Comments on Vous avez tout compris à la recherche, M. Attali

iPidiblue rit comme un bossu (2008-02-26T00:38:00Z)

Ouaip ! enfin toujours est-il que l'actuel président de Caltech est français, il s'appelle Jean-Lou Chameau (cela ne s'invente pas) !

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Lou_Chameau

BN (2008-02-25T20:19:49Z)

Comme je suis également essentiellement d'accord avec les réponses qui m'ont été faites (à ceci près qu'il s'agit rarement de réponses en fait), nous sommes tous d'accord !

S'il n'y avait pas d'institutions de recherches et uniquement des chercheurs en réseaux, on pourrait très bien imaginer que le lieu de production des connaissances n'a pas d'importance. Cependant, des connaissances peuvent être universellement accessibles et vérifiables tout en étant monopolistiquement exploitables via les brevets. On peut aussi tenir secrets certains procédés de mise en oeuvre de la connaissance ou profiter du "first mover advantage" etc. Il n'y par ailleurs pas d'opposition entre exploiter la connaissance produite ailleurs et produire des connaissances (j'y reviens infra). Hélas, le CNRS et la recherche française ne produisent que très peu de brevets et souvent ils sont de mauvaise qualité (déposés uniquement en France, ne donnant lieu à aucune exploitation commerciale ni licence).

Les activités de recherche donnent lieu à des clusters qui se trouvent en général là où les recherches sont produites qui permettent de générer des nouveaux produits et services qui contribuent au développement économique et à la croissance. Comme au moyen-âge où les étudiants allaient chercher les grands professeurs (à Zénon !) créant un effet magnet, cela est en général très utile même aux meilleurs de s'agréger à des équipes talentueuses.

--> Donc je ne vois pas en quoi la production brute de connaissance d'un établissement d'enseignement supérieur et de recherche ne serait pas un critère pertinent pour les comparer au niveau mondial (à la fois la VA de connaissance produite - cad la production nette - et l'ensemble des connaissances qu'il a diffusées). Pour le complexe sur la taille … , Caltech est tout petit (plus petit que les écoles normales) et est classé premier en valeur relative et dans les premiers en valeur absolue … il n'y a pas de fatalité (à condition de supprimer ou de faire exploser de l'intérieur en noyant leurs procédures de sélection, les classes prépas et les grandes écoles à mon avis).

Ces critères sont pertinents même dans un cadre conceptuel du type "recherche pure" a-économique et a-national auquel vous souscrivez.

Sur ce point, je pense que cette option ontologique est aussi artificielle que la frontière absolue dressée entre ceux qui assimilent les connaissances (étudiants ou professeurs faisant des synthèses), ceux qui les produisent (vrais chercheurs), ceux qui les exploitent (industriels, entrepreneurs et les financiers). Hélas, en France, peu de gens produisent des connaissances (cf classements) et encore moins les exploitent (cf croissance du PIB) : l'élite est formée pour exploiter une rente monopolistique dans un esprit corporatiste avec l'aide de l'Etat au bénéfice des héritiers et des grands corps.

C'est pour cela qu'il y a un lien assez fort entre le type d'économie privilégié en France et le niveau de la recherche. L'a-économisme de la recherche n'est pas seulement artificiel, il est une résultante naturelle du type de société que nous avons ici en France. Vouloir quand on est chercheur oublier l'économie relève du même mouvement que le mépris des gouvernants pour la recherche (cf. phrase d'un général), deux corporatismes qui se renforcent en se tournant le dos.

Au final, c'est la société française qui paie la note avec ce très mauvais deal pour elle. D'où la nécessité de mettre en oeuvre une politique de concurrence assez forte dans ces deux champs …

35 heures par jour, humm … quel est votre secret, encore un problème de taille, je suppose :-)

Hervé Seitz (2008-02-23T08:01:12Z)

(j'arrive un peu après la bagarre, excusez-moi de ne pas avoir trouvé tellement de temps pour répondre plus tôt … j'ai beau être chercheur, ça fait trois bonnes semaines que je bosse plus de douze heures par "jour" - plutôt nuit, en fait - 7 jours sur 7 : pas le temps de poster mon commentaire …)

En plus des réponses qui ont été faites à BN, et avec lesquelles je suis essentiellement d'accord (en résumé : les chercheurs glandouilleurs, je n'en ai pas trop vu dans ma carrière, j'ai surtout croisé des acharnés qui faisaient leurs 35 heures … par jour ; donc les obstacles administratifs et la précarité qu'on voudrait imposer aux chercheurs ne se justifient pas vraiment : le remède est bien pire que le mal), je voulais répondre plus spécifiquement à un passage que personne n'a relevé - et, aussi, le remercier pour sa courtoisie :-). Le passage en question, c'est (en réponse à ma critique de l'esprit du classement de Shangaï, qui ne tient compte que de ce qui sort d'un institut, sans considérer ce qui y est entré) :

"(2) non, ce que vous mesureriez, c'est la valeur ajoutée d'un établissement. Ce qui est en question, c'est la production brute de connaissance. Independamment de votre bassin de recrutement (une bourgade ou le monde), de vos possibilités de financement, de votre organisation interne etc. qu'est-ce que vos étudiants produisent ((1)chez vous ou (2) ailleurs), vos professeur produisent ( (1') home grown ou pas (3)). C'est la combinaison de ces facteurs qui fait le classement. Un tempérament est la taille de l'institution (c'est pas pareil de recruter 6000 étudiants par an comme Harvard, ou moins de 300 comme Caltech). Ensuite , est ce que Shangai y arrive ou pas, c'est une autre question, mais le principe du classement est bon."

Là, il me semble important de rappeler une caractéristique essentielle de la recherche scientifique : les résultats sont rendus publics, et universellement accessibles et vérifiables (enfin, il faut parfois s'en donner la peine, si on veut reproduire une expérience : il y a des gens qui rechignent à partager leurs réactifs, même après publication … mais, quitte à en venir aux menaces, on finit par y arriver). Donc, si votre souci, c'est la production de connaissance, alors vous ne devriez même pas vous inquiéter des conditions de la recherche en France : si la découverte est faite par un Américain ou un Japonais, elle sera quand même accessible aux chercheurs (et industriels) français, pas moins que si la découverte avait été faite en France.

À mon avis, si nos dirigeants prétendent améliorer la recherche française, ce n'est pas vraiment parce qu'ils veulent accélérer la production mondiale de connaissances, c'est surtout pour des questions de prestige national. Pour autant que je puisse en juger, le modèle économique français n'est pas très favorable à l'innovation technologique (*), donc je n'ai pas l'impression que l'industrie française bénéficie tellement de l'activité des labos français - du coup, en termes purement économiques, il serait probablement plus rentable d'arrêter net de financer la recherche publique en France, et de laisser nos industriels tirer ce qu'ils peuvent des publis des labos américains.
Je fais confiance à notre gouvernement (surtout l'actuel) pour s'être aperçu de ça depuis bien longtemps ; pourtant, il continue à brailler qu'il veut renforcer la recherche française ; j'en conclus qu'il y trouve d'autres intérêts. La gloriole patriotique, c'est sans doute ce qui motive nos dirigeants ; si une découverte est faite en France, notre pays aura contribué un peu plus à la culture humaine … S'y ajoutent sans doute aussi des considérations électoralistes (pour des raisons obscures, mais bien réelles, la recherche est bien vue du grand public - comme le souligne iPidiblue, c'est peut-être en train de changer, mais jusqu'ici, l'homme de la rue a toujours considéré que la recherche, c'était bien).

Donc, dans le cas qui nous concerne : s'il s'agit d'améliorer les établissements français, ce n'est pas spécialement pour améliorer la recherche mondiale, c'est surtout pour que davantage de découvertes aient le petit macaron bleu-blanc-rouge "made in France" - et à ce titre, il faudrait évidemment optimiser la valeur ajoutée de nos universités et écoles, pas se focaliser sur leur "production brute de connaissances", parce que, quoiqu'on fasse, les étudiants en France seront (pour tout l'avenir prévisible) français, ou tout le moins, francophones. Chercher à cloner Harvard en France, ce serait ridicule : on n'arriverait même pas à les trouver, les 6000 étudiants excellents par an … On est obligés de faire avec ce qu'on a, donc c'est en fonction de ce qu'on a, qu'il faut améliorer nos institutions.

Note importante : dans tout ce qui précède, j'adopte le point de vue du gouvernant désireux d'améliorer la recherche française, en fonction des critères qui lui sont propres - et qui ne sont pas les miens - parce que c'est de ça qu'on est en train de parler. Mon point de vue à moi, je l'ai vaguement esquissé dans mes précédentes interventions, c'est
que la recherche se justifie en tant que telle, comme l'art ou le sport, pas par ses retombées économiques, mais par l'intérêt qu'elle suscite - la connaissance contribue à rendre la vie plus belle, même si elle ne remplit pas nos portefeuilles ou nos assiettes, au même titre que la musique, le cinéma, … Du coup, je me moque de l'endroit où a été faite une découverte (**), c'est la découverte elle-même qui m'intéresse.

(*) À cause du comportement des industriels : s'ils ne s'intéressent pas à la recherche, s'ils ne recrutent pas de docteurs, et s'ils n'acceptent de "faire de la recherche" (très très appliquée, et dont ils attendent un retour sur investissement rapide) qu'à condition d'être aidés par les pouvoirs publics, alors il ne faut pas s'étonner si leurs concurrents étrangers sont plus inventifs. La différence m'a sauté aux yeux aux États-Unis : les boîtes de biotech publient des articles (et même parfois des articles intéressants) dans les journaux scientifiques, ils envoient des gens dans les congrès, ils recrutent des scientifiques … si l'industriel français refuse de faire cet investissement, il ne va rien inventer de révolutionnaire, et il n'aura plus qu'à fermer boutique (ou à délocaliser) le jour où quelqu'un d'autre réussira à faire la même chose pour moins cher.

(**) Sauf dans un cas particulier : si la découverte, c'est moi qui l'ai faite - parce que je prétends choisir le pays où j'ai envie de vivre. Oui, ces scientifiques sont décidément des enfants gâtés …

BN (2008-02-18T22:23:05Z)

((((non)(je)(vois))(((la)(contradiction))ou ((l')(argumentation))))((anonymous)(coward)))

:-)

Anonymous Coward (2008-02-18T18:05:58Z)

Aha ! Ces traitres d'industriels…

> Par exemple, le très riche fondateur d'ILOG qui était à
> l'INRIA considère que c'est l'INRIA qui, lui permettant
> d'avoir un salaire sans contrepartie (ou à rien f*****)
> lui a permis de bénéficier des conditions optimales pour
> lancer sa boîte à côté …

L'Etat via l'INRIA était propriétaire de la moitié d'ILOG et la revente des parts a représenté un bénéfice égal au prix des études d'une promotion complète de l'X. Si seulement on avait des glandeurs comme ça tous les ans, on n'aurait pas à se poser la question du financement de l'X ou des ENS.

La partie de l'histoire que tu as manqué est que la boîte en question n'était pas "à côté" de son travail, mais un effort de valorisation industrielle des technologies développés à l'INRIA, plus précisément LeLisp.

Ce que Pierre Haren a dit c'est qu'ailleurs il n'aurait pas eu la possibilité de se consacrer 100% à une initiative aussi risquée et il aurait probablement du fonder son entreprise "à côté" de son boulot.

La questions des liens entre la recherche et l'industrie est une tout autre discussion mais t'as probablement choisi l'exemple le moins représentatif (tu connais beaucoup de chercheurs riches toi ?).

BN (2008-02-15T21:24:04Z)

Ushu, je ne pense pas que précariser le statut de la fonction publique permettrait d'augmenter la rentabilité et j'estime qu'effectivement la garantie de l'emploi permet de recruter pour moins cher des gens de meilleures qualités en acceptant un % minime de passagers clandestins à bon compte pour l'Etat. Donc ne suis pas du tout pour un abandon du statut général portant droits et obligations des fonctionnaires.

Tu parles des chercheurs comme s'il s'agissait d'administratifs. C'est justement parce que je pense que la recherche exige une implication totale (et un esprit obsessionnel et rigoureux à l'extrême je pense) pour être utile qu'elle ne peut pas convenir à des gens qui cherchent un statut 8H-18H avec quelques pointes certains Dimanche …(sauf exception) et qu'ils ne devraient pas être fonctionnaires (avant d'être Directeur de recherche de classe exceptionnelle ou Professeur des Universités, jeunes vers 35-42 ans, après 15/20 ans de recherche réussie au plus haut niveau)

C'est la raison pour laquelle la recherche devrait trouver d'autres modes de recrutements, d'autres rémunérations et que pour la recherche fondamentale publique, cela devrait être une voie transitoire vers d'autres chose (enseignement, recherche secteur privé ou autre … ). C'est quand les cerveaux sont tout chaud, après 3/4 ans d'études supérieures, entre 21 et 35 ans qu'il faudrait les exploiter, les mettre en concurrence et leur éviter de perdre du temps dans des exercices universitaires ou scolaires stériles comme l'agrég ou le doctorat (bcp de QI, de créativité et bcp d'implications dans les résultats et les publis) qui leurs font perdre les années où ils ont une petite chance de trouver quelque chose (après c'est mort en général). Donc un job pour la gloire pas pour faire bouillir la tambouille !

sinon, être ingénieur et améliorer les produits, les projets, les process, etc. c'est bien aussi, et cela n'est pas à la charge du budget de l'Etat et de la société.

En tous cas, bonne chance !

ushu (2008-02-15T07:45:48Z)

BN: c'est vrai qu'on tourne un peu en rond, mais j'ai vraiment l'impression qu'on ne se comprend (s'écoute ?) pas…
Au final, c'est peut-être ça le problème: tout le monde à un avis bien tranché et les deux camps ont des arguments.
J'espère sincèrement que tu finiras par comprendre que ta vision du "chercheur" ne correspond qu'à une part marginale du corpus. Alors oui, dans tous les labos tu trouveras des gens qui ne font pas grand-chose, tu trouveras quelques infos boutonneux (ceux à qui tu veux absoluments payer une entraineuse…), mais tu trouveras aussi une grosse majorité de gens qui bossent 8h-18h tous les jours (et même le dimanche sans heures sup lorsqu'il y a une publi à finir) et qui aiment leur travail. Pourrir la vie de 99% des chercheurs pour (peut-être) sanctionner les 1% qui glandent, c'est dommage.

Geo (2008-02-13T23:39:22Z)

Je ne veux pas m'apitoyer sur mon sort, mais toutes ces idées reçues sont agaçantes (j'ai l'impression de discuter avec mon beau-frère !).

Je suis un maître de conférence 1er échelon (mon post-doc aux USA n'a pas été considéré pour mon ancienneté) et je touche 1700 euros net par mois.
Même si je voulais travailler le strict minimum. C'est à dire, ne faire que de l'enseignement, et un minimum de recherche/administratif pour ne pas me faire virer de mon labo, j'aurais beaucoup de mal à faire moins de 30 heures par semaine et deux mois de vacances par an. Peut-être qu'avec les années, les cours préparés, il est possible de travailler encore moins. Mais toujours beaucoup plus que les 9 heures par semaine 25 semaines par an (vu dans le post/troll de B.N. et aussi dans le nouvel obs je crois). A vrai dire, vu le salaire, je ne trouverai rien de scandaleux à travailler si peu.

En fait, tout le monde ne réfléchit pas en terme de ratio salaire / heure travaillées ou de bonne planque. On ne décide pas d'être chercheur pour intégrer la fonction publique et se la couler douce. D'ailleurs, si je pouvais exercer le même métier dans un institut privé en étant mieux payé, je n'hésiterai pas. Cela dit, je songe sérieusement à changer de métier.

B.N s'inquiète du mauvais niveau de la recherche en France, mais je ne pense pas qu'en rendant le métier de chercheur encore moins attractif on va réussir à améliorer les choses. Il faut bien quelque chose pour attirer les meilleurs candidats.

BN (2008-02-13T19:56:36Z)

ushu, la discussion tourne plutôt … en rond là. Je souhaite néanmoins, pour notre hôte, contribuer à la dimension éolassienne du thread en te répondant :-)

(1) si elle cherchent à recruter les meilleurs des chercheurs, qu'est ce que ça prouve sur l'attractivité du job en général ? bah, rien je suppose.
(2)il faut considérer l'ensemble des avantages (cf mes posts) et pas seulement le salaire. Je préfère 2000 euros pour 10 heures de travail hebdo, que 4000 pour 60h. Par exemple, le très riche fondateur d'ILOG qui était à l'INRIA considère que c'est l'INRIA qui, lui permettant d'avoir un salaire sans contrepartie (ou à rien f*****)lui a permis de bénéficier des conditions optimales pour lancer sa boîte à côté …
(3) et alors ? si ta "conclusion" est qu'il faut quand même évaluer sur publi, ,on est pas sorti …
(4) et alors ? soit c'est impossible et la proposition part à la poubelle , soit c'est possible et quelle est la contrepartie pour l'employeur de cet avantage ? je suppose qu'il faudrait qu'il y est une évaluation des projets avec des conséquences en termes financiers et/ou de maintien dans l'emploi. Sinon, on peut aussi mettre des distributeurs de boissons gratuite ou des "infirmières de l'amour" pour détendre les matheux-informaticiens timides en plus, ou des distributeurs de billets de 50euros à volonté pour que le monde soit plus sympa ?

ushu (2008-02-13T10:07:56Z)

je suis assez amusé de voir que la discution cours toujours (même si elle tourne autour de "BN vs les profs")…

je vais quand même essayer de donner mon point de vue sur quatre points:

- déjà l'histoire des différences de salaire public/privé: si je conçois qu'en sciences humaines un poste en fac soit une sacré opportunité, c'est vraiment faux en sciences appliquées (en science pures, en maths par exemple, je suppose que c'est entre les deux). Par exemple en robotique, les entreprises avec qui nous travaillons cherchent régulièremenet à débaucher des chercheurs (les meilleurs évidemment). Et elle offrent deux à trois fois le salaire du public. Il y a donc un vrai choix.

- au niveau du deal, je ne pense pas qu'il soit si "royal" que ça. Remettons les choses dans leur contexte: la plupart de mes amis thésards sortent d'une école d'ingé (c'est mon cas aussi), et avaient donc 99% de chances de trouver un boulot bien payé juste après leur diplôme.
Après une thèse, il faut se battre pour peut-être obtenir un poste de MCF mal payé. Il y a là un vrai manque de reconnaissance (et si on compare aux salaires étrangers c'est très net) qui n'incite pas à aller dans la recherche. Après je veux bien croire à la vocation, mais la "carotte" ça aide: depuis l'apparition des masters pros, on n'a même plus assez de candidats pour toutes les bourses de thèse (on doit aller les chercher aux quatres coins de l'hexagone).

- enfin pour ce qui est de l'évaluation sur les publis, je pense qu'il faut vraiment être du métier pour comprendre le problème. En première année de thèse, tu commences par lire des tas d'articles sur ton sujet (c'est encore plus facile de nos jours avec Explore, ScienceDirect & co.). Après un an, tu en as jeté 95% à la poubelle, et tu réalises que beaucoup de chercheurs publient toujours la même chose et n'apportent rien. D'un autre côté tu commences à connaître quelques noms de chercheurs/labos qui font des choses géniales, et qui pourtant publient moins que les premiers. C'est ça (entre autres) le risque de l'évaluation sur publis: les chercheurs "mauvais" mais conscients du système seront mieux évalués que d'autres collègues plus compétents. Et généralement, ceux qui en font le moins sont ceux qui maîtrisent le mieux les rouages du système (c'est vrai aussi dans le privé).
Je suis donc partisant d'une évaluation (puisque ça semble inévitable) par des spécialistes, même si le risque de biais/copinage/malade ce jour-là est élevé…

- enfin, au niveau des projets: on pourrait s'inspirer du fonctionnement d'organismes tel que l'INRIA, qui embauche des secrétaires de projet pour gérer l'administratif. C'est un vrai plus pour les chercheurs qui sont dégagés d'une bonne partie de leurs charge administrative (et on verrait vite si ils savent faire autre chose, de la recherche par exemple :))
Mais encore faut-t-il que la recherche puisse être gérer par "projets" (1 projet = 1 thèse ?)

Ruxor (2008-02-12T02:07:00Z)

Oui, je pense qu'on peut s'abstenir de revenir sur la discussion sur le concours (cf. par exemple <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/2004-07.html#d.2004-07-25.0702 > et ses très nombreux commentaires).

phi (2008-02-11T20:50:06Z)

> BN
avant de mourir de rire, explique-toi!

Par "avantages naturels", j'entends l'hérédite, l'éducation, les moyens parentaux, cad tout ce qui ne peut guère être retiré par la loi et qui ne peut pas vraiment être compensé par l'État. C bien pour cela que g parlé d'héritabilité et non pas d'hérédité à forte connotation génétique.

Cela dit, tu sembles penser que le concours est biaisé directement, en plus des avantages évidents, inaliénables, inamissibles qu'ont les enfants d'universitaires? Comme l'écrit est anonyme, l'oral serait-il fautif?

Bon, heu, la question du concours a déjà été traité quelques fois dans ce blog… C pas forcément utile d'en remettre une couche.

BN (2008-02-11T18:08:05Z)

-->AubeMort, j'ai pris le CNRS parce que c'était l'exemple du thread. J'ai pas d'éléments particuliers contre le CNRS plutôt qu'une autre institution de recherche.

J'avais il y a longtemps lu que les profs d'Université bizarrement produisaient en moyenne plus d'articles que la moyenne des chercheurs du CNRS … je ne sais pas si ça vaut aujourd'hui mais cela indiquerait que le pb n'est pas spécifiquement universitaire.
Non je sais pas compter, c'est vrai et je néglige trop les flux.

-->Phi, ta remarque sur le concours des ENS où "seuls les avantages naturels interviennent" est à mourir de rire. Je laisse tomber pour ne pas étayer mes préjugés bien accrochés hors sujet ici et eu égard à l'hospitalité du maître de ces lieux qui jouit lui-même de cet avantage naturel.

Damien B (2008-02-10T23:58:47Z)

Excusez pour les fautes : j'ai honte.

Damien B (2008-02-10T21:47:53Z)

> quand on passe de 60M à 9000, on a déjà pas mal limité

On ne passe pas de 60 millions à 9000, à moins que vous ne considèriez que la population française augmente de 60 millions de personne par an, ce qui est possible, avec cette manie de répéter que vous ne connaissez pas les chiffres :-)

> Si vous listez les autres critères discriminants que j'ai
> indiqués qui sont naturels vous aurez max. 30-35% du total
> sérieux et encore…
> […] tu es à une chance sur 5 minimum.

C'est beau comme du IPSOS. Les stats ne courrent pas, mais en 93, il y avait en moyenne 13 candidatures par poste au CNRS. Parce que c'est bien beau de prendre en compte uniquement le flux entrant, mais il y a autre chose qui existe : la mobilité. Et tous les mecs en post-doc qui candidates année après année. C'est simple : votre base de calcule est statique, donc fausse. C'est un flux.

phi (2008-02-10T21:11:26Z)

En math, les doctorants aboutissent rarement au lycée mais il arrive souvent qu'ils prennnent des postes de «PRCE» (ex-PRAG), d'«enseignant du second degré dans le supérieur», au moins en attendant. En lycée, le 93 est une première affectation probable et Paris est accessible après quelques années. Ça a l'air de rien mais, en philo, même le poste en lycée impose la déportation en province lointaine tant le barême est élevé autour de Paris ('autour' signifiant à moins de 2h en train…).

Juger sur les publi, c qd mm la moins mauvaise solution, je crois. En plus, ça évalue la capacité à partager la connaissance. La société est intéressée davantage par la connaissance "nette" que par la connaissance "brute" qui reste au fond du cerveau génial. Il est clair par contre que cela ne peut marcher que dans un système élitiste et dans les disciplines où l'élitisme parvient à être pertinent.

On dit que les recrutements des années 70 furent souvent médiocres et que ces gens tiennnent maintenant à caser leur progéniture. Il faudrait comparer l'héritabilité des postes à la fac où le népotisme peut jouer à l'héritabilité de la réussite à l'ÉNS où seuls les avantages naturels interviennent.

AubeMort (2008-02-10T20:07:07Z)

A BN:

"Mais quels sont les conséquences pour la carrière d'un CR qui ne ferait plus rien ? (sauf un peu de politique, et quelques rapports sur l'activité du "labo" tous les x ans) --> Rien. Il est possible (pas certain) qu'il n'évolue pas en grade mais il passera d'échelons en échelons."

Un chercheur au CNRS est très régulièrement évalué; en cas de problème, il y a déjà un certain nombre de convocations avec le DRH, le département. Ce n'est déjà pas "rien". Et, contrairement à ce que l'on imagine, cela peut déboucher sur un licenciement; il y a effectivement peu de cas(4-5 par an) mais ce n'est donc pas à exclure.

"Quelle est la conséquence pour un laboratoire de n'avoir JAMAIS AUCUNE publication citée top 1% ? "
De même les labos (CNRS toujours) sont très régulièrement évalué et les cas de dissolution des unités ne sont pas rares du tout (le personnel est alors affecté dans d'autres labos).

Sinon on oublie souvent que le CNRS, c'est à la louche 10% des effectifs des enseignants-chercheurs, qui eux ne sont pas évalués du tout sauf en cas de candidature à un poste de professeur.
On tape beaucoup sur le CNRS (qui n'est certes pas un système idéal…) sans bien se rendre compte que beaucoup de dysfonctionnements sont plutôt le fait de l'université.

BN (2008-02-10T16:00:40Z)

Yes, c'est possible qu'il n'y ait pas assez de chercheurs en lettres … il y a tant de manuscrits médiévaux qui attendent une édition scientifique digne de ce nom, tant de dialectes anciens de Grèce (le béotien ? ) ou de Mésopotamie qui n'ont pas encore de grammaire raisonnée; et même le français , connaît-on vraiment l'usage de la voix passive dans les idiolectes actuellement en usage chez les danseurs de Tecktonik ? il y a tant de choses à dire sur l'influence de Proust et la Peinture ou Proust et la Musique dans les littératures asiatiques ? bref, tout ça est scandaleux et nous vivons dans une société mesquine. Sus au populisme et à la démagogie.

idée : si l'exécution budgétaire de ces recherches se faisait avec l'argent de riches fondations comme à Princeton ou à Yale , cela serait pas plus mal finalement.

Ruxor (2008-02-10T15:41:23Z)

En sciences c'est encore vaguement vrai qu'une proportion pas trop ridicule des docteurs qui veulent avoir un poste d'enseignant-chercheur (et qui ne sont pas du tout regardants quant à l'endroit, et qui sont prêts à accumuler les post-docs) peuvent finir par en trouver un. En lettres c'est totalement faux, c'est enseignement au lycée pour la très grande majorité d'entre eux.

BN (2008-02-10T15:31:32Z)

Damien, quand on passe de 60M à 9000, on a déjà pas mal limité (plus que je ne pensais à vrai dire). Ne pas avoir son doctorat, c'est l'avoir sans mention bien évidemment (et encore …). Si vous listez les autres critères discriminants que j'ai indiqués qui sont naturels (origine du labo, temps mis pour faire la thèse, âge de l'impétrant, absence totale de financements etc) (c'est un recrutement à BAC+8 réel !), j'ai pas les chiffres, vous aurez max. 30-35% du total sérieux et encore … (et là, on est vraiment pas dans l'élitisme CPGE).
On arrive à 2700-3000 personnes.
Côté offre, si tu ajoutes les autres organismes INRIA, INRA etc. disons 600 places, tu es à une chance sur 5 minimum. C'est correct. C'est pas drastique (avec certainement des variations considérables selon les sections). Après, t'as tous les postes de maître de conf en Université ou en Grandes Ecoles encore pour faire aussi un peu de recherche en étant fonctionnaire (9h par semaine sur 25 semaines …) !
Bon, sauf si tu pars de l'idée que toute personne qui soutient un doctorat doit avoir un emploi de chercheur à vie, tu seras déçu par la sooo-cié-té, c'est normal.

Pour les autres commentaires métaphysico-tautologiques & culturals, je réponds vraiment pas sauf si tu as une photo très motivante.

Damien B (2008-02-10T11:39:09Z)

"Ensuite , est ce que Shangai y arrive ou pas, c'est une autre question, mais le principe du classement est bon."

En quoi le principe de ramener un système multi-critère (population, thèmes traités (sciences expérimentales, sciences dures, sciences humaines), points d'évaluations (publis, taille du campus…), type d'établissement (enseignement, recherche, partenaire industriel) à une échelle unique serait forcément bon ? Je ne parle pas spécifiquement du classement de Jiaotong, qui est contesté à Shanghai même vu qu'ils osent se placer devant Fudan et que Tongji n'apparaît même pas. Parce que là on a quand même sur la pente forte de la tautologie : "le principe de classer est bon parce qu'il permet l'évaluation de la recherche".

"Ce qui est en question, c'est la production brute de connaissance."

Qu'est-ce que la "production brute de connaissance" ? Ca sonne comme un volume de publis, ou une "base de connaissance". Mais est-ce que la recherche est réductible à ça, une "production brute" ? L'expression sonne aussi un peu comme le PIB, dont on ne satisfait pas, même en économie. La recherche est-elle devenue si bas de gamme ?

>> Hervé Seitz : "Le site web du concours du CNRS annonce « En 2008, le CNRS recrute plus de 400 chercheurs » ; c'est le plus gros organisme de recherche en France, et il recrute l'équivalent d'une promotion de (toute petite) université, ou d'une poignée de grandes écoles."
> BN : "non, vous savez bien qu'il faut ête docteur. ça limite déjà pas mal."

Les chiffres (pseudo-source Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctorat_(France)#Les_doctorants_en_France) : "Environ 9 000 thèses de doctorat sont soutenues chaque année". Sachant qu'on ne va pas à la soutenance sans être sûr de l'avoir (allez, on va faire un abattement forfaitaire de 10%), ça nous fait un flux entrant de 8100 personnes/an pour un flux sortant de 400 personnes/an au CNRS. Je ne suis pas très doué en hydro, mais suffisemment pour dire que :
1) ça ne passe pas
2) ça provoque des perturbations

BN (2008-02-09T21:34:54Z)

Hervé, si j'étais ouvert au débat de bonne foi, rationnel et chercheur, je serais soulagé par votre post, non par les "conclusions" bien sûr, mais pour la compagnie*

Cependant, il est naturel d'avoir tendance à confondre le vrai et le plaisant (si qqn me dit qu'"il a des sentiments pour moi" ou qu'"il m'apprécie", je n'envisagerais pas spontanément une valorisation négative de ces deux propositions, j'aurais même tort de le faire étant donné l'usage justement), et donc l'on a du mérite à s'en extraire. Bravo et merci.

sinon, pour:

(1) OK mais j'ai pas assez de connaissances pour juger. Peut-être d'ailleurs qu'en biologie comme en math en France, l'engagement des chercheurs dans leur matière est plus grand, ce qui rendrait les mesures concurrentielles moins nécessaires.

(2) non, ce que vous mesureriez, c'est la valeur ajoutée d'un établissement. Ce qui est en question, c'est la production brute de connaissance. Independamment de votre bassin de recrutement (une bourgade ou le monde), de vos possibilités de financement, de votre organisation interne etc. qu'est-ce que vos étudiants produisent ((1)chez vous ou (2) ailleurs), vos professeur produisent ( (1') home grown ou pas (3)). C'est la combinaison de ces facteurs qui fait le classement. Un tempérament est la taille de l'institution (c'est pas pareil de recruter 6000 étudiants par an comme Harvard, ou moins de 300 comme Caltech). Ensuite , est ce que Shangai y arrive ou pas, c'est une autre question, mais le principe du classement est bon.

(3) non, vous savez bien qu'il faut ête docteur. ça limite déjà pas mal. Après, il faut enlever ceux qui ont eu leur doctorat à plus de 45 ans, qui ont un doctorat vieux de plus 10 ans sans avoir été recruté ni enseigné, qui sont dans un laboratoire qui n'a jamais eu le moindre admis en 30 ans au CNRS etc. (bon c'est pas de l'élitisme, c'est comme partout, si vous êtes obèse, édenté avec des plaques de psoriasis sur tout le visage , vous pouvez coder du COBOL sur mainframe IBM dans une banque, mais vous pouvez pas être vendeur chez H&M aux Halles!). Eh bien, là, il doit y avoir une sélection suffisante pour pas avoir à rajouter du gras à la soupe ou pour recruter plus, mais certainement beaucoup moins que ce que vous imaginez. (je note que je ne peux pas avoir raison dans les deux sens sur cet argument)

(4) note finale, si vous mettez votre nom uniquement sur des articles sur lesquels vous avez contribué, c'est qu'en plus d'être sympathique, vous êtes d'une honnêté scrupuleuse qui vous honore.

* je taquine, c'est la même chose dans tous les milieux et sur tous les sujets, ici le niveau me semble même au-dessus la moyenne en termes de débat rationnel d'ailleurs. J'ai même un souvenir intéressant avec un certain Anonymous coward récurrent ulmien scientifique (physique?) issu d'un milieu populaire, éloigné de la recherche disait il, très sympa. J'espère qu'il se porte bien et qu'il trouve quelque chose. Pas opposé à une rencontre cette fois.
A propos de la "disputatio", comme il y a un service plubic d'accès à l'information, oui c'est les bibliothèques, il devrait y avoir un service public d'accès à l'intelligence (même 10 personnes par génération, ce serait déjà ça).

iPidiblue et l'oeil critique (2008-02-09T13:17:42Z)

Quand même Hervé Seitz, il me semble - je ne suis qu'observateur - qu'un grand nombre de chercheurs en sciences humaines ont comme objectif principal de démolir la recherche scientifique des sciences dites dures ! De dévaluer constamment l'esprit même du progrès scientifique.
Je crois qu'il paraît difficile de faire l'impasse sur ce courant de pensée qui semble en passe d'être dominant en Occident et qui considère non plus la science en terme d'acte gratuit, d'art pour l'art, mais en termes moraux comme un anti-humanisme !
Il n'y a plus seulement la contestation relative sur le rapport coût-bénéfice de la science mais vraiment une condamnation plus fondamentale sur l'esprit même de la recherche, que ce soit en biologie ou en physique-chimie.
Les maths restant un peu à part, c'est un domaine ésotérique pour la plupart.
L'informatique a aussi suscité la contestation radicale à un moment donné.

Hervé Seitz (2008-02-09T06:31:30Z)

Bien que je sois de l'autre côté de la barrière (chercheur, gauchisant, opposé aux politiques de financements sur projets et d'évaluation sur des critères à la Shangaïaise), je dois dire que BN a raison sur plusieurs points essentiels (les « cerveaux » ne fuient pas longtemps ; les concours de recrutement en France attirent des foules de candidats ; tous les chercheurs du public ne feraient pas des carrières brillantes dans le privé, et pour ceux qui en auraient la possibilité, on ne doit pas les rémunérer en fonction de ce qu'ils auraient fait, mais de ce qu'ils font effectivement). Par contre, je ne suis pas d'accord sur les conclusions qu'il en tire :

1. « la mise en concurrence sur publications, sur projets » : comme rappelé par Ruxor, une publication scientifique, c'est avant tout un moyen de communiquer ses résultats à la communauté. C'est évidemment apparu comme un moyen commode d'évaluer l'activité d'un chercheur (puisque, quand il fait une découverte, il la publie ; mesurer une grandeur associée à sa bibliographie personnelle - son nombre de publications, le nombre de fois qu'elles sont citées, … - devrait donc donner la possiblité de quantifier son activité). Seulement, à partir du moment où les chercheurs sont évalués là-dessus (et qu'ils le savent …), ils vont tâcher d'optimiser la grandeur mesurée, plutôt que leur activité réelle, avec des effets pervers sur le rôle initial de la publication (la communication des résultats) : le morcellement des résultats (la multiplication des articles, et du nombre de journaux, ne facilite pas la communication), l'inflation du nombre d'auteurs sur les articles (celui qui s'insère indûment dans la liste d'auteurs a plus à gagner, que les autres auteurs n'ont à perdre, ce qui facilite le processus), qui brouille la relation entre activité scientifique et nombre de publis (*), et, évidemment, l'encouragement à la fraude - qui n'est pas rare. Quant à la mise en concurrence sur les projets, comme je l'expliquais plus bas, elle nécessite des moyens considérables (sous forme de temps de la part du candidat et de la part de ses évaluateurs - chercheurs eux-mêmes), pour un résultat incertain (difficile de savoir à l'avance si les idées qu'il a eues seront bonnes - si on le savait déjà, il ne proposerait pas de travailler dessus - et, surtout, l'état des connaissances va évoluer pendant l'intervalle, grâce au travail de ce chercheur, mais aussi de tous les autres, ce qui peut rendre intéressante une idée qui n'en avait pas l'air au départ, ou inversement), et, bien sûr, puisque les chