Comments on Quelques réflexions sur le mariage de couples de même sexe

Armonius (2008-11-05T22:21:56Z)

http://www.lefigaro.fr/international/2008/11/05/01003-20081105ARTFIG00743-la-californie-interdit-le-mariage-gay-.php

Ruxor (2008-10-30T00:05:37Z)

Nick, Bubu → J'ai détaillé ma raison d'écarter l'adoption de la question du mariage dans l'entrée suivante.

Célibataire endurci (2008-10-29T20:58:08Z)

De toutes les manières il vaut mieux éviter le mariage … quelque soit le sexe du conjoint.

ivo (2008-10-29T14:31:37Z)

Mon avis sur les 2 questions.
je suis pour le mariage gay parce que :
- les gays ressentent le même désir naturel d'enfants je pense.
- ils ont aussi un besoin de reconnaissance de leur entité "couple" à égalité avec les autres couples.

Le mariage gay n'empêcherait pas les hétéros de se marier, mais le mariage même serait une nouvelle "représentation partagée".

je suis pour l'adoption parce que :
- les couples homos peuvent assurer une fonction éducative qui ne sera ni plus ni moins équilibrée que celle donnée par les hétéros. Elle sera différente certainement, et je pense que l'éducation humaine est d'essence culturelle.
Il y a la question du symbolisme du père et de la mère. Si les liens avec la famille élargie (hétéro) sont bien présents il n'y aura pas d'entrave à la construction de l'enfant. Les enfants picorent, prennent juste ce dont ils ont besoin, et ils ont besoin de beaucoup de sens. (cf l'éducation dans les organisations tribales).

Sur le plan des représentations, des pratiques jugées normales par les hétéros pour eux-mêmes sont dégoutantes ou choquantes si elles concernent les homos. Le schéma inverse est vrai aussi. C'est quand même assez hypocrite de part et d'autre.

Joel (2008-10-29T06:31:41Z)

Une remarque (sans accent) sur le passage
"Mais les États-Unis ont l'air d'avoir une façon différente de faire des progrès sur les questions sociétales : ce sont les juges et les cours de justice, plus que les hommes politiques, qui les font avancer. En France, le droit à l'avortement est venu avec la loi Veil de 1975 ; aux États-Unis, c'est une décision de la Cour suprême de l'Union (en 1973), et, de façon générale, cette même Cour suprême, sous les présidences Warren (1953–1969) et Burger (1968–1986), a fait faire au pays un grand nombre d'avances dans le domaine des libertés individuelles" et la suite, ou David se demande pourquoi il en est ainsi.

Je crois que le mystere paraitra moins epais si l'on arrive a penser les Etats-Unis comme 50 etats differents - au lieu d'un gros pays. (Bien sur je ne dis
pas que les Etats-Unis ne sont pas *aussi* un gros pays. Simplement l'autre point de vue est utile pour comprendre cette question).

Si l'on regarde de plus pres, l'avortement n'est pas passe de l'interdiction a la
legalisation aux Etats-Unis en un seul coup, en 73. En fait, quand la cours supreme a pris sa decision Roe vs Wade, un tiers des etats, et non des moindres, avaient deja legalise l'avortement (et par la loi, pas par des juges, le plus souvent).

Dans un groupement de 50 etats aussi differents que peuvent l'etre le Massachussets de l'Utah, la Californie du Missisipi, il serait for improbable que l'unanimite se fasse sur une question de moeurs aussi sensible - surtout en 73. Je note qu'en 2008, 35 ans plus tard, l'avortement n'est toujours pas legalise partout en Europe.

Dans le systeme politique americain, il est peu probable qu'une decision
de telle nature puisse etre prise par la branche legislative du gouvernement federale. D'abord parce qu'on aurait du mal a reunir une majorite pour cela au Senat, avec sa sur-representation des petits etats conservateurs. Mais surtout parce que ce n'est pas une question qui est du ressort du gouvernement federal. Je me risquerai meme a dire que si le congres federal, en 1972, avait vote une loi legalisant l'avortement partout (c'est-a-dire, interdisant aux Etats de l'interdire), il aurait outrepasse ses pouvoirs, et la cour supreme (celle de Roe vs Wade !) aurait vraisemblablement invalide sa decision.
Les etats sont maitres de leurs lois, et si le congres d'un etat veut interdire a ses residents de pratiquer l'avortement en son sein, le congres des Etats-Unis n'a rien a y redire.

