Comments on Complément à l'entrée précédente : pourquoi mariage ≠ adoption

David a raison, c'est un tort de faire un fourre-tout du mariage et de l'adoption, et cela est valable pour les pro comme pour les anti.
Pour les anti, cela permet de jeter le bébé avec l'eau du bain et de discréditer en toute bonne conscience une mesure (mariage ou union civile, peu importe le mot) qui n'effarouche plus les conservateurs modérés, socio-libéraux ou libéraux conservateurs, peu importe la dénomination, catholiques tolérants dont je ne suis pas le porte-parole mais dont je fais plus ou moins partie.
Pour les pro, attention quand même: il y a un problème éthique très important, et l'éthique, c'est un espace à trois dimensions: la compassion (ici pour les enfants sans famille), l'empathie (à l'égard des foyers candidats à l'adoption) et l'efficience (qualité et sécurité de l'éducation). Or pour l'heure on est loin de l'éthique, mais on patauge dans la revendication catégorielle.
Il est vrai qu'il faut faciliter l'adoption d'enfants nés sur le territoire français. Mais bon courage! les travailleurs sociaux, les socio-psychologues (plutôt à gauche) comme les associations de protection de la famille (plutôt à droite) dégoulinent de bons sentiments à l'égard des parents défaillants. Devant ce front, aucun gouvernement, aucune majorité parlementaire ne touchera aux droits des parents incapables, sauf maltraitance caractérisée (mais combien de maltraitances sont ignorées!)et je n'imagine guère que la disposition qui permet de maintenir les droits parentaux sous réserve d'une marque annuelle d'intérêt soit abrogée. On irait même dans le sens contraire: le lobby des femmes ayant accouché sous X qui veulent recréer des liens avec les enfants qu'elles ont abandonné plusieurs dizaines d'années plus tôt est en train de marquer des points actuellement.

"alors qu'un couple PACSé en France peut toujours se brosser pour essayer de faire reconnaître son union n'importe où ailleurs".

Euh… il me semble que c'est possible en Angleterre, deja, au moins…
Voir par exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Partnership_Act_2004

Il fallait regarder sur France 3, "Deux papas à Manhattan", histoire d'un couple homosexuel masculin qui par l'artifice d'une mère porteuse et d'un don d'ovule se retrouvait deux fois père de jolies jumelles !

N -> "Enfin, au fond, j'ai du mal à imaginer qu'un enfant soit mieux placé dans un orphelinat que chez quelqu'un, homo ou pas. J'ai tort ?"

le problème ne se pose pas du tout comme ça; actuellement il y a de l'ordre de 1O couples (ou célibataires) en attente pour UN enfant adoptable.

..:: Le mariage

Le point de vue du législateur est, àmha : le mariage est un contrat qui modifie la vie des époux. Un déséquilibre peut survenir dans la situation des époux, en particulier l'un des deux peut se reposer sur l'autre financièrement. (Par exemple, un-e époux-se abandonne ses études pour se marier et aller élever des chèvres berbères dans le Jura avec son conjoint.)

Lors du divorce, ce déséquilibre est considéré comme un 'résidu' du mariage. On invoque alors un 'droit de secours' pour résorber graduellement ce déséquilibre entre les époux. Dans cette optique, l'un des conjoints peut par exemple financer la formation professionnelle de l'autre. En transposant sur un couple homo/lesbien, ça me semble être un contrat assez intéressant parce qu'il porte les valeurs du partage, du souci de l'autre, etc. Et cette 'réparation' du déséquilibre n'est pas seulement dûe aux enfants ! (Cf mon exemple tarabiscotée de chèvres du Jura.)

La pension alimentaire est nécessairement fonction du nombre d'enfants à charge, nous sommes d'accord. Cependant, la conception du mariage 'indissoluble' avec mère au foyer fait date : depuis, les choses ont évolué, se sont symétrisés, par des changements successifs de lois, qui reflètent le changement des mœurs des couples homme/femme. (On ose divorcer, les femmes mariées ont un salaire, un chéquier…) Après un divorce, la pension alimentaire, dont le montant est fixé par le juge, est fonction de beaucoup de paramètres, dont le nombre d'enfants mineurs à charge, mais pas seulement !

