraiment à agir qu'en pratiquant» mais si X dit trop de choses qui se révèlent être des âneries, il faudrait tout de même en tenir compte. L'ancienneté dans l'ineffficacité n'est pas un gage d'effficacité. Or examiner des point précisément, c déjà bcp trop demander à la plupart des gens.

Nat (2009-10-23T21:57:59Z)

> "L'implicite sous-tendant cela est que ceux qui sont CENSES ne pas être ignorants"… qd il s'agit de piloter un avion, on n'élit pas le pilote parmi les passagers.

Ce qui ne garantit nullement qu'il n'y aura pas de souci (ozazar: mon frère a été tué lors du crash d'un avion de ligne) mais en réduit il est vrai la probabilité.

D'autre part ton parallèle est discutable car le risque endossé par ceux qui décident de ne pas monter dans un avion reste faible au point que peu le jugent intolérable, tandis que certaines décisions menacent tout le monde. Si, pour reprendre un exemple de Ruxor, une centrale nucléaire claque ou que ses déchets se retrouvent là où ils ne devraient pas se trouver… tout le monde sera impliqué, même ceux qui n'en voulaient pas.

> notre société survit paske à côté des "présidents" qui sont chargés de serrer les mains et couper les rubans, ya qq "directeurs" spécialistes dûment sélectionnés

C'est, certes, un pb intéressant mais pas celui dont je souhaitais traiter en répondant au « l'idée de trancher ces débats par un choix 'démocratique' quand les citoyens sont profondément ignorants… » de Ruxor, sauf a considérer a priori qu'un expert (ou collège d'experts) décide souverainement. L'efficacité réelle de cette approche, surtout à long terme, me semble de plus en plus douteuse si l'objet d'une société est de rendre ses membres tout à la fois mieux informés de leur situation réelle et plus heureux.

> la compétence est foncièrement anti-démocratique

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement… et l'expert, au besoin épaulé, convaincra (en un ou deux mots). À défaut, par exemple si un artifice (rhétorique, charisme…) l'emporte sur sa sagesse, le peuple prendra une mauvaise décision et en tirera quelque chose à terme, peut-être ce que l'on appelle parfois le « bon sens ». Cela qualifie par ailleurs des décisions, qui « vont dans le bons sens »…

L'élément le plus important est la réversibilité. Toute décision entraînant des effets non réversibles est importante.

> le sens de la république, c que la compétence prime sur tout le reste

Pas du tout, à tout le moins pour ce que j'en comprends. La république est avant tout la gestion souveraine par le peuple. À ce titre elle doit être méritocratique, ce qui me semble ici signifier que le pouvoir d'expédier les affaires courantes est confié à ceux qui semblent les plus efficaces à la majorité des autres. Il ne s'agit pas de "mérite" au sens commun (faire des efforts, combattre l'adversité) donc plutôt de "résultocratie", d'autre part il ne s'agit pas de "mérite" découlant de distinctions délivrées par un cénacle ("évaluation" où tout les éléments d'un graphe fermé se tiennent par la barbichette).

> le point important est que même si les prétendus experts ne valent pas mieux que le citoyen lambda, il faut singulariser l'opinion. ça commence par exiger une position écrite, claire, détaillée, argumentée; donc tout le contraire, déjà, de ce qu'on voit dans la vox populi et chez les leaders populistes.

Le fond et la forme… Quand on explique au peuple, s'il répond « NON », c'est NON. Sinon ce n'est à mon sens pas efficace, et à coup sûr pas démocratique.

> tout le contraire de la France où l'échac est la base de la réussite ultérieure.

Il me semble que l'on n'apprend vraiment à agir qu'en pratiquant, donc ainsi (au travers d'échecs), et ceci vaut quel que soit le "on" (individu, peuple…).

On peut bien entendu espérer réussir d'emblée une action en prenant soin de tout énoncer au préalable sur du papier vélin et en respectant le Plan. Je me contente d'en rire.

> Quant à "l'espoir que les citoyens apprendront", il est très naïf. même ceux, pas si nombreux, qui pourraient apprendre, préfrèrent le confort de leurs préjugés.

Si c'était si universellement vrai les « directeurs » que tu évoquais, piliers de nos sociétés, n'existeraient pas.

> Une "dictature éclairée ne mobilise pas", voire "maintient dans l'ignorance" mais les faits sont moins évidents. la dictature de Saddam Hussein a lontemps maintenu un niveau d'éducation remarquable pour la région

Je ne pensais bien entendu pas à l'ignorance d'ordre académique mais à celle qui fait prendre de mauvaises décisions. Si tu considères qu'il s'agit de la même, et qu'elle reflète l'intelligence, elle-même garante d'efficacité (toutes assertions à mon sens fausses)… il te faut rencontrer au plus vite un primitif, ne serait-ce que par personne interposée. Lire par ex « Guns, germs and steel » de Jared Diamond. C'est un savant comme tu les aimes (tout d'abord prof de physio à l'UCLA, puis prof de géographie au même endroit, distingué ornithologue et auteur non moins apprécié (prix Pulitzer)). Ce farceur écrit en toutes lettres dans l'ouvrage cité qu'à son sens le niveau d'intelligence moyen du Papou est supérieur à celui des Blancs qu'il connaît.

