Comments on Qui veut castrer Roman Polanski ?

Joel (2009-10-10T15:45:55Z)

Ruxor,

Le "plea bargain" n'a rien a voir avec l'aveu, et ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit.
L'aveu, par exemple a la francaise l'aveu lors d'une garde a vue, a lieu quand l'accuse n'est pas libre de ces mouvements, a ete empeche de dormir et de se nourrir correctement pendant plus de 24 heures,
n'est pas assiste dun avocat, ni de personne d'autre; on ne peut revenir sur un aveu, ou plus exactement on peut mais ca n'a quasiment aucun effet: la deposition faite contenant des aveux influencera le juge ou le jury de toutes facons. Heureusement que l'aveu n'est plus (en theorie) une condition suffisante pour condamner !

Le "plea bargain" est tout autre chose. En voici la logique. En droit americian, le juge est un arbitre
entre le procureur, representant le peuple dans sa capacite a reclamer punition contre ceux qui violent
ses lois, et l'accusé (avec son ou ses avocats et conseils). Le procureur a pour mission au nom de la societe (qui l'elit, le plus souvent) de reconnaitre les coupables et de les confondre par des preuves
devant le juge. L'accuse, qui sait de quoi il est accusé, ce que le procureur a contre lui (il
a acces quasiment illimite au dossier), et en general ce qu'il a vraiment fait, peut, avec l'aide de ses avocats, determiner assez facilement ce que le procureur sera en mesure de prouver. Le procureur, lui
aussi, au vu du dossier et de son explerience, a une idee assez claire de ce qu'il pourra prouver. Si l'accuse (bien conseille) et le procureur sont d'accord (directement ou apres discussion), a quoi bon aller devant le juge pour discuter de ca. Laissons le juge se concentrer sur ce qui fait probleme, la peine (qui de toutes facons necessitera une discussion des faits).

Le systeme est-il injuste ? Je ne crois pas, mais comme tout systeme il peut avoir des dysfonctionnements, L'accuse peut avoir de mauvais avocats qui lui conseillent d'accepter un
"plea bargain" injuste. Mais en cas de vrai proces, l'accuse qui a de mauvais avocats sera
tout autant dans de mauvais draps.

Dans le cas de Polanski, on peut reconstituer ce qui s'est passe. Polanski ne niait pas qu'il avait eu des relations sexuelles avec la fille (illegales, vue son age). Pourquoi? Probablement ne le pouvait-il pas :
je ne connais pas les details, mais d'abord il y avait des gens dans la maison, qui a tout le mins ont du les voir s'isoler, ensuite le temoignage de la fille peut etre probant (si par exemple elle decrit des details caches de l'anatomie de Polanski). Ou peut-etre simplement ne le voulait-il pas.
Il niait l'avoir violee, c'est-a-dire prise de force.

Le procureur, qui initialement l'accusait de viol (et de quelques autres choses) a du se rendre compte que c'etait difficile a prouver (que ce soit vrai ou faux d'ailleurs) puisqu'il n'y avait pas trace de lutte, pas de temoignages de cris, que la jeune fille n'avait pas porte plainte immediatement,
et qu'au fond ca se reduisait a "parole contre parole".
Il a donc renonce a cette accusation. Il y a finalement eu accord sur un seul chef d'accusation, les relations sexuelles. Il me semble, vu ce qu'on sait ou croit savoir, que c'est un resultat assez conforme a la justice. Je ne suis pas sur, vue la haine qui se dechaine sur tous les forums de France,
que devant un jury populaire l'absence de preuves de viol eut autant protege Polanski.