C'est injuste pour ceux qui choisissent l'amour libre ou le célibat, je suis d'accord. Peut-être que ça s'explique parce que les moeurs évoluent et les lois restent. C'est amusant de constater que c'est seulement début 2008 que la Suisse a modifié ses lois afin de ne pas faire payer plus d'impôts aux couples mariés qu'aux concubins. [1]
[1] http://www.efd.admin.ch/dokumentation/medieninformationen/00467/index.html?lang=fr&msg-id=11218

..:: Enfants dans le couple

Physiquement, 'avoir un enfant' c'est possible pour les non-hétérosexuels. C'est possible, donc je ne peux pas dire avec beaucoup de conviction à un gay que c'est impossible, qu'il n'a qu'à se faire une raison. En anti-symétrie, je ne peux pas me permettre de dire à des couples qui procèdent pour la cinquième fois à une grossesse assistée qu'il faut qu'ils arrêtent de vouloir un enfant.

D'abord, je pense que ma liberté de m'opposer à tout cela est faible parce que finalement, les mœurs des autres n'interfèrent pas avec la mienne liberté. Pourquoi faire autrement ?

Puisqu'il y a quelques dizaines d'années, l'homosexualité n'était pas 'autorisée' dans beaucoup de milieux, je suis favorable aux projets de loi qui favorisent la remise en cause de 'la norme'. Je ne pense que la conservation de la norme des mœurs d'antan soit adaptée pour décrypter et légiférer le sujet du couple aujourd'hui.

Enfin, au fond, j'ai du mal à imaginer qu'un enfant soit mieux placé dans un orphelinat que chez quelqu'un, homo ou pas. J'ai tort ?

N -> Pourquoi être conservateur? Par principe. C'est aussi objectif (ou subjectif) que d'affirmer qu'un enfant peut très bien être éduqué par des parents homos. On trouvera des psychologues ou des sociologues pour appuyer les deux thèses. If it ain't too broken, don't fix it. Ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants n'ont qu'à se faire une raison (hétéros, homos, célibataires…).

Pour les avantages du mariage, comme je l'ai déjà dit, le mariage est construit sur la base d'un mariage indissoluble dans lequel la femme s'occupe du foyer. D'où l'idée de la pension en cas de séparation. Comment retranscrire ce modèle à un couple sans enfants de nos jours? Si tu ne perçois le ridicule qu'il y a dans la situation du couple homo espagnol dont je parle dans un autre message, alors on ne peut tout simplement pas se comprendre.

Le génial Julien nous dit que "les couples homos se font entuber" parce qu'ils n'accèdent pas aux mêmes avantages. Mais alors Julien est un gros amour-librophobe car ceux qui se font entuber ce sont les couples qui n'ont même pas de contrat et qui n'en veulent pas. Comment justifier qu'ils payent plus d'impôts sous prétexte qu'ils n'ont pas de contrat. Leur amour vaut-il moins que celui des autres? Et que dire des célibataires qui financent par leurs impôts les époux qui n'ont même pas la politesse de faire de futurs contribuables? Julien est aussi célibatophobe. Heureusement pour lui ces délits n'existent pas encore. Peut-être que bientôt un abruti créera une association citoyenne et festive pour réclamer la création de ces nouveaux délits…

Pour résumer ce que je pense de cette demande de mariage homosexuel (enfants mis à part) je cite ce passage d'un article dont j'ai déjà donné le lien (les abrutis de passage pourront y lire les marques de la plus noire des homophobies, les autres y verront une moquerie bien sentie contre le courant avant-gardo sociétal qui est une sorte d'image puérile ce qu'est devenu la gauche):
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Les partisans du néo-mariage expliquèrent à la fois qu’il ne fallait pas interpréter leur demande comme une volonté de normalisation ou comme un désir d’imitation mais qu’il y avait de ça quand même, et que d’ailleurs ils se moquaient des institutions dont ils étaient exclus, sauf que le seul fait d’en être exclus leur apparaissait comme un outrage. Réclamant en même temps le droit à la différence et à la similitude, exigeant de pouvoir se marier par conformisme subversif et pour faire « un pied de nez à la conception traditionnelle du mariage » (comme l’écrivent encore les impayables Christophe Girard et Clémentine Autain), ils affirmaient aussi que ce même mariage, à la fois convoité et moqué, revendiqué pour être rejeté, et de toute façon transformé s’ils y accédaient jusqu’à en être méconnaissable, serait un remède souverain contre « l’alarmant taux de suicide » qui sévit chez les jeunes homosexuels, ce qui laisse supposer que ces derniers se suicident tous par désespoir de ne pouvoir convoler officiellement. On aurait pu imaginer d’autres motifs.
>>

le principal "problème" (mais en fait, c'est plutôt heureux)est quand même qu'il y a de moins en moins d'enfants à adopter et de plus en plus de couples (ou célibataires) qui veulent adopter…