> la situation est dramatique en France car la classe politique a perdu toute confiance et toute crédibilité. démocratie ou dictature, un tel pays ne peut que s'enfoncer.

C'est peut-être un contrecoup d'un état puissant et centralisé: quasi nul n'agit localement afin de préparer l'avenir.

valerio (2009-10-23T21:54:19Z)

Oui, je suis d'accord avec tout.

Cependant, les effets ne peuvent être réduits à une question de puissance: un poste de TV cathodique fatigue les yeux bien que la puissance soit très inférieure à celle d'une scène ensoleillée. Il semble aussi que l'humain soit sensible au champ magnétique terrestre, pourtant très faible. Des bruits parasites ont aussi des effets. Il ne me semble pas absurde (même si ça reste à prouver) d'imaginer que le cerveau soit sensible à certains types de perturbations et que cela entraîne un malaise.

Il se peut aussi que l'effet soit cumulatif sur une journée, ou durant le sommeil… qu'il résulte de la configuration des lieux entre réflexions et concentrations des faisceaux… qu'il interagisse via un appareil de la maison (on a noté des phénomènes étonnants où un emetteur FM était amplifié par la chaîne HIFI)… Or, je n'ai pas connaissance de tests en double aveugle faits in situ sur une durée conséquente.

ya aussi des différences individuelles considérables. par exemple, si on efface le prime de la 12e ligne de la page 34 de ta thèse, 99.9999% de la population n'y sera absolument pas sensible et «Il faut évidemment monter sacrément plus loin» dans la différence en quantité de lumière pour qu'ils remarquent quelque chose. Pourtant, ça pourrait occasionner une migraine chez toi ou qq autres.

Ruxor (2009-10-23T19:08:12Z)

Bien sûr que si, il y a eu des tests en double aveugle, avec les champs électromagnétiques aux fréquences émises par le GSM ! Il faut évidemment monter sacrément plus loin que toutes les normes en vigueur avant les témoins puissent sentir de quelque manière que ce soit si un champ est présent ou pas. L'ennui, c'est que quand on montre ces études aux gens qui se prétendent « sensibles », ils expliquent toujours qu'ils sont, eux, beaucoup plus sensibles que les témoins de l'expérience et qu'ils sentent bien, eux, les effets de telle ou telle antenne. Il y a pourtant eu plusieurs cas où ces gens-là ont aussi été piégés (en double aveugle, justement) parce qu'ils prétendaient ressentir les effets de telle antenne située près de chez eux et qu'on a appris que l'antenne n'avait jamais fonctionné. L'ironie, c'est qu'à chaque fois qu'est publié un papier montrant une absence d'effet des rayonnements électromagnétiques à telle fréquence et telle intensité énergétique, les gens lisent « absence d'effet » et concluent « ah, ce papier ne prouve rien », alors qu'il prouve, justement, une absence d'effets. Donc on en reste sur le mythe « personne n'a jamais prouvé l'absence d'effets nocifs » (comment diable pourrait-on prouver une absence à part, justement, en faisant plein d'expériences et en remarquant toujours qu'il ne se passe rien ?).

Par ailleurs, le problème avec le fait de rapporter que la norme de telle pays en matière de GSM est plus contraignante que la norme française, c'est l'aspect « cercle vicieux » du principe de précaution : les gens se demandent pourquoi dans tel pays la norme est plus sévère, mais c'est juste parce qu'ils ont appliqué un principe de précaution encore plus délirant, évidemment pas parce qu'il y aurait quoi que ce soit de dangereux à dépasser cette norme. Or si chaque pays décide « je vais prendre la norme la plus contraignante des autres pays et la rendre encore un peu plus contraignante », alors qu'on a un nombre faramineux d'études montrant que les seuils actuels sont sûrs, c'est évident qu'il va y avoir un problème. La Suisse et l'Autriche ont adopté des normes inutilement contraignantes sans aucune raison à ça. À la rigueur, constater qu'on a une norme nettement très nettement moins contraignante que l'essentiel des pays développés serait un motif pour la renforcer, mais ce n'est pas le cas de la France. (La norme de 4.5W/m² est la même aux États-Unis.)

Par ailleurs, il ne faut pas donner les valeurs des champs électriques (des « V/m »), parce qu'ils ne veulent rien dire : les effets mesurés sont toujours proportionnels à la puissance reçue, donc quadratiques dans le champ. Les associations complètement cinglées qui demandent l'abaissement des normes à « 0.6V/m » (actuellement en France, c'est 41V/m, soit 4.5W/m² pour le 900MHz) demandent donc qu'on réduise d'un facteur 4500 les émissions : on passerait de 4.5W/m² à 0.001W/m². Il faut arrêter le délire ! Les valeurs réellement mesurées en ville, elles sont nettement en-dessous de 0.1W/m². Je ne veux pas dire, mais quand on est à 1m d'une ampoule de 100W, on se prend du 8W/m², je n'ai jamais entendu personne se plaindre de leur nocivité. Simplement, comme personne ne sait ce que représente un volt par mètre, on peut se livrer aux pires escroqueries intellectuelles.

