Comments on Pourquoi Israël polarise-t-il autant la géopolitique ?

Maxime (2010-01-23T20:00:46Z)

J'arrive un peu après la guerre, si je puis dire, mais tant pis…

Israël a une spécificité que tu ne retrouvera dans aucune zone de "guerre civile": l'appartenance au camp israelien est très particulière…

L'Etat Israelien est considéré comme l'Etat juif. A ce titre, tout juif a droit a la nationalité de ce pays. Et tout juif est censé considérer ce pays comme le sien, et la très grande majorité le fait, au moins en partie (notamment parce qu'il y abrite les lieux saints). Or des juifs, il y en a en minorité en beaucoup d'endroits sur la planète, alors que des pakistanais ou des tibétains… tu n'en trouveras qu'essentiellement au Pakistan ou au Tibet. Et c'est donc plus facile de parler de la situation d'israel dans les médias occidentaux, puisque une minorité a des raisons de se sentir directement concernée (on suit plus facilement les infos concernant les pays qui nous intéressent ; aussi parlons-nous plus en France de Sarkozy que d'Angela Merckel).

Donc par nature, tu auras des gens mobilisés dans le camp israelien mondialement. Et pourquoi pas, par solidarité inter-religieuse (puisque c'est ce qui est pris en considération), tous les musulmans ne soutiendraient pas les palestiniens ? Sachant qu'eux-mêmes réclament des lieux saints à cet endroit (et on a vu les chrétiens faire pareil à une autre époque). D'ailleurs la majorité des arabos-musulmans soutiennent aussi la politique de l'Arabie Saoudite en ce qui concerne l'interdiction d'accès à leurs lieux saints aux non-musulmans).

Enfin, ca va plus loin que le conflit entre 2 religions. C'est également l'occasion d'un conflit entre d'un côté les pays riches (dont on peut rajouter colonisateur et pilleur de ressources naturelles ?), et de l'autre le 1/3 monde… Et d'ailleurs, on ne peut pas dire que notre comportement a été toujours exemplaire ; si le terme de république bananière a été inventé, ce n'est pas un hasard. 

Abie (2009-05-13T23:38:58Z)

"je subodore (…) que la réalité est un chouïa plus compliquée que ça."

Ou, pour citer ce que Ben Goldacre appelle un "all-purpose T-shirt slogan" : I think you'll find it's a bit more complicated than that.

Sam (2009-05-02T16:21:15Z)

PS

une dernière raison, non encore mentionnée, et probablement plus importante que toutes celles déjà citées, est qu'en Occident un certain nombre de personnes haut-placées, relais d'opinions ou disposant de tribunes, se considèrent concernées par cette question (généralement du côté d'Israël) et la portent devant l'opinion.

Jusqu'à présent, et malgré la noblesse de leurs causes respectives, les Kashmiri, les Tamouls ou les Saharoui, n'ont pas encore de tels porte-parole.

Sam (2009-04-30T17:55:32Z)

Quelques modestes points de vue. Sans reprendre ce qui a été déjà dit, et plus comme une description instantanée que dans une perspective historique.

- Un milliard (sous-estimation au doigt mouillé) d'"arabo-musulmans" y voient une miniature représentative et permanente de l'oppression, de l'exploitation et de l'humiliation, dont ils estiment souffrir de la part de l'Occident riche, "blanc", puissant et armé.

- Tous comprennent également qu'il y a deux poids deux mesures et que les règles dont se réclament les occidentaux et leurs institutions sont à application variable (exemple les conventions de Genève c'est pour les autres, lancer un caillou c'est mal, lancer du napalm c'est bien).

- Ils voient également qu'on ne parle que de démocratie, mais que c'est une farce quand on renverse Mossadegh pour mettre le Shah d'Iran, ou qu'on soutient sans faiblesse Moubarak ou Ben Ali. Visiblement seule importe en fin de compte la collaboration de ces dictateurs et la possibilité de faire des affaires avec eux (et leurs matières premières).

- En France, outre les réflexions précédentes, on ne peut qu'être d'abord étonné, puis indigné, par l'assourdissante unanimité sur la question des penseurs de télé et de radio et des commentateurs, qui occupent la totalité de l'espace médiatique pour y imposer leurs vues.

- Et pour terminer on est enfin très irrité de voir éternellement sortir le joker de "la Shoah" (que très peu contestent ou approuvent) pour imposer à chacun de débrancher son cerveau lorsque les arguments viennent à manquer.

Voila me semble-t-il quelques particularités qui distinguent ce conflit des massacres au Kivu, en Éléam ou au Tibet par exemple, et peuvent expliquer la place plus importante qu'il occupe dans nos réflexions.

Nick (2009-04-28T21:21:48Z)

Je crois que je n'ai pas besoin de répondre à Pascal. _Quand bien_ même le fairais-je que cela ne servirait à rien.

Pour revenir à ta question originale, la réponse est, je me répète, de se demander pourquoi l'occident donne autant d'importance à Israël. En plus de la naissance du sinonisme en Europe et le crime de la Shoah qui a eu lieu en occident bien après le siècle des lumières.

À plus.

K (2009-04-28T16:03:33Z)

>> Je crois que cette discussion a suffisamment prouvé mon point

N'était-ce pas aussi un peu le but recherché ?…

Ruxor (2009-04-28T13:34:46Z)

Je crois que cette discussion à suffisamment prouvé mon point, que les gens s'emportent de façon complètement disproportionnée au sujet d'Israël. Je laisse Nick répondre une dernière fois s'il le souhaite, et je clos ce thread.

Pascal (2009-04-28T13:17:58Z)

Je crois que le dernier paragraphe a morflé:

Dans l'imaginaire de contes de fées des nations, la possession de Jérusalem est comme acquérir le graal sacré, conférant ce super-pouvoir de lien direct avec le créateur. C'est évidemment absurde, ce n'est pas en possédant un bout de rocher de quelques hectares qu'une nation est ipso facto éternelle et parle à Dieu. Mais il suffit que les peuples y croient, même symboliquement dans leur inconscient, pour expliquer les croisades, et qu'on s'étripe encore au sujet de ce bout de roc.

Pascal (2009-04-28T12:51:29Z)

Couard Anonyme :"Pourquoi les gens s'étripent-ils autant au sujet d'Israël, si de surcroît il s'agit d'un conflit sans massacres et que seul un camp possède l'arme nucléaire, notre allié."

Tu as omis de faire remarquer d'Israël n'a ni pétrole, ni diamant, ni coltan, ni eau, ni vastes plaines fertiles, n'est situé sur aucun fleuve, le seul est un cul de sac qui fini dans un lac tellement saturé en sels que pas un être vivant n'y survit, et qu'un seul bateau y navigue, n'a aucun port naturel en eau profonde de gros
les patriarches ont choisi le coin le plus pauvre, le plus désolé, entourés de déserts d'eau de montagne et de Sable (Saraha, désert de Libye, désert du Sinaï, désert de Syrie.
Au Nord, une série d'éperons rocheux qui s'avancent dans la mer rend le Liban infranchissable du Nord au Sud par la bande cotière.
Au sud, deux détroits faciles à bloquer (Tiran et Aden) font d'Israël une souricière. Aucune profondeur stratégique d'Est en Ouest. Même le liban historique a été agrandit de la Bekaa et de l'anti-liban à l'Est, aux dépens des Syriens, sous le mandat français, pour le rendre viable.
C'est une des zônes les plus actives géologiquement, sismique.
Il faudrait être fou pour chercher querelle pour un minuscule bout de terre sans valeur.
l'Égypte, la Mésopotamie ont toujours été des greniers à blés, vitaux pour les Empires, alors que la Palestine nourrit péniblement les 3 pélés et deux tondus assez acharnés pour s'accrocher à ce roc.

Et pourtant, un seul petit Mohamed mort à Gaza secoue le monde entier, alors que un million de mort au Congo passe aussi facilement qu'un carambolage pendant le weekend de l'Ascension.