La question principale de l'adoption reste "l'intérêt supérieur de l'enfant". Or c'est assez difficile à mesurer, surtout qu'on a tendance à ne pas considérer l'avis de l'enfant…

Après l'équilibre psychologique des adoptants me semble bien plus important que leur orientation sexuelle, même si ce n'est pas l'avis de beaucoup de mouvements religieux réac' (genre acep…).

Peut-être que tout cela s'arrangera quand on aura un peu de recul pour étudier le phénomène chez nos voisins, chiffres à l'appui (il y en a peut-être déjà ?).

Nick, peux-tu éclairer ma lanterne ?

Selon ton point de vue, les couples sans enfants ne devraient pas se marier, tandis que les couples générant enfant(s) devrait (pouvoir) se marier.

Pour justifier cela, tu invoques l'idée qu'à partir d'un enfant se tissent des liens vers son père et sa mère, à savoir : les parents sont bien obligés de s'occuper du mioche donc c'est normal de leur donner des avantages.

Donc tu penses que la société devrait donner des droits à un couple pour permettre le bon développement de l'enfant, c'est ça ?

Un enfant nait 'mieux' dans un couple stable. La stabilité du couple n'est-elle pas mieux assurée par les 'avantages' d'un mariage ?

Par ailleurs, un 'mariage' homosexuel, même si c'est du 'non-sens', ça serait aider deux hommes/femmes à assurer le bon développement de l'enfant. Pourquoi vaut-il mieux 'rester conservateur' au sujet de l'adoption par un couple homo/lesbien ? C'est quoi, le fond du problème pour éduquer un enfant quand les 'éducateurs' sont homo/lesbiens ?

Par ailleurs, je n'ai pas bien saisi pourquoi un enfant est plus heureux avec deux parents qu'avec un seul. La grossesse, c'est un événement formidable, mais on ne sait jamais comment ça va se passer après la naissance… Et je pense que si c'est nécessaire, un père et une mère doivent se séparer. Pour leur bonheur. Et du coup, pour celui de l'enfant. Un enfant éduqué par un couple stable est-il mieux éduqué qu'un autre ? En quelle proportion la stabilité et l'instabilité ont-elles une part active dans l'éducation ?

Et voilà que tu m'accuse d'homophobie… Si c'est ça tu peux aller te faire réfuter tout seul pauvre cloche.

“On n'est pas d'accord sur l'idée que l'on se fait généralement du mariage.” Le débat revient toujours sur cette question, et il y a trois réponses, de la moins restrictive à la plus restrictive : la perception publique, la définition légale (Code civil ?), et le dogme religieux.

Tu te fais confiance mais, en dehors du fait que tu ne réfutes rien si ce n'est une critique sur la forme (à 3h du mat'), on en revient toujours à la même question fondamentale, le choix de l'axiome, dirais-je :

L'amour que peut porter une personne à une personne de même sexe a-t-il moins de valeur (voire carrément aucune valeur) que celui que peut porter une personne à une personne de sexe opposée ?

Toutes les arguments des opposants au mariage homosexuel semblent toujours en revenir à ce point fondamental. Une fois que nous sommes d'accord sur ce point, nous pouvons discuter. La question de l'adoption n'est ensuite que du bruit rajouté pour dissimuler cette homophobie primaire (mais c'est hélas du bruit qu'il faut prendre en compte comme le dit très bien Fr.)

Sinon, pour la petite histoire, il y a 10 ans, la pointe de l'avant-garde, c'était de faire passer le PACS à tout prix (version édulcorée du mariage pour faire moins peur et pour que ce soit plus "acceptable"), donc certainement pas d'en finir avec le mariage.