L'ironie, c'est qu'en baissant la puissance des antennes, on rendrait probablement plus dangereux les téléphones mobiles, parce que s'il y a une chose qui est éventuellement dangereuse en poussant un peu le bouchon, c'est bien eux quand ils sont collés contre l'oreille. Enfin bon, l'ironie, c'est surtout les gens qui se plaignent des antennes relais mais qui, par ailleurs, fument, mangent trop gras, ou s'exposent au soleil sans crème solaire, ou toutes sortes de comportement dont la nocivité est, cette fois, abondamment et clairement démontrée.

valerio (2009-10-23T13:51:53Z)

> xavier

Le public n'est pas forcément si idiot que ça: il n'est pas là pour répondre à une question de cours à un examen. Et les réponse qu'on lui donne sont d'une insuffisance aussi arrogante qu'inadmissible.

Il se trouve que des personnes disent ressentir les émissions EM des antennes-relais*. En principe, elles ne le devraient pas. Donc, la première chose à faire est de vérifier cette prétention avec des tests à double aveugle. Non seulement cela n'a pas été fait mais il semble y avoir un pb important de tranparence et une volonté politique d'escamoter des questions qui rappelle trop celle pour l'amiante. En outre, une étude sur la question ne peut se réduire à des statistiques sur les cas de cancer, lesquelles ne sont d'ailleurs pas toutes optimistes. La simple gêne devrait être en soi une raison suffisante pour faire stopper la nuisance.

Le «"ca fait N V/m c'est horrible". "Personne" ne sait ce que ca représente mais les media s'en fichent» n'indique pas que les inquiétudes sont illégitimes. Simplement, les gens reprennent le vocabulaire imposé par l'institution. Ils apprennent que la norme est de 70 V/m en France alors qu'elle est 10 fois inférieure dans d'autres pays. Là, peu importe de savoir ce que signifie "V/m". Au passage, on avait un rapport du même ordre pour la tolérance de l'amiante, avant son interdiction… Il ne manque plus que Cl. Allègre parle de «psychose» injustifiée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_de_l%27amiante).

Oui, «(in)former les gens», pourquoi pas, mais avant, s'informer soi-même en testant réellement les nuisances. Et assurer des tests sérieux, exhaustifs, transparents… Pour la santé publique, la France a systématiquement (depuis qq dizaines d'années au moins) été en retard. Enfin, sauf qd cela permet d'octroyer un bonus de 1 G€ à l'industrie pharmaceutique pour un vaccin d'une utilité douteuse. Les maladies nosocomiales tuent 1000 fois plus (http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladies_nosocomiales) et là, on cherche surtout à ne pas trop brusquer les professionnels…

Bref, comme toujours, on bute sur la compétence et l'honnêteté des gens qui sont censés être responsables.

* La question des antennes-relais ne me semble pas si bénigne. Lorsque j'étais au lycée en cours de physique, je ressentais un malaise diffus vaguement migraineux qui tendait à m'abrutir et à me donner une sensation de gorge sèche. J'ai mis longtemps à prendre conscience que mes troubles n'étaient pas causés par les seules approximations révoltantes du cours de Physique… Leur origine n'a jamais été établie mais le coupable présumé au départ, les plaques du faux-plafond, a laissé la place aux tubes fluorescents. Là non plus, je ne sais pas si, le cas échéant, ce serait dû aux émissions EM ou à des ondes sonores (les enroulements d'inductance sont connus pour ce type de phénomènes, qu'on observe aussi avec les postes TV cathodiques de piètre qualité) à perception subliminale.

DM (2009-10-22T16:12:00Z)

Une collègue m'a récemment mentionné le cas d'étudiants en M2P géophysique (donc, ayant un niveau bac+4 en physique ou géologie) ignorant que les rayons gamma sont des radiations ionisantes, une forme de radioactivité, et qu'il s'agit de lumière située au delà des X dans le spectre.

Il semble qu'en revanche mes collègues de laboratoire (donc: formations plutôt informatique, mathématiques appliquées, théorie du contrôle…) savent cela.

Quelle conclusion tirer?

xavier (2009-10-20T15:46:17Z)

On est pas très de voir une étude montrant l'ampleur des degats :(
On nous les brise menu avec le nucléaire et autres mais on refuse de faire la lumière sur un fait : Les gens n'ont souvent pas d'opinion sur ces sujets autres que "Machin le dit, j'aime bien Machin donc je "pense" pareil".

A t on déjà vu dans les média une tentative d'explication de ce qu'est une onde EM? Non…il est plus facile de filmer un type en zoomant sur son afficheur LCD et qui crie "ca fait N V/m c'est horrible". "Personne" ne sait ce que ca représente mais les media s'en fichent.

On se croit en 2009 mais bien des décisions sont prises selon des critères que les Lumières ont tenté d'abolir..tenté seulement quand on voit la suituation actuelle.