Que veux tu que je te dise ? Qu'il y a un mystère d'Israël ?
Pascal l'a dit bien avant et mieux que moi.
Ce mystère est évident. Tous les autres peuples disparaissent, s'assimilent, se convertissent, s'étiolent en alcooliques assistés.
Un seul (à part peut être les chinois) garde depuis 3000 ans les mêmes valeurs, la même langue, la même forte identité. En tous cas relativement aux autres nations. Une seule religion à l'outrecuidance inimaginable de prétendre que la totalité du peuple (600 000 hommes + femmes & enfants )a entendu la voix du Créateur lui parler directement, sans passer par un médiateur, prophète ou gourou. Il est naturel que les autres soient jaloux et veulent s'accaparer une part de l'héritage.
Dans l'imaginaire de contes de fées des nations, la possession de Jérusalem est comme acquérir le graal sacré, confèrerant ce super-pouvoir de lien direct avec le créateur.
C'est évidemment absurde, ce n'est pas en possédant un bout de rocher de quelques hectares qu'une nation est ipso facto éternelle et parle à Dieu. Mais il suffit que les peuples y croient, même symboliquement dans leur inconscient, pour expliquer les croisades et qu'on s'étripe encore au sujet de ce bout de roc.

Pascal (2009-04-28T10:15:15Z)

Nick a écrit :
=============
"La deuxieme guerre mondiale était une guerre entre européens."
Donc les arrangements de fin de guerre sont effectivement des rétributions de défaite comme tu dis."

Pareil, la guerre d'indépendance d'Israël était une guerre entre peuples originaires de la région. Il y a une présence non discontinue juive depuis 3000 ans sur place, bien avant les invasion perse, irakienne, macédonienne, romaine byzantine, arabe, franque, turque, et le mandat britannique.
Si on accepte d'enterriner les modifications de frontière des années 45-48
en Europe et en Inde, il est indéfendable de ne pas accepter celles au moyen orient.

Nick a écrit :
=============
La majorité des migrants juifs qui sont allés en Israël (depuis 48) ne viennent pas de pays arabes.

Si on parle d'échange de population, il faut parler en chiffres absolus, pas en pourcentage. Or il y a eu 1 million de migrants juifs qui venaient des pays arabes voisins 'Iraq, Égypte, Syrie, Liban, Jordanie, Lybie, Tunisie, Algérie Maroc,
sans compter les juis qui sont d'abord passés par la France, le Canada, etc.
ni ceux qui ne sont pas encore montés en Israël, mais qui venaient quand même de pays arabes, et font donc virtuellement partie de l'échange de population.

Un million, c'est moins que de réfugiés palestiniens en 1948.

Nick a écrit :
=============
"3) Combien même des juifs viendraient de pays arabes pour s'installer en Palestine (en virant les habitants au passage) cela ne change pas le fait que
c'est une colonisation."
Quand bien même, et pas "combien".

Nick a écrit :
=============
"Coloniser: Transformer un pays en colonie. "Coloniser un pays pour exploiter ses ressources."
Peupler de colons. "Coloniser le Far West."
Envahir un pays; l’occuper.

Arrête de troller avec ta définition de vieux stal du Monde Diplo.
Tu sais aussi bien que moi que "coloniser" c'est quand un méchant riche blanc s'installe chez les gentils pauvres bronzés.
Quand un gentil pauvre bronzé colonise les méchant riches blanc, sa s'appelle "réfugié politique" "travailleur immigré".

Quand un gentil pauvre blanc est un travailleur immigré encore plus pauvre que les bronzés chez qui il migre, tu attends 50, 100 ou 130 ans, et quand il sont devenus plus riches que les bronzés grâce à leur travail, ils sont devenus méchants, et tu peux les mettre à la porte en faisant main basse sur leurs biens, c'est bien connu.
Considère le Mexique, peuplé pourtant de colons espagnols ; quand ils colonisent les USA, ça ne s'appelle pas ainsi, surtout pas. Pourtant il mettent en valeur les ressources du pays, non ?

Nick (2009-04-28T06:01:29Z)

Pascal:
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Pourquoi cet acharnement ahurissant au "deux poids deux mesures" contre Israël ? Pourquoi est-ce que lorsqu'un Tchèque ou un Polonais chasse un allemand, c'est la rétribution nécessaire de la défaite, mais quand un juif d'Égypte, de Syrie ou d'Irak déménage en Israël, ce serait de la "colonisation" ?
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1) La deuxieme guerre mondiale était une guerre entre européens. Donc les arrangements de fin de guerre sont effectivement des rétributions de défaite comme tu dis. (Tu donnes toi-même la contradiction à ton argument).

2) La majorité des migrants juifs qui sont allés en Israël (depuis 48) ne viennent pas de pays arabes. (donc on parle bien de colonisation à juste titre même en aceptant que les juifs venant de pays arabes ne sont pas de vrais "colons") (et l'idée sionite est née en Europe).

3) Combien même des juifs viendraient de pays arabes pour s'installer en Palestine (en virant les habitants au passage) cela ne change pas le fait que
c'est une colonisation.

Coloniser: Transformer un pays en colonie. "Coloniser un pays pour exploiter ses ressources."
Peupler de colons. "Coloniser le Far West."
Envahir un pays; l’occuper.

score pour Israël (au moins) 2/3, ce qui ne justifie pas les guillemets que tu mets autour de "colonisation".

Couard Anonyme (2009-04-28T01:49:41Z)

Pascal, t'as répondu passablement à côté, en soulignant que nous commettons une erreur à ne pas nous étriper autant sinon plus au sujet de l'Inde et du Pakistan. D'accord. Mais, pourquoi les gens s'étripent-ils autant au sujet d'Israël, si de surcroît il s'agit d'un conflit sans massacres et que seul un camp possède l'arme nucléaire, notre allié.

Pascal (2009-04-27T22:28:33Z)

Nick : "Les USA ont-ils donné la bombe aux afghans pour contrer l'URSS ?"

Non, mais ils ont donné aux Afghans de quoi gagner la guerre, en particulier des missiles Sol-air Stinger¹.
Et les USA avaient bien installé en 1962 des missiles nucléaires en Turquie pour contrer l'URSS.
Donc cet argument ne tient pas.

Ensuite ce ne sont pas les Américains qui ont donné la bombe à Israël, mais les socialistes Français qui ont accepté de construire un réacteur militaire, en pleine guerre d'Algérie, à la réunion "secrète" de Sèvres pendant l'affaire de Suez.

¹ The CIA supplied nearly 500 Stingers (some sources claim 1500-2000) to the Mujahideen fighting Soviet forces in Afghanistan during Operation Cyclone, the Soviet war in Afghanistan in the 1980s, where they were used quite successfully.[vague] After the 1989 Soviet withdrawal from Afghanistan, the United States attempted to buy back the Stinger missiles, with a 55 million dollar program to buy back around 300 missiles (USD 183,300 each).[4] The U.S. government collected most of the Stingers it had delivered, but some of them found their way into Iran, Qatar and North Korea.[5] Also, as part of its effort to overthrow Angola's government, the Reagan administration provided Stingers to UNITA anti-government fighters in the late 1980s. In both cases, efforts to recover missiles after the end of hostilities proved incomplete. There has been speculation that the reason the Stinger has not been used in further attacks is because the batteries that are needed for the launcher to function have expired. However, local indigenous version of stinger missiles fielded by the Pakistani Army was used in the Kargil War and shot down an Indian Air Force Mi-8 Helicopter[citation needed] and a MiG-21 aircraft[citation needed], as well as damaging a Canberra reconnaissance aircraft. Pakistan has begun phasing out its inventory of the original American made models completely. The Pakistan indigenous Stinger missile contains improved IR seeker to better follow its intended target.

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger

tartaglia (2009-04-27T22:09:43Z)

Pascal: les ordres de grandeurs déployés par le conflit entre l'Inde et le Pakistan sont tout autres, mais…
Il y a bien une spécificité avec Israël:
- une religion +/- fondée il y a 3500 ans, ou peu s'en faut, faite d'emprunts à un accident de la religion de l'Egypte ancienne;
- un état qui se structure +/- en 2/3 siècles, selon qu'on adopte la chronologie longue ou la chronologie courte, avec des chefs de tribu, puis des chefs au-dessus du chef de tribu, des Juges, moitié prêtres, moitié guerriers;
- un royaume unitaire qui dure 1 siècle;
_ puis patatras! césure politique, conquête assyrienne, perse, macédonienne, romaine, avec des massacres et des déportations, et une diaspora qui augmente et se perpétue depuis 3000 ans (elle a commencé à la mort de Salomon)…
Rideau! Pour faire progresser l'action, il faut de part et d'autre des héros qui aient le sens tragique, sens qui dicte de composer avec le destin et avec Dieu. C'est très hellénique et très catholique, c'est du Saint Paul pur jus… mais ni les Juifs ni les Arabes ne trempent dans ce jus-là et la baignade peut durer encore longtemps.
Pardon: Sharon était tragique.