Si je résume, pas de mariage pour les homosexuels parce que :

1) le mariage comme union d'un homme et une femme, c'est vieux comme le monde (faux et de toutes façons non pertinent. Encore heureux que l'espèce humaine a su se défaire d'habitudes "vieilles comme le monde")

2) le mariage homosexuel rendrait l'adoption par des couples homosexuels "acceptable" (doublement douteux)

3) dans un monde parfait, le mariage ne serait réservé qu'à des couples fertiles (mais en attendant le grand soir, les couples homosexuels se font entuber)

Julien -> Pour savoir si ma position se tient je préfère me faire confiance ou, à la rigueur, faire plus confiance à David qu'à quelqu'un qui utilise des expressions du type "fait sens" ou "n'est pas réalité". Pour vous je préfère vous renvoyer vers ce texte avec lequel je suis d'accord :

http://rogerfelts.blog.lemonde.fr/2006/03/08/2006_03_philippe_muray/

Qu'un advantiste sociétal parle de ce que sera le mariage dans les siècles à venir me fait bien rire, sachant qu'il y a à peine dix ans, la pointe de l'avant -garde voulait plutôt en finir avec le mariage. Ma position n'est pas seulement honnête, elle me permet aussi de rire à pleins poumons quand j'entend parler d'un divorce homosexuel (en Espagne, je crois) au cours duquel l'un des deux demande une pension parce qu'il s'est occupé du foyer. Je trouve donc ma position géniale et je la garde.

David -> On n'est pas d'accord sur l'idée que l'on se fait généralement du mariage.

La position de Nick est malhonnête. Elle se tient mais elle est malhonnête. Elle ne fait de sens que dans l'acceptation que le mariage ne soit réservé qu'aux couples fertiles (ou alors que les bénéfices du mariage ne soient déclenchés qu'à la naissance de l'enfant et même peut-être retirés s'il meurt prématurément ou dès sa majorité?).

Le problème est que cette conception du mariage n'est pas réalité aujourd'hui et ne le sera sûrement pas dans les dizaines, voire les centaines d'années à venir.

Une position honnête serait alors plutôt :

"
1) si le mariage (ou ses bénéfices) n'est réservé qu'aux couples fertiles, alors le mariage doit être interdit aux couples homosexuels.

2) si le mariage est possible pour les couples hétérosexuels indépendamment de tout désir ou même de possibilité de conception "légitime" d'enfants alors le mariage doit être autorisé aussi aux couples homosexuels

Ou plus simplement :

1) si on était dans mon monde parfait, alors le mariage devrait aussi être interdit aux couples homosexuels

2) sinon, il devrait leur être autorisé

Personnellement, j'aurais préféré que les prémices de la proposition 1) soient vrais et non celles du 2)"

À partir de là, le seul argument "valide et honnête" de Nick est de "ne pas rendre plus acceptable (y compris auprès des agents de la DDASS) la possibilité d'adopter par des couples du même sexe" mais on peut légitimement douter :

A) du fait que cela rendrait effectivement la chose "plus acceptable"

B) du fait que la chose soit d'ailleurs "inacceptable" dans l'absolu

Fr. par contre, marque un point.

J'ai l'impression qu'il y a largement 10% des enfants qui sont sérieusement bousillés par leurs parents; j'en ai vu des centaines. Je n'ai jamais vu un seul enfant bousillé par des parents de même sexe.

La question de l'adoptabilité homo n'existe que parce que la société est encore loin de s'être détoxifiée de la morale catholique. Car ce qui ne nuit pas à la société devrait ne pas être interdit. Et ce qui lui nuit devrait ne pas l'être plus que ce qui nuit prouvablement encore plus.

Le discours éthique n'est pas seulement débile et vain, il est ignoble voire criminel. Rien n'interdit que des parents ayant la même malformation génétique se marient et aient des enfants. C le cas notamment pour des sourds de naissance, dont les enfants souffrent généralement de la même pathologie. Cependant, on a mis au point une opération à la naissance qui permet de limiter les dégâts. Que croyez-vous qu'il arriva? ya maintenant un mouvement de certains de ces parents contre cette opération!

Oui. (ou si tu préfère que le mariage ne donne aucun avantage avant la naissance d'un enfant)

>le droit d'adopter n'existe pas

L’interdiction d’adopter, par contre, existe bel et bien. Peut-être faudrait-il plutôt parler d’un «permis» d’adopter.