La seule chose qui s'impose a tous les Etats, depuis leur adhesion a l'union, c'est la constitution (amendee) des Etats-Unis et en particulier les libertes qu'elle garantit aux citoyens (contre les pouvoirs federaux ou locaux). Il est donc normal que ce soit par la que se soit impose, partout aux Etats-Unis,
la legalisation de l'avortement - et d'autre progres legislatifs en matiere societale.

(En Californie, pour le probleme du mariage homosexuel, la question est toute differente. Certes l'initiative est venue de la cour supreme, mais la question va en fait etre tranchee, dans quelques jours, par les elcteurs.)

J'ai une autre remarque : les progres legislatifs en matiere societale se font rarement de maniere democratique. Quand Mitterrand a aboli la peine de mort en France, par exemple, il est pesque certain qu'aucun referendum
sur cette question speicfique ne lui aurait donne une majorite. Certes, cette abolition faisait partie des promesses electorales de Mitterrand, mais cachee parmi n autres, et ce n'est visiblement pas pour celle-la qu'il a ete elu.

De fait, dans ce genre de question, la democratie tourne souvent a l'oppression de la minorite par la majorite. "Les braves gens n'aiment pas que - l'on suive une autre route qu'eux". La solution a ce probleme
aux Etats-Unis (pays tres, trop, democratique) a consiste a soustraire un certain nombre de droits au jeu normal de la democratie. Ces droits sont fixes dans la constitution, quasiment inchangeable quand il n'y a pas
quasi-unanimite, et les lois votes democratiquement
ne peuvent y toucher - des juges independants (du peuple) y veillent.
Ces juges ont simplement dit, quand on leur a pose la question, que l'avortement etait un de ces droits.

Nick (2008-10-29T06:20:08Z)

Je réponderai juste sur:
"3) la rupture d'un PACS peut être faite unilatéralement, le mariage implique une plus grande « protection » du couple."

a) La difficulté à briser le mariage souligne bien son origine catholique. L'idée est que le mariage est indisoluble et que si divorce il y a le mari doit une pension à la femme qui ne travaille pas et qui s'est occupée du foyer, jusqu'à ce que la mort les sépare vraiment. Le mariage est une institution dans laquelle la femme s'occupe de porter les enfants et de tenir le foyer pendant que le mari travaille. Ça a toujours été comme cela jusqu'à il y a quelques décennies. Transcrire ce modèle aux homos est d'un ridicule sans nom.

b) Le fait de présenter cela comme un argument en faveur du mariage est pour le moins bizarre de la part des advantistes sociétaux: c'est quand même un comble que de réclamer l'accès à de la contrainte.

Jean-Marc (2008-10-29T01:12:38Z)

Apres lecture du commentaire de Nick, auquel je souscris relativement, et de son evidente refutation par Bubu, une suggestion de reforme : on supprime le mariage comme acte de nature assez voisine du contrat (demande explicite d'un "oui" aux conjoints) et on marie automatiquement tout couple de personnes (de meme sexe ou de sexe different) ayant toutes deux reconnu un meme enfant (de leur sang ou adopte), qu'elles le souhaitent ou non.

Evidemment la reforme a des cotes assez novateurs (le seul moyen de divorcer devient l'elimination physique de ses rejetons, la polygamie devient possible) mais c'est une idee qui me semble assez fun, il faudrait essayer.

Bubu (2008-10-28T18:20:51Z)

Nick : « "mariage" sans "enfant" cela n'a aucun sens ». Ah bon ? Les couples qui ne souhaitent pas avoir d'enfants, les couples stériles qui ne veulent ou ne peuvent pas avoir recours à l'adoption, les femmes ménopausées, peuvent pourtant bien se marier, non ? Difficile d'avoir des statistiques précises sur le nombre de mariage sans enfants (puisqu'il faudrait considérer ces statistiques sur toute une vie), mais <URL: http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/9725/telechargement_fichier_fr_t.l.chargement.xls > semble indiquer que ça existe.

Ce n'est pas juste un débat théorique sur savoir ce que c'est que le « mariage », hein (c'en est aussi un, parce que c'est un domaine où la symbolique joue beaucoup). Il y a des conséquences très pratiques au fait que les homos ne puissent pas se marier, en ce que le PACS n'attribue pas les mêmes droits que le mariage, même en dehors de toute histoire d'adoption : 1) *beaucoup* plus difficile de faire acquérir au conjoint la nationalité française, ce qui veut dire des difficultés voire une impossibilité à obtenir un droit de séjour en France 2) le taux d'imposition de la succession est nettement plus élevé 3) la rupture d'un PACS peut être faite unilatéralement, le mariage implique une plus grande « protection » du couple.