Pascal (2009-04-27T20:09:17Z)

Couard Anonyme : "Pourquoi tout le monde s'étripe au sujet d'Israël alors que sa situation n'est apparemment pas si différente que celle du Pakistan ?"

L'inde et le second pays le plus peuplé du monde avec 1,2 milliards d'habitants, et sera le premier d'ici 25 ans. Le Pakistan est le 6è avec 170 millions, en croissance explosive, voilà qui fait largement autant de monde que les Amériques et l'Europe réunies, et comme L'Inde et la Pakistan s'étripent autant si ce n'est plus qu'Israël et ses voisins… Plusieurs guerres depuis 1947 ; sécession du Bangladesh,… L'Inde et le Pakistan se son dotés de la bombe A dans ce contexte. Mêmes les origines du conflit sont semblables :
Conquête islamique, conversions plus ou moins forcées des hindouistes, utilisation de la démographie comme arme pour conquérir les territoires là où les militaires ont échoué.

Bref, penser que le Pakistan et l'Inde n'est pas un enjeu géostratégique essentiel est une erreur.

J'ai entendu Malek Chebel chez Jacques Atali déclarer que les Intouchables indiens étaient sur le point de se convertir massivement à l'Islam (!)
Il n'en est évidemment rien, mais le fait qu'un intellectuel français, a fortiori anthropologue des religions (!), exemple de l'intégration républicaine réussie s'il en est, puisse commettre une énormité aussi gigantesque, montre qu'on n'est pas sorti de l'auberge.

Couard Anonyme (2009-04-27T05:33:39Z)

Pascal a massacré les trolls à la tronçonneuse. Cool. Mais on attend quand même un début réponse à la question : pourquoi tout le monde s'étripe au sujet d'Israël alors que sa situation n'est apparemment pas si différente que celle du Pakistan ?

tartaglia (2009-04-26T13:41:49Z)

Plus je lis ces posts, plus je constate que c'est difficile de répondre à la question sans faire dans l'idéologie. Mais j'aibesoin d'un peu de temps pour développer, et comme il y a une éclaircie sur Lyon, je vais aller faire du sport et je reviendrai plus tard.

Pascal (2009-04-26T08:24:06Z)

Nick :
"Juste après la 2eme guerre mondiale on crée l'ONU pour imposer un droit international et l'une des premières décisions de cette organisation est de reconnaître un état dont la création mène au déplacement de centaines de milliers de personnes. Et à contre courant de la décolonisation en cours à l'époque. Un paradoxe."

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N'importe quoi.
Après la première guerre mondiale ont crée la SDN pour imposer un droit international au nom du droit des peuples à disposer d'eux mêmes, et les premières décisions de cette organisation sont de reconnaitre des dizaines d'états dont la création mène au déplacement de millions de personnes par échange de population.

Idem après la seconde guerre mondiale, les millions Allemands de tchécoslovaquie, jeu de chaises musicales à l'est : Polonais d'URSS, Allemands des territoires perdus Prusse orientale, l'échange de population avec massacre Inde-Pakistan.
Ces années sont une longue suite de nettoyages ethniques qui, qu'on le veuille ou non aux yeux de nos critères actuels droit-de-l'hommistes, ont fondé la stabilité de l'Europe de l'après guerre. Tout cela est entériné par l'ONU.

Pourquoi cet acharnement ahurissant au "deux poids deux mesures" contre Israël ? Pourquoi est-ce que lorsqu'un Tchèque ou un Polonais chasse un allemand, c'est la rétribution nécessaire de la défaite, mais quand un juif d'Égypte, de Syrie ou d'Irak déménage en Israël, ce serait de la "colonisation" ?
Il y a moins de différence entre l'arabe et l'hébreu qu'entre le slave et le germain, si on voulait justifier la différence de traitement à un critère de proximité culturelle.

Ce qui est fascinant, c'est que l'idéologie bien pensante anti-israélienne imbibe si profondément les esprits, ce que ces évidences historiques ne sautent pas aux yeux.
Je me souviens d'avoir discuté à bâtons rompu avec un Normalien pourtant installé en Israël, et pourtant matheux, donc réputé capable de raisonnement abstrait exempt d'émotivité paralysante, et qui m'a avoué avec une franchise désarmante n'avoir jamais pensé à l'analogie entre la création d'Israël et celle du Pakistan. Alors qu'elle sont simultanées à quelques semaines près !