- Tu cites le cas de la Belgique, il ne s'est passé que trois ans pour passer du mariage au droit d'adopter. Même si la question de l'adoption est repoussée dans un premier temps, elle finira par arriver comme une suite logique si le mariage est autorisé.

- Pour tout dire je trouve que le mariage est une sorte de micro-société inter-solidaire (par exemple les impôts baissent si l'un des deux gagne plus que l'autre parce qu'il est solidaire d'abord du conjoint avant de l'être envers le reste de la société). Doit-on accepter une distorsion de solidarité ou une micro-société dans la société qui ne serait justifiée que par la vie commune? Je répond non à cette question et je dirais (comme l'a dit un autre contributeur) qu'il faut supprimer tout avantage (impôts, obligation d'assistance, pension, héritage) à tout couple sans enfants (je parle ici de tous les couples, pas seulement les couples homosexuels). L'enfant crée le contrat entre les parents et les oblige à certaines choses envers lui et seulement lui. C'est plutôt cette vision qui rendrait compte de l'évolution de la société et de l'état de l'institution du mariage plutôt que d'étendre le mariage à de nouvelles catégories qui s'éloignent encre plus du modèle du mariage comme fondation d'une famille.

Trouver que le mariage est un droit pour tout couple est, je le répète, absurde. Le mariage vient de la profondeur des ages, il ne s'adapte pas aux couples homosexuels. Peu importe que des couples hétéros le contracte sans vouloir avoir d'enfants. Ceux qui font ça veulent juste être dans une tradition et une reconnaissance de la société de leur union (en plus des avantages indus, d'après moi, en l'absence d'enfants).

Pour résumer, je ne veux pas du mariage homosexuel d'abord pour ne pas rendre plus acceptable (y compris auprès des agents de la DDASS) la possibilité d'adopter par des couples du même sexe. Et si tu veux parler du mariage sans enfants, je le trouve injuste socialement en l'absence d'enfant (que le couple soit ou non du même sexe).

Voici des points que je verrais dans d'un monde parfait:
1) Aucun enfant ne serait à adopter (le nombre de parents qui meurent tous les deux avant que l'enfant ne soit adulte doit être ridiculement faible en France).
2) Les adultes acceptent la contrainte, celle de ne pas pouvoir faire d'enfant seul ou avec un conjoint du même sexe sans en être trop chagrin et sans réclamer des "droits" à tord et à travers. Ou la contrainte de ne pas pouvoir courir le 100m en moins de 11 secondes. Ce n'est pas possible, tant pis.
3) Que les parents soient assez responsables pour éduquer leurs enfants ensemble les enfants qu'ils ont fait ensemble.

Le monde n'est pas parfait? Certes, mais au moins, essayer d'observer le point 2 ferait du bien aux avant-gardistes sociétaux.

Enfin, pour revenir à la Californie, ne trouves-tu pas qu'il est de mauvaise foi de prétendre que les rédacteurs de la constitution aient pu penser une seule seconde au mariage de personnes du même sexe? Je serais en Californie, je voterais pour que la constitution soit clarifiée dans le sens où le mariage est entre un homme et une femme. Quitte ensuite à la modifier explicitement pour permettre le mariage homosexuel. Si un red-neck se prévalait du second amendement pour réclamer le droit de fabriquer une bombe atomique dans son jardin, on dirait qu'il exagère l'interprétation de la constitution et je serais bien d'accord.

Je ne sais pas si le raisonnement décrit en fin de billet est "malhonnête" -- ce qui est certain, c'est que ce type de raisonnement conséquentialiste est très, très fréquent en politique (on s'en moque souvent par l'expression "c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres).

De ce que je connais du microcosme parlementaire, beaucoup de parlementaires réfléchissent exactement comme ça, parce qu'ils s'imaginent qu'ils seront évalués comme ça : le fait de défendre une position sur une question (p) les expose à devoir se positionner sur une question proche (p').

La proximité des deux questions est construite par le débat public et rien d'autre ; il n'y a pas de distance naturelle entre les deux questions, toute tentative d'en trouver une s'apparente à de la rationalisation <i>post hoc</i>.

Les décideurs politiques qui tiennent à leur mandat et qui voient le mariage et l'adoption comme des questions proches lorsqu'il s'agit des couples homosexuels, adopteront un raisonnement conséquentialiste. Ça me semble honnête -et regrettable à la fois- si l'on pose les règles du jeu bien à plat.