Sur la justice americaine, je pense qu'il n'y a rien a reprocher aux procedures, qui sont exemplaires.
Seulement, elle est beaucoup beaucoup trop severe (et ce cas l'illustre d'ailleurs a mon avis).

tartaglia (2009-10-09T19:12:23Z)

@ivo
d'accord, mon exposé se limitait à une mise au point sur la suppression androgénique - qui n'est probablement pas une panacée.
OK pour considérer que les élites ont tendance à s'autoprotéger (à tort ou à raison).
Pour autant l'affaire POLANSKI est assez symptomatique de ce qui se passe toujours à Hollywood: une vedette locale est hyperprotégée, même lorsque sa conduite est déviante - que dire de Tom CRUISE; mais quand une star vient de l'étranger, on la fait vite tomber pour immoralité (confer Hugh GRANT en juin 1995, pris en flagrant délit de mauvaises moeurs sur le siège arrière de sa bagnole! La vie personnelle compliquée de Cary GRANT, de Joël Mc CREA, de Georges CuKOR, jusqu'à Rock HUDSON, a été tamisée avec tact et pudeur.
Je rappelle que POLANSKI est citoyen français et que la France soutient toujours contre vents et marées ses ressortissants exposés à une sanction judiciaire pour des faits qui seraient prescrits dans notre pays. C'est l'honneur de notre justice et sa crédibilité qui sont en cause.

ivo (2009-10-08T16:06:17Z)

Le vrai débat devrait reposer sur le système juridique américain. Les médias nous détournent remarquablement bien de la question, pourtant, quand il s'agit de notre droit français, ils savent sur qui tirer. Le principe même de la "caution" dénote bien le paradoxe. Plaider coupable, en négociant le chef d'accusation, c'est aberrant. Le droit (pénal) n'est pas du commerce. Si on entre dans un tel système, on assiste forcément à ce genre de situation confuse qui plait tant à l'Amérique.
L'opinion publique s'est emparé de la question, bien guidée par les médias, et nos politiques disposent des meilleures conditions pour proposer leurs "réformes indispensables" sur ce sujet.
Pour ce qui est de Polanski, son talent prodigieux ne doit pas nous faire oublier que droguer et violer une jeune fille n'est pas un délit mais un crime.

tartaglia (2009-10-04T10:26:14Z)

@Ruxor: ton post, décidément plein d'à propos, soulève plusieurs questions et il faut essayer d'y répondre le plus objectivement possible.
D'abord, parce que nous sommes entre adultes, évitons ce terme de "castration chimique", qui relève du champ lexical de la barbarie, et de la fantasmagorie freudienne, ce qui fait monter le niveau passionnel du débat, en pure perte.
1°) la suppression androgénique est-elle dégradante pour l'individu? Je rappelle que, s'agissant des antiandrogènes ou des agonistes de la LH-RH, ces produits sont régulièrement prescrits soit ad vitam aeternam chez les patients ayant un cancer de prostate métastasté soit pendant trois ans après la radiothérapie chez les patients ayant un cancer de prostate localement avancé.Dans le premier cas, il s'agit de réduire les symptômes liés aux métastastes, dans le deuxième d'augmenter la survie à long terme de 10%. Ces traitements ont des effets secondaires réels mais supportés-baisse de la libido, bouffées de chaleur, parfois fatigue et prise de poids. Il est rare que le patient demande une interruption pour intolérance.
2°)on a dit que ces traitements demandaient un suivi particulier voué à l'échec. C'est faux. Les agonistes de la LHRH existent actuellement sous forme retard et sont administrés tous les six mois. Cela peut largement simplifier la surveillance. Il faut que les psychiatres et les criminologues se mettent à la page!
3°) avant de généraliser, il faut évaluer! et ce n'est pas le malheureux essai randomisé de Serge Stoléru qui a testé, chez des volontaires, un antiandrogèe (acétate de ccyprotérone ou Androcur) versus un agoniste de la LHRH, qui va, malgré ses "résultats encourageants" nous apporter la moindre indication - il n'a inclus que 7 volontaires!!!!!
4°) enfin il faut se mettre d'accord sur le taux de récidive des déliquants sexuels (qui composent environ 15% de la population carcérale)car les 1 à 2 % annoncés par les syndicats de magistrats paraissent ridicules à côté des 20% annoncés par le voisin Luxembourg!
Bref, du travail objectif reste à parcourir!