A quand une série de questions simples pour tester le niveau "scientifique citoyens" des francais? Probablement jamais car les dirigeants auraient alors du mal à nous faire que les décisions, pour tout démocratiques qu'elles soient, sont les bonnes.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas demander l'avis des gens…je dis juste qu'il faut les (in)former!

tartaglia (2009-10-18T13:35:18Z)

@ipidiblue: pour les "appellations village" et les premiers crus, on dit Gevrey-Chambertin… pour les grands crus, c'est Chambertin tout court, ou Chambert quelque chose, mon préféré étant, par esprit de paillardise rabelaisienne, le Chambertin Clos-de-Bèze…
Et puis, je ne suis pas chirurgien, alors même si je ne suis pas un vrai intello, ne te crois pas obligé de me traiter comme un manuel!!!

valerio (2009-10-18T11:18:08Z)

> Nat

"L'implicite sous-tendant cela est que ceux qui sont CENSES ne pas être ignorants"… qd il s'agit de piloter un avion, on n'élit pas le pilote parmi les passagers. la sélection des experts est le tout premier pb d'une société ou d'un domaine disciplinaire. notre société survit paske à côté des "présidents" qui sont chargés de serrer les mains et couper les rubans, ya qq "directeurs" spécialistes dûment sélectionnés, tout comme dans le système sociétique, le responsable était doublé par un commissaire politique. cela même est en train de se perdre car le niveau de vie a augmenté et les seules sinécures honorifiques pour rejetons incapables ne sont plus assez nombreuses. Ces sinécures le sont de moins en moins du fait de la concurrence: non qu'elles soient moins inutiles mais les intéressés doivent remuer toujours plus de vent.

la compétence est foncièrement anti-démocratique, au sens de base du moins. le sens de la république, c que la compétence prime sur tout le reste, pas qu'on prend au hasard un incompétent. la question ensuite est celle de la mesure de la compétence. en sciences, elle est en principe facile mais, en pratique, parsemée d'obstacles: démagogie dans le Secondaire, qq copinages dans le supérieur… JP Serre aurait protesté à diverses reprises contre certeines nominations. Au moins, l'exceptionnel est reconnu assez unanimement. rien de cela ne tient dans les sciences humaines où l'on est comparativement en plein Moyen-Âge.

le point important est que même si les prétendus experts ne valent pas mieux que le citoyen lambda, il faut singulariser l'opinion. ça commence par exiger une position écrite, claire, détaillée, argumentée; donc tout le contraire, déjà, de ce qu'on voit dans la vox populi et chez les leaders populistes. ensuite, il faut assurer la transparence, dévoiler les éventuels intérêts financiers et idéologiques, préciser la situation et sur quelles bases elle a été acquise; donc tout le contraire, déjà, de ce qu'on voit en France. ensuite, garantir la mémoire, le feedback, l'analyse rétrospective, afin éventuellement de discréditer l'opinion individualisée au départ. donc tout le contraire de la France où l'échac est la base de la réussite ultérieure.

Quant à "l'espoir que les citoyens apprendront", il est très naïf. même ceux, pas si nombreux, qui pourraient apprendre, préfrèrent le confort de leurs préjugés. par contre, effectivement, "le fait de participer à une décision solidarise au choix en découlant", ou du moins il inhibe la contestation. mais de toute façon, en France, la population a été extrêmemnt docile depuis 1995, à la merci d'une délocalisation, forme vicieuse de déportation.

Une "dictature éclairée ne mobilise pas", voire "maintient dans l'ignorance" mais les faits sont moins évidents. la dictature de Saddam Hussein a lontemps maintenu un niveau d'éducation remarquable pour la région; le nveau des études en Russie soviétique n'a rien à envier à celui de la Russie démocratique; etc. les gens ne sont pas contre la dictature pourvu qu'ils aient confiance ds le dictateur. la situation est dramatique en France car la classe politique a perdu toute confiance et toute crédibilité. démocratie ou dictature, un tel pays ne peut que s'enfoncer.

iPidiblue et l'école de Dijon (2009-10-17T15:52:37Z)

Ah! Tartaglia si tu es de l'école du chanoine Kir, il te sera beaucoup pardonné ! Mais attention si tu dois prendre le volant ou accomplir quelque manipulation délicate et chirurgicale de ne pas abuser de la dive liqueur !

Au fait je rappelle qu'à l'université de Dijon enseignèrent les deux Gaston, Gaston Roupnel et Gaston Bachelard les meilleurs amis du monde et du breuvage de Chambertin-Gevrey.

Nat (2009-10-17T14:58:01Z)

> l'idée de trancher ces débats par un choix « démocratique » quand les citoyens sont profondément ignorants et facilement manipulables par des slogans simplistes, c'est très inquiétant

L'implicite sous-tendant cela est que ceux qui ne sont pas ignorants ne se trompent ni ne trompent, ce qui est si évidemment faux qu'il ne me semble pas nécessaire d'en débattre plus avant.

D'autre part le fait de participer à une décision solidarise au choix en découlant et laisse l'espoir que les citoyens apprendront. Une dictature, même éclairée, ne mobilise et maintient dans l'ignorance. Il me semble d'ailleurs que tu exprimas cela toi-même ici (je ne retrouve malheureusement pas le billet).

tartaglia (2009-10-17T08:31:14Z)

@ipidiblue: ma réflexion à Fork tenait de la plaisanterie peut-être pas très fine, mais comme il affirmait que les corbeaux étaient capables d'utiliser et manipuler n'importe quoi (si tant est qu'ils puissent à proprement parler manipuler)je le lui ai confirmé à la lumière de l'histoire événementielle récente, qui, comme tous les historiens de l'école des Annales nous l'ont montré, ne vaut pas tripette. Pardon de n'être pas un intello: je rigole de tout…
Quant à ta réflexion sur le religieux et l'invisible, je souhaiterais te rappeler une boutade lancée en pleine Assemblée nationale par le chanoine Kir, alors député-maire de Dijon, qu'un collègue communiste avait interpellé au sujet de la véracité de sa foi en un dieu qu'il n'avait jamais vu:
"Et mon C.., tu l'as pas vu, et pourtant il existe"

Médard (2009-10-16T20:57:13Z)

egan : j'avais oublié le luxembourg dans les pays frontalier de l'Allemagne

Et Schengen, qu'est-ce que tu en fais ?

;-)

xavier (2009-10-16T16:24:48Z)

Je ne sais pas à qui il faudrait en parler pour avoir une chance d'obtenir un sondage bien fait sur le niveau "scientifique de base" des français.

Le résultat ferait mal à voir. Nous sommes dans une société dont l'homme de la rue ne comprend plus les fondements. C'est très grave. Les élites bien pensantes qui pondent les prgms scolaires tomberaient de haut en lisant les resultats d'un tel sondage.

Le volume d'une sphère est une question bcp trop spécialisé.
Le volume d'un cube, la notion d'atome, "qui tourne autour de qui (Lune Terre tout ça)…ce genre de questions.
On ferait un sondage en fonction des études suivies par les sondés.

Une idée sur la façon de faire un peu de bruit autour de ça?

iPidiblue et la culture de l'imagination (2009-10-16T12:34:35Z)

tartaglia et au sujet de Clearstream : c'est une affaire mineure à tous égards ! Elle ne dépasse pas la sphère des quelques individus concernés. On peut parler d'un amuse-gueule médiatique.

Par contre que doit-on penser de l'affaire de la pandémie du virus A autrefois H1N1 anciennement grippe porcine ?
Et en quoi une culture générale même solide peut-elle permettre de se prémunir contre le matraquage du principe de précaution à l'échelle du globe ?
Par les sommes en jeu - que les laboratoire pharmaceutiques dans un contexte de baisse de leurs revenus dans une crise économique forte ne peuvent laisser échapper - par l'espèce de latence hystérique que les médias entretiennent, par toutes sortes de considérations annexes, nous avons un beau cas d'école où une peur se mondialise et devient un véritable phénomène de société.
Il y a une récurrence de plus en plus forte de ces artefacts médiatico-religieux. Je dis religieux car plus les choses sont invisibles (trou dans la couche d'ozone, réchauffement climatique, montée des océans, etc) plus elles ont du pouvoir sur l'imagination.

tartaglia (2009-10-15T14:58:47Z)

@fork: effectivement, il y en a même qui, entre autres objets, savent manipuler un DG d'EADS, un général chef des services secrets, et un ministre des Affaires Etrangères devenu Premier ministre.

Fork - fan des corbeaux (2009-10-15T11:19:12Z)

Juste pour info (puisqu'on parle de culture-G scientifique), les corvidés sont très doués pour utiliser des outils, plus que les singes il parait. Je crois que ce sont les seuls animaux qu'on connait qui savent assembler plusieurs outils en un.

Sur le sujet : <URL: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8181233.stm >

Le Bavard (2009-10-15T09:50:41Z)

"beaucoup de gens sont persuadés que l'énergie nucléaire est mauvaise ou dangereuse"

En préambule, pour moi "dangereux" ne veut pas dire "à exclure absolument", mais "on sait qu'il y a un risque" : faire du vélo en ville est dangereux, prendre sa voiture sur l'autoroute est dangereux, monter dans un avion est dangereux…
Moi aussi j'aime bien jouer avec les mots, et bien sûr "l'énergie nucléaire" ne représente aucun danger quand elle reste sur la feuille de papier.
Mais quand elle en sort, cela redevient discutable, demandez aux survivants d'Hiroshima et Nagasaki (et aux militaires qui essaient de se faire indemniser après leur séjour au Sahara ou en polynésie). Sous cette forme, c'est aussi mauvais et dangereux que d'autres énergies (cf Dresde et Tokyo), mais c'est quand même mauvais et dangereux.
Et dans le civil, si un barrage qui lâche ou une explosion de gaz sont dangereux, ils le sont quand même moins longtemps qu'une centrale nucléaire (ou alors je suis tombé dans le panneau paranoïde de ceux qui prétendent qu'il s'est passé quelque chose en Ukraine il y a quelques années et affirment que les nuages passent les frontières sans s'arrêter à la douane pour vider leurs poches). Sans compter le tout dernier coup des vingt et quelques kilos de plutonium que l'on vient de retrouver.
Et on ne parle pas de la gestion des déchets.

Donc, en fait, vous avez raison : avec un peu de culture générale "scientifique", les gens ne seraient pas "persuadés" que l'énergie nucléaire est dangereuse, ils le sauraient pour de bon.