Dans ces trois cas, l'avantage dont dispose les couples mariés est éventuellement discutable (voire pour le dernier cas ne pas être considéré comme un avantage), mais le fait est qu'il existe et est donc inaccessible aux couples qui sont dans l'impossibilité de se marier. C'est indiscutablement une discrimination d'avoir la possibilité de faciliter l'accès à la nationalité française à une personne de sexe opposé, mais pas à une personne de même sexe !

En plus de ces trois points, il y en a d'autres plus mineurs (offres commerciales réservées aux nouveaux mariés, par exemple, qui tendent à disparaître mais existent encore).

Et si c'est pour faire évoluer le PACS (ou d'en inventer un nouveau) pour qu'ils donnent les mêmes garanties / obligations que le mariage, c'est complètement hypocrite de refuser d'apposer le nom « mariage ».

Quant à l'adoption, c'est un autre débat, mais c'est complètement irréaliste de requérir qu'un enfant soit nécessairement élevé par un homme et une femme. D'après <URL: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1195&reg_id=0 >, 22% des enfants vivent dans une famille monoparentale, et 18% des familles élévés par leur mère seule ne voient jamais leur père.

Nick (2008-10-28T09:48:05Z)

1) Il est difficile de mettre de coté la question de l'adoption. Parler du mariage sans parler du fait d'être parent est totalement farfelu, il suffit d'y penser trois secondes. Le mariage homo sans enfant ne serait qu'une singerie d'une institution ancestral, institution qui a été très mal menée par les mêmes tenants du progrès sociétal (comme je déteste ce mot, mais il va si bien à ceux qui le revendiquent). Et qui aujourd'hui réclament l'accès à l'institution patriarcale par excellence. Est-ce juste pour le plaisir de pervertir (au sens "objectif" du terme) les traditions?

2) Appeler arrière-garde même de manière "objective" ceux qui sont contre est un peu léger.

Je suis contre le mariage homosexuel parce que je suis contre l'adoption par des couples homosexuels.

On confonds (parfois avec mauvaise foi mais pas toujours) deux sens du mot droit:
a) le droit, par exemple, à ne pas être persécuté par l'état tant que l'on respecte la loi. Plus généralement le droit que la société donne ou qu'elle devrait donner (éducation, santé, sécurité).
b) Le droit d'être parent qui est en fait le droit de faire ce qu'il faut pour devenir parent. Un homme et une femme ont le droit de faire ce qu'il faut pour devenir parents. De même chacun a le droit de devenir grand reporter, mais il n'y a pas de guichet de la sécu auquel il faut s'adresser pour devenir un grand reporter.

De cette confusion vient le fait que certains homosexuels se sentent oppressés dans leur "droit" (qu'ils entendent au sens de a) alors que c'est un b) ) quand on leur refuse l'adoption.

Je précise que je suis aussi contre l'adoption par un ou une célibataire. Ne devrait adopter que les couples homme femme vivant ensemble de manière stable et ne pouvant pas biologiquement procréer malgré un recours à la thérapeutique.

Oui, il y a plein de couples hétéro qu'on devrait empêcher de se reproduire (voir les enfants abandonnés à la DDASS à qui les parents envoient une lettre par an pour ne pas perdre les allocs) Et de l'autre coté je suis sûr que beaucoup de couples lesbiennes iraient très bien pour élever un enfant (deux hommes, j'ai plus de mal à imaginer) mais je pense qu'il vaut mieux être conservateur sur ce sujet.

Si ce que je dis est d'arrière-garde alors il faut aussi autoriser le clonage. Une femme qui a suivi des cours de bio peut très bien se cloner elle-même, mais pourtant on le lui interdit parce que, contrairement aux apparences, elle n'est pas seule impliquée dans le processus, il y a aussi le bébé à naître par clonage. On ne fait pas d'expériences avec des enfants, point barre.

Désolé d'avoir répondu sur la question de l'adoption que tu voulais repousser mais franchement "mariage" sans "enfant" cela n'a aucun sens. Le mariage est le moyen traditionnel de fonder une famille. Si on veut le voir comme un moyen de baisser ses impôts, il faut l'appeler autrement.

Fr. (2008-10-28T08:28:33Z)

Pour que le mariage soit réformé, il faudrait une demande sociale conséquente ; pour l'instant la proportion de mariages de célibataires est très importante, mais elle baisse régulièrement.

Pourquoi devrait-on s'attendre à ce que les parlementaires prennent les armes pour défendre le mariage des couples de même sexe, alors même que le mariage est une pratique sociale en déclin ?


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