Space Boy (2009-10-03T10:50:50Z)

"Le procès était injuste parce que c'était un plea bargain.(…)"
Non sens total: c'est juste TON opinion (et elle est hautement respectable en tant que telle).

Le "plaidé coupable" est un des dispositifs de la justice américaine, c'est donc parfaitement légal et justifié.

Pourquoi Polanski l'a-t-il accepté? Pourquoi n'a t'il pas dit : "allez vous faire f*****, je veux aller au tribunal, face à un jury populaire"?

Gageons qu'il a - lui aussi - trouvé un intérêt à opter plutôt pour ce terme de l'alternative.

Sinon, j'ai bien compris que tu ne défendais pas entièrement Polanski et je n'ai aucune intention de te faire passer pour un pro-pédophile favorable à la justice de caste …

Ruxor (2009-10-02T19:40:27Z)

Le procès était injuste parce que c'était un plea bargain. Dans un système de justice digne de ce nom, le fait que l'accusé avoue, ou plaide coupable si ça a un sens, constitue une pièce à charge, mais ne dispense pas l'accusation de présenter un dossier, et le juge et/ou jury d'examiner l'affaire. S'il y a marchandage sur la peine, ce n'est plus un procès, c'est un petit arrangement entre parties de force inégale.

Après, dans le cas de Polanski, ça joue probablement en sa faveur. (Même si c'est un peu difficile à savoir parce qu'une fois que les petits marchandages commencent à pourrir le système de justice, les peines vraiment prononcées par des juges deviennent beaucoup plus lourdes, puisque les autres ont été filtrées en amont. Du coup, on peut difficilement comparer avec ce qui aurait été prononcé dans un système sans plea bargains.)

Mais mon intention n'était pas, et n'est pas, de défendre Roman Polanski : comme je l'ai dit, les lois votées par la Pologne me choquent beaucoup plus que son affaire à lui. J'expliquais juste les éléments qui font que son affaire émeut l'opinion. En ce qui concerne le droit, il est difficile à contester qu'il est en tort. (Après, pour ce qui est de la morale, c'est une autre question. Pour décider intelligemment de ce que les lois dans la matière devraient être, il faudrait comparer à tête reposée les effets dans les pays où la majorité sexuelle est, disons, de 12 ou 13 ans, et ceux où elle est de 18 ans. C'est une étude ou un débat qui ne risquent pas de pouvoir se faire de façon sereine dans des sociétés où l'opinion est complètement à cran sur ce genre de questions.)

mummy (2009-10-02T19:15:14Z)

Je recommande de lire le billet de Pierre Marcel dans LIBERATION de ce jour, j'adhère pleinement à son point de vue (mais évidemment, c'est un anarcho-gauchiste…)

Space Boy (2009-10-02T18:56:37Z)

"(…) trente ans ont passé (…) "

Et? Au nom de quoi doit on laisser couler? Moralement, ce type de délit marque à vie la victime. Au niveau du droit, sa fuite est la seule raison pour que l'affaire traîne depuis plus de 30 ans.
C'est à l'inverse l'attitude de la France qui est lamentable.

Sans compter que c'est d'une stupidité sans nom de parler d'un délit qui serait prescrit en Europe pour parler d'un acte commis aux …Etats Unis d'Amérique.

Ah, au fait, je crois même que c’est faux puisque l’affaire fut sans cesse relancée (à vérifier).

" (…) le procès était injuste (…)"

Ah bon? Au nom de quel argument?

" (…) la victime elle-même demande qu'on cesse de remuer cette affaire (…)"

Evidemment! Quelle victime d'un viol voudrait que l'on ressasse encore et encore les conditions de son agression.

Sans compter l'abjecte stratégie de la défense de Polanski (sans exagérer, "c'était une salope de 13 ans qui en faisait 25, qui baisait à tout va depuis 8, qui fumait, buvait, se droguait : bref, elle l’a bien cherché ! »).

On comprend (sauf si l'empathie ne fonctionne qu'envers le cinéaste franco-polonais) que cette mère de famille n'ait pas envie que ses enfants entendent parler d'elle en ces termes.

Il est parfaitement normal que la justice suive son cours, ne tenant surtout pas compte des effets de la pression psychologique exercée sur la victime.

De passage (2009-10-02T18:10:03Z)

Laurent (2009-09-30T13:56:50Z)

Combien vaut un méta-point Godwin? Oups, les point Godwin et méta Godwin sont ils confondus?

Forrest (2009-09-30T11:10:35Z)

Pour Laurent :
Si c'est comme ça, je me relurque. Mais quelle hystérie ! Non, je n'y suis pour rien, mais il y a cinquante ans, les normopathes de ton acabit n'auraient pas hésité à…ah ah. Contre über-metatroll.

Laurent (2009-09-30T09:14:58Z)

@Forrest:

Avec ton méta-trolling insupportablement liberticide, tu pousses démagogiquement des lurkers asphaltés à justifier leur intervention dérisoire sur le sujet par cette comparaison bien méritée: il y a un peu plus d'une cinquantaine d'année, les personnes de ton augure n'auraient pas hésité à… Mais tu vas prétendre n'y être pour rien, n'est ce pas?

Forrest (2009-09-29T07:16:13Z)

J'attends avec impatience le point Godwin.

Ruxor (2009-09-28T21:20:05Z)

ooten → « il serait choquant qu'une personne commettant un crime puisse s'en soustraire de part sa notoriété » → J'ai l'impression que tu dis la même chose que moi, là (et que Victor Hugo à propos des quatre ministres en 1830).

ooten (2009-09-28T19:55:32Z)

Post très confus et qui participe à mon avis aussi à "cette paranoïa de notre société autour de la pédophilie". Car enfin ce sont des procédures judiciaires qui sont en branle depuis des années dans l'affaire Polanski, que peut-on en redire ? Nous sommes dans des états de droit (et d'interdictions sinon …) et il serait choquant qu'une personne commettant un crime puisse s'en soustraire de part sa notoriété. Alors que le brouhaha médiatique en parle à tu-tête, je m'en fous, force est donnée à la loi avec sa part d'incertitude et d'aléa dans son application.
Pour ce qui du débat législatif je ne suis pas sûr qu'il soit plus mauvais dans le domaine de la pédophilie que dans d'autres domaines même s'il peut être excessivement passionnel menant à prendre des mesures de précaution. Mais là encore je n'ai rien en redire ce sont les institutions de la république qui s'appliquent et si l'avis d'experts ou de personnes plus intelligentes sont contre des lois ou dénonce un débat au rabais qu'il s'engage et se mette au niveau du citoyen moyen pour expliquer (bon je sais on se battrait contre des moulins à vent) et faire remonter le niveau.

Touriste (2009-09-28T18:34:50Z)

Je fournis au passage un lien (sans doute pas permanent) <URL: http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=14164614 > vers un article de The Economist sur les registres des délinquants sexuels aux États-Unis, assez gratiné aussi (cf. Mlle Wendy Whitaker inscrite à vie dans ce genre de registre pour avoir fait une petite gaterie buccale à son boy-friend en 1996, alors qu´elle avait 17 ans et qu´elle était supposée se concentrer plus sérieusement sur la vidéo qui leur était montrée dans le cadre d´une projection pédagogique).

Mouton (2009-09-28T16:21:34Z)

C'est clair que l'accumulation finit par faire beaucoup. Et je parle pas des regards dont on me gratifie quand j'en parle en salle des profs. L'argument « for the children » a encore de beaux jours devant lui.


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