A part ça, j'aime bien votre blog, même si je ne comprends pas toujours (maths, informatique…)

Geo (2009-10-15T02:14:59Z)

Bof… de toutes façons, c'est surfait la culture générale - scientifique ou pas. Je ne vois pas pourquoi il faudrait se focaliser la-dessus. C'est complètement arbitraire. A ce compte là, pourquoi ne pas plutôt s'en prendre aux gens qui ne font pas de sport, qui ne joue pas d'un instrument de musique ou je ne sais quoi.

valerio (2009-10-14T23:23:11Z)

Je crains que certains ne confondent culture générale et mémorisation pour le Trivial Pursuit. Le pb n'est pas slm que les gens se trompent de 4 siècles pour Shakespeare mais plutôt qu'il vont par exemple le plcaer au XIXè siècle; et il s'agit donc bien d'un pb d'ordre de grandeur. Donc, confusion totale dans la représentation du monde et incapacité de tenir un raisonnement élémentaire. c parfois amusant d'imaginer les expériences sur l'intelligence des singes appliquées aux humains: quel % d'humains aurait l'idée d'utiliser une combinaison de 3 outils/objets pour attraper qqch? D'expérience, je dirais moins de 50%. En effet, d'emblée, la plupart ne cherchent absolument pas la solution car on ne le leur pas appris et ce qu'ils ont apris les a complètement abrutis.

JML (2009-10-14T22:18:14Z)

Oui on est un peu dans le vide au moment d'estimer la densité moyenne de la Terre pour finir le calcul… Est-on vraiment sûr que c'est moins de 100 fois celle de l'eau par exemple ? Pas évident…
Alors on peut retenir que la Terre c'est environ 10 moles de kilos :)

yogsototh (2009-10-14T10:25:57Z)

Il me semble que le plus grand problème de la culture générale, c'est justement savoir que l'on ne sait pas. Dans le livre "Le cygne noir" (que je n'apprécie pas forcément), il y a beaucoup d'exemples qui tentent de montrer que plus les gens se pensent cultivés moins ils on l'impression de ne pas savoir.
Mon expérience me montre que c'est plutôt faux, je pensais connaître beaucoup plus de choses quand j'étais jeune que maintenant.

En ce qui concerne les estimations d'ordre de grandeur, il me semble qu'on peut trouver vraiment des problèmes difficiles. En particulier, je me demande s'il existe des objets mesurables (pas des solutions combinatoires de problèmes) qui nécessitent pour être mesurée l'utilisation de tours de puissances de 2 ou encore mieux, la fonction d'Ackermann.

Le seul exemple qui me vient à l'esprit, ce sont les possibles mondes parallèles que certaines théories en physique impliquent.

En tout cas, je suis d'accord, la culture générale est une sorte d'ensemble de choses que tout le monde doit connaître (pour être dans le coup) et ce n'est pas normal que la science en soit tant exclue.

Je trouve quand même que la question "Quelle-est approximativement la masse de la Terre" n'est pas si aisée. J'aurai eu du mal à estimer la densité de la Terre. 5,5 kg/L ça me semble assez peu (intuitivement j'aurai peut-être dit plus que 10 kg/L) étant donné qu'au centre on pense qu'il y a beaucoup des atomes plus lourds si je me souviens bien.

Je propose par exemple :

"Qu'elle est approximativement la température au coeur du Soleil"

"Quel est l'age estimé de l'Univers"

"Quel est l'age de la Terre"

"L'age des plus vieille trace de vie"

ou alors les question "que c'est-trop-la-honte-de-pas-savoir-ça" :

"Le soleil est-il en train de brûler ?"

"Les hommes chassaient-ils les dinosaures ?"

"Les dauphins sont-ils des poissons ?"

"Qui a inventé l'ampoule"

"Qu'est que le carbone 14, et comment peut-on l'utiliser pour dater des objets"

Bon, voilà, j'en fini là, mais je suis certains que l'on peut trouver des questions encore plus simples et plus humiliante pour répliquer à ceux qui font des remarques du genre :

"Quoi !!!!?? Tu savais pas que Shakespeare était né au XVIe ?"

"Quoi !!!!?? Tu connais pas le nom de tous les rois de France ?"

"Quoi !!!!?? Tu n'as jamais lu l'Ethique de Spinoza ?"

"Quoi !!!!?? C'est super connu ?"

Histoire de rajouter quelques exemples de phrase humiliantes.

Fab (2009-10-13T16:33:24Z)

egan, Arnaud Spiwack, Ruxor → En fait, il n'est même pas obligatoire de connaître la formule du volume d'une boule pour essayer de répondre au petit exercice de David, ça devient même encore plus simple sans.

En effet, il semble raisonnable d'approximer que le volume d'une boule est sensiblement égal à celui du cube circonscrit (donc d'arête de même longueur que le diamètre). Bon, on minore un peu l'arête de notre cube en question à 10 000 km pour compenser le volume des "morceaux qui dépassent" (et puis faut avouer, ça arrange nos calculs) et donc on obtient à nouveau un volume de (10^4)^3 km^3 = 10^12 km^3 = 10^21 m^3 = 10^24 litres…

Pour finir l'estimation et pour répondre à Arthur RAINBOW, on fait comme David a dit, pipoter sur la masse volumique de la terre (en disant 1) n'est pas si insensé que ça, même si nos connaissances en géologie sont nulles, car c'est l'ordre d'idée qui compte, si on se goure (et de fait la masse volumique de la terre est de 5.5 kg/L), c'est pas bien grave, dans les deux cas, on a obtenu une jolie valeur de *l'ordre de* 10^24 kg, et c'est tout ce qu'on voulait.