Nick (2009-04-25T20:13:24Z)

Cela dépend de ce que tu appelles troll.

Juste après la 2eme guerre mondiale on crée l'ONU pour imposer un droit international et l'une des premières décisions de cette organisation est de reconnaître un état dont la création mène au déplacement de centaines de milliers de personnes. Et à contre courant de la décolonisation en cours à l'époque. Un paradoxe.

Pourquoi est-ce important? Est-ce que l'occident a eu l'idée de donner la technologie nucléaire à un autre pays dans les conflits qui te paraissent plus importants? Les USA ont-ils donné la bombe aux afghans pour contrer l'URSS (où mettre des bombes atomiques en corée)? (d'accord l'URSS a essayé de mettre des missiles à Cuba, mais ils se sont dégonflé assez vite). L'importance du conflit dans les médias a peut-être un rapport avec ce soutien général de l'occident à Israël. Pourquoi l'occident donne-t-il tant d'importance à Israël? C'est ça la bonne question, il me semble.

Ruxor (2009-04-25T19:10:19Z)

Merci, tartaglia, pour apporter enfin un début de réponse raisonnée et sensée, sans en profiter pour faire du jet de trolls à la glorification (ou au dénigrement) d'Israël.

tartaglia (2009-04-25T18:33:39Z)

La question posée par David est très intéressante car effectivement le conflit israélo-arabe envahit les media plus que tout autre.
Pour mémoire, depuis l'offensive sur Gaza et les retombées politiques plus compliquées que prévu, il n'est plus question dans la presse généraliste du conflit au Darfour…
Indépendamment du message transmis par les religions et leurs exégètes, trois explications sont à évoquer:
1/le malentendu entre les Juifs et les Arabes ne date pas de la création de l'état d'Israël; or les Juifs et les Arabes ont beaucoup migré et participent de l'opinion publique de nombreux pays, tout lobbying financier mis à part. Il est normal que beaucoup se sentent concernés;
2/ leur conflit intéresse l'espace méditerranéen qui est le berceau de la civilisation actuellement dominante dans le monde (sans notion de hiérarchie, bien sûr)
3/ l'Europe et l'espace occidental sont depuis la fin de la guerre de 39-45 dans une paix raisonnée et ont évité même lors des pires tensions le recours aux armes. Les occasions n'ont pas manqué! Dès lors il est logique que l'opinion considère comme exotique qu'on s'étripe en périphérie immédiate de cet espace.Ce qui explique pourquoi, il y a 10-15 ans les mauvais procédés que se font mutuellement Israël et les Arabes n'accaparaient pas le devant de la scène: il y avait assez à faire avec les Balkans…

Ruxor (2009-04-25T10:52:15Z)

Ah, et j'aimerais aussi savoir pourquoi à chaque fois qu'on mentionne Israël il faut qu'il y ait de ses zélotes qui apparaissent de nulle part pour faire du jet de trolls acrobatique.

Fabio (2009-04-25T07:15:40Z)

Voici une lettre qui donne quelques informations intéressantes sur le conflit:

http://www.alephbeth.net/israel/ron_chaya.html

Pascal (2009-04-23T16:05:58Z)

Couard Anonyme (2009-04-22T06:19:53+0200)
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"Le problème d'Israël est que c'est un conflit crée par notre propre mauvaise conscience à la suite de la seconde guerre mondiale - d'où l'implication des Européens et des Américains."

C'est un contre sens historique absolu.
Le conflit actuel est né de la première guerre mondiale.
Quand la Grande Bretagne, n'a pas respecté le mandat qui lui avait été donné par la SDN.
La France respecté le sien : elle a donné l'indépendance à la Syrie en découpant le refuge national chrétien qu'est le Liban.
L'Angleterre, pour des intérêts pétroliers considérés vitaux pour l'Empire, a renommé les 3/4 de la Palestine "Jordanie", pour en offrir le trône à la dynastie déposée de la Mecque par leur alié Inbn Saoud.
C'est comme si la France avait renommé la Syrie "Euphratie" pour la donner au Sultan de Bagdad, tout en découpant le Liban pour le renommer "Syrie", en différant indéfiniment de poser une constitution garantissant les droits aux différentes communautés.

Il faut se replacer dans le contexte de la fin du XIXè début du XXè, où les transferts de souveraineté étaient courants.
Personne n'est choqué que la France ait acheté la Corse à l'Italie, n'est-ce pas ?
Alors pourquoi serait on choqué que les juifs aient tout fait pour racheter la Palestine à l'Empire Ottoman à la même époque, et jusqu'en 1914 ?
Le Comté de Nice a bien été rattaché à la France en 1860, seulement 37 ans avant le congrès sioniste à Bâle.

L'idée aberrante qu'Israël n'est qu'un cadeau des Européens aux juifs pour se déculpabiliser est franchement fatigante. Est ce que le Pakistan a eu besoin de la culpabilité des européens pour prendre son indépendance ?
Israël a pris son indépendance *malgré* les Anglais, pas avec leur aide.
Les juifs en avaient ras la kipa de se faire dhimmiser ou pogromiser,
de même que les musulmans indiens en avaient ras le bol d'être sous la tutelle de la majorité hindoue. Point. Les deux minorités ont pris leur indépendance quand la puissance coloniale a plié bagage, et cela a entrainé de tragiques nettoyages ethniques, chacun voulant être majoritaire sur son territoire.
La grosse différence est qu'en Inde/Pakistan, on a massacré 3 millions de civils , alors qu'en Israël seulement 300 (l'horrible affaire de Deir Yassin).
L'autre différence, qui est encore plus significative que la numérique, est que le grand Rabin a aussitôt excommunié les assassins juifs, alors que les assassins musulmans sont considérés comme des héros martyrs de l'autre côté.

Pascal (2009-04-23T10:06:36Z)

Ockhamisons :

C'est une banale affaire de famille. Une sordide histoire d'héritage.
Relis la Genèse. Yishmaël, le fils aîné d'Abraham (le patriarche des Arabes selon la tradition), fut privé de son droit d'ainesse au profit de son demifrère cadet Issac, et chassé par son père Abraham dans le désert avec sa mère Agar l'Égyptienne, à la grande colère de sa belle-mère Sarah.
De même, son petit-fils Essaü, le patriarche des peuples occidentaux chrétiens, selon la même tradition, vendit pour un plat de lentilles son propre droit d'ainesse à son frère jumeau cadet Jacob, aka Israël, le patriarche des juifs.
Essaü fut en outre privé de la bénédiction paternelle grâce à une imposture de Jacob qui se fit passer pour Essaü, en profitant de la mauvaise vue de leur père, et avec la complicité de leur mère.

Nul besoin d'être Lacan ou Freud pour se rendre compte que te tels cadavres dans le placard laissent des traces.

Transposition théologique de ce complexe :
10 millions de juifs démontrent par leur textes sacrés et leur antériorité que la théologie chrétienne suivie par plus d'un milliard de chrétiens, et la théologie islamique, suivie par plus d'un milliard de musulmans sont une supercheries ou une imposture.

Quoi d'étonnant à ce que cette querelle d'héritage qui concerne la moitié de l'humanité soit centrale à ses préoccupations ?

Tu n'as pas dû partager un héritage avec tes frères et sœurs bien souvent pour t'étonner de la profondeur des animosités que cela peut engendrer, quand un des enfants s'estime, à tort ou à raison, victime d'une injustice.

Lis "Nathan le sage" (Nathan der Weise) de Gotthold Ephraim Lessing.
La pièce propose une élégante solution possible à cette querelle.
Tu aurais certainement avoir inventé la très intelligente parabole de l'anneau.

Couard Anonyme (2009-04-22T04:19:53Z)

Toujours aussi surpris des arguments des pro-Israël…

Le problème d'Israël est que c'est un conflit crée par notre propre mauvaise conscience à la suite de la seconde guerre mondiale - d'où l'implication des Européens et des Américains.

Installer Israël au milieu des terres des Arabes c'était un geste sympa et pas cher puisque c'était pas chez nous [ah, et il paraît qu'il y a un livre qui dit que c'est à eux - si c'est pas une excuse béton ça ?]. Bon, comme les israéliens se sont passablement énervés sur leurs voisins qu'ils traitent à coup de fusil (ces derniers le leur rendent bien mais avec beaucoup moins d'efficacité - mais c'est l'intention qui compte) on s'est retrouvé partagés entre ceux qui trouvent le remède un peu trop fort et ceux qui pensent que quelques musulmans de moins en échange de notre bonne conscience c'est pas si mal.

Tu ajoutes à cela les différends successifs entre Européens qui ont épousé cette polarisation, comme la guerre froide, l'amitié transatlantique ou la place des musulmans en Europe et t'as tous les ingrédients nécessaires pour que tout le monde juge indispensable de se mêler de ce qui se passe là bas.

Alors que le Tibet franchement, on s'en fout autant que les autres se foutent des indépendantistes corses ou catalans.

iPidiblue à Dieu-Land (2009-04-21T17:30:34Z)

S'il n'y a que Jérusalem qui fâche, on n'a qu'à construire un Jérusalem-Land dans le désert du Néguev avec toutes les attractions des trois religions du Livre, le Saint-Sépulcre, Le Mur des Lamentations, La Mosquée Al-Aqsa, les vendeurs ambulants de colifichets, les MacDo' Hallal et Kacher etc je propose qu'on demande à Disney de s'occuper de cela avec Steven Spielberg et les studios d'Hollywood ils feront une reconstitution très convaincante de tout le saint-frusquin qui fait courir les pélerins …

Nicolas (2009-04-21T16:15:51Z)

Le statut symbolique de la région, et en particulier de la ville de Jerusalem me semble quand meme plus important, au moins pour l' "occident judéo-chrétien" et pour le monde musulman que la province du Kasmir ou que la situation géopolitique au Sri Lanka. C'est quand meme peu fréquent que les lieux les plus saints de deux religions soient batis les uns au dessus des autres…

phi (2009-04-21T12:04:35Z)

Ouf, g cru que tu allais t'excuser pour les propos du président iranien Mahmoud Ahmadinejad et tenter de couper l'herbe sous le pied à Ségolène Royal.

Israël ne peut qu'attirer la haine:
- c'est une colonie qui s'est établie par la violence et continue de s'étendre
- Israël est soutenu inconditionnellement par les USA
- c un pays évolué, au niveau de vie assez élevé
- le régime n'y est pas trop bigot, pas trop corrompu
- c'est à peu près une démocratie, assez libérale
- les Arabes y sont souvent moins maltraités que dans les pays voisins
- Israël montre l'ineptie et l'incurie de ses voisins

Israël résume la perception négative qu'ont les pays du Tiers-monde des pays développés. La colonisation agressive pourrait n'être qu'un prétexte déclencheur.

Alex (2009-04-21T11:13:45Z)

L'esprit humain est ainsi fait qu'il a besoin d'un bouc-émissaire, sorte de compactifié d'Alexandrov de son irrésistible angoisse. Il s'agissait du Juif depuis bien longtemps. Puis, la seconde guerre mondiale passa par là, et le Juif suscita la sympathie de l'Europe, sympathie permettant à cette dernière de laver sa responsabilité morale. Guerre froide : le monde devint alors bipolaire, et chaque camp eut son bouc-émissaire.

En 1967, Israël remporte la Guerre des Six Jours et démontre sa supériorité militaire absolue sur tous ses voisins. Le Juif cesse d'être faible et persécuté, il devient puissant et capable de se défendre seul. 1945 commence à s'éloigner, et le Juif devient, à travers Israël, le bouc-émissaire du monde.

A cela s'ajoute le poids économique et géopolitique croissant des pays arabes maîtres du pétrole, ouvertement hostiles à Israël pour des raisons essentiellement religieuses. Il faut aussi mentionner une immigration croissante à majorité musulmane dans les pays européens, qui possède dès lors un poids électoral non négligeable.

Tout est alors réuni pour faire d'Israël la source de tous les maux.

iPidiblue et l'histoire qui se répète (2009-04-21T10:37:42Z)

Lemme 1
La haine est un puissant ciment des peuples et une distraction très prenante de ses propres malheurs.

Lemme 2
Dans toute histoire il faut un méchant et un gentil afin que cela fasse sens, sinon les pauvres humains se sentent perdus …

miguel (2009-04-21T01:54:46Z)

"mais j'ai du mal à comprendre comment il arrive à acquérir une telle importance"

Veux-tu dire en soi ou par rapport a d'autres conflits qui te paraissent meriter plus d'importance?


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