Par-contre on est bien plus mal barré pour estimer la masse d'une galaxie, même à supposer qu'on puisse estimer aisément son volume (et une galaxie ne ressemble en rien à une boule, qui plus est, en tout cas en général !) ou le volume de son enveloppe convexe, peu importe. Parce-que là, difficulté, la masse volumique d'une galaxie, on est bien content de savoir que l'espace interstellaire est "constitué majoritairement de vide", pour peu que ça ait du sens, mais quantitativement, ça nous dit pas grand-chose pour l'ordre de grandeur de cette densité ! Mais finalement, j'imagine que ce n'est pas si inaccessible avec, justement une bonne culture générale scientifique astronomique (connaître nb approximatif d'étoiles, etc.).

Tiens deux truc assez amusants et complémentaires en un certain sens pour extrapoler avec ces histoires d'estimation de grandeur.

D'abord un truc sur la puissance de 10 : lorsque le nombre estimé devient grand, mais alors vraiment très grand, du genre estimer le temps pris par un ordinateur pour la simulation successive de toutes parties d'échec possibles, ou encore le volume de la bibliothèque de Babel (d'après une nouvelle de JL Borges) qui contiendrait *tous* les livres possibles écrits de moins de 410 pages en alphabet latin (y compris ceux n'ayant aucun sens). Et bien dans ces deux cas, les valeurs obtenues sont tellement gigantesques que même la puissance de 10 doit quasiment s'écrire elle-même comme une puissance de 10 pour être lisible, si bien que l'unité n'a finalement plus d'importance . Voir l'excellent article de Denis Feldmann à ce sujet : <URL: http://denisfeldmann.fr/grands.htm#41 >
Il calcule par exemple un nombre (approximatif!) de 10^13100 parties. Donc pour peu qu'on "arrondisse" à 10^13000, peu importe que l'ordinateur soit le plus puissant du monde à l'heure actuelle, ou un vieux machin à cartes perforées, peu importe que l'on compte en secondes ou en siècles, on obtient toujours une valeur "d'un ordre d'idée" de 10^13000. Et c'est encore pire pour le volume de la bibliothèque : compter en nombre de particules élémentaires ou en volumes "équivalent-univers" ne peut en rien modifier la valeur obtenue, tellement est grande l'erreur d'approximation, inéluctable. Mais à ce niveau, il ne s'agit plus d'ordre de grandeur, puisque pour la bibliothèque par exemple, la valeur va être calculée à un facteur 10^100 000 près (!!) Peut-être pourrait-on appeler ça un méta-ordre de grandeur ?

Et puis une autre remarque sur la mantisse cette fois, pour des valeurs d'une liste de données statistiques (mais pas forcément), par exemple la surface des lacs répertoriés de la Terre. Ou plutôt sur le premier chiffre significatif de ces valeurs, et là vous voyez peut-être à quoi je fais allusion : la loi de Benford (<URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Benford%27s_law >). La répartition de ce 1er chiffre ne suit pas du tout une loi uniforme (fréquence de 1/9 pour chaque chiffre de 1 à 9), mais la loi des nombres anormaux (!), qui fait que le chiffre 1 est quasiment obtenu une fois sur 3, puis 2 : un peu plus d'une fois sur six, 3 : une fois sur huit, etc. jusqu'à 9 : à peine une fois sur vingt ! J'ai vraiment été bluffé lorsque j'ai découvert ça qunad j'étais gosse, dans je ne sais plus trop quelle revue de vulgarisation scient. Encore aujourd'hui, ce truc m'épate d'ailleurs.

José Arcadio Segundo (2009-10-13T16:22:16Z)

« Re-bordel je ne connais pas la formule donnant le volume d'une sphère donc je n'ai pas pu estimer la masse terrestre. »

Un volume c'est une longueur au cube, pas besoin d'avoir une formule plus précise pour un ordre de grandeur… en prenant le diamètre, on obtient une erreur d'un facteur 2.

tartaglia (2009-10-13T15:36:46Z)

Ton post, David, est très pertinent en ce sens qu'il met en avant la nécessité, pour l'homme instruit, de conserver une connaissance qui embrasse à la fois les sciences et les arts. C'est ardu, mais bénéfique. Sans tomber dans l'encyclopédisme, peut-être illusoire, l'humanisme est une doctrine dont les bienfaits sont évidents pour l'équilibre de l'esprit.
Il reste que les gens de science, en particuliers ceux des sciences dures, font souvent preuve d'intransigeance et n'ont pas toujours la préoccupation de faire AIMER leur discipline, à la différence des gens de lettres ou des arts, plus enclins à captiver leur auditoire ou leur public. C'est peut-être ainsi que la culture générale s'est petit à petit repliée sur les arts, les lettres, l'histoire, la philosophie, et une partie des sciences humaines.
En vérité, la science est belle et il faut le proclamer.
Il faut mettre de l'hédonisme dans la science.
Au seizième siècle, en Italie, on'organisait-on pas des concours de résolution d'équation du troisième degré, avec pour récompense un fastueux dîner pour trente convives!

xavier (2009-10-13T11:59:11Z)

Un cours d'ordre de grandeurs. L'idée est excellente. Ca serait plus utile à la société que de tenter de faire apprendre un peu trop de maths à tous les lycéens.

Celui qui fait une Terminale S pour ensuite faire disons du droit risque fort de ne plus rien se rappeller de ses cours de science du lycée. C'est effrayant quand on pense qu'il aura surement un jour à travailler avec des lois en rapport avec une société moderne de plus en plus utilisatrice et productrice de science et de technique.

Arnaud Spiwack (2009-10-13T10:47:37Z)

Le "soi-disant réchauffement climatique" c'est plutôt amusant. Après on peut toujours se poser la question (en suivant Feynman par exemple) de savoir si un scientifique devenu malhonnête reste un scientifique. Sans vouloir pointer personne du doigt, mais n'en pensant pas forcément moins.

Sinon je voulais revenir sur la note infrapaginale numéro 2:
«Et un grand "blah" préventif à ceux qui feront les malins en expliquant que ce n'est pas faux de dire que le Soleil tourne autour de la Terre car tout est relatif.»

Si je suis absolument d'accord avec le fait qu'en l'occurence il aurait s'agit de faire le malin, je pense tout de même qu'il est plus culture-généralesque de comprendre pourquoi c'est mieux de dire que la Terre tourne autour du Soleil que de dire le contraire. La quasi-totalité des gens étant convaincu que la Terre tourne autour du Soleil, que le contraire est faux, et qu'ils étaient trop-lol-ignorants-mdr au Moyen-Âge.

On revient, par une porte dérobée, au relativisme (le créationnisme par exemple, ou d'autres qui ne se reconnaîtrons pas forcément). C'est une de mes marottes, je ne fais peut-être que saisir l'occasion d'en parler. Mais à mon sens il me semble justement que donner des clefs pour comprendre ce qui fait que la science est science, est au moins autant de la culture générale que donner des clefs pour se moquer des journalistes.

Par ailleurs tes exercices d'ordre de grandeurs sont vraiment difficile. Tu m'as complétement convaincu de la nécessiter d'en enseigner les ficelles.

Fork (2009-10-13T10:44:09Z)

Allemagne → Le Luxembourg, j'ai hésité à le mettre, et du coup je l'ai aussi oublié. Le reste était bon, par contre.

Ordres de grandeur → Il y en a des assez intéressants en télécom, pour la puissance d'émission/réception de, disons, un téléphone portable. (J'arrive plus à mettre la main sur mon exemple, et je n'aimerais justement pas dire de bêtise, mais je crois que c'est du genre 1mW -> 1pW. Oui, ça doit être ça…)
Sinon comme chiffres intéressants dans le domaine, puisque j'en parle : en GSM, 20% des données envoyées servent à étudier le canal (== séquences d'entrainement connues, ont regarde l'erreur à la réception, et on fait tourner un algo pour avoir un filtre qui colle à peu près au canal à ce moment.)

iPidiblue et la triche scientifique (2009-10-13T10:09:21Z)

Je suis davantage inquiété par la malhonnêteté de scientifiques de plus en plus nombreux. Ainsi dans l'affaire du soi-disant réchauffement climatique (par rapport à quelle époque ?) où l'on a fabriqué de toutes pièces une figure graphique en forme de crosse de hockey censée alerter les esprits !
Jean Martin sur son site Pensée unique démonte les horribles manipulations qui ont conduit à cette fameuse crosse de hockey.

Arthur RAINBOW (2009-10-13T05:51:18Z)

La seule étape qui me gène vraiment dans votre calcul, c'est, d'où vient votre "masse de la terre"?
De mes souvenirs de cours de SVT, il y a tout un tas de truc différent dans la terre, noyeau, manteau…

Ainsi, par exemple, si on me demandait la masse d'une galaxy, il serait ridicule de multiplier le volume de la galaxie par ce qui semble être la masse volumique dans la majorité de la galaxie. La masse volumique du vide ne permettrait pas de prendre en compte les planètes et étoiles.

Je vois assez mal ce qui me permettrait de dire que, en moyenne, la masse de la terre est N fois la masse de l'eau.

egan (2009-10-13T05:17:15Z)

1) Bordel j'avais oublié le luxembourg dans les pays frontalier de l'Allemagne.
2) Re-bordel je ne connais pas la formule donnant le volume d'une sphère donc je n'ai pas pu estimer la masse terrestre.

Moralité : Merci beaucoup, maintenant je me sens misérable….

zEgg (2009-10-13T00:38:33Z)

<URL: http://www.youtube.com/watch?v=d9LgZytMLgo >

Le moment le plus consternant / hilarant, c'est le packshot slogan : "Prince de Lu, la force de l'énergie (sic) et du plaisir (wtf?)".

Autrefois c'était "Quand l'énergie devient une force (re-sic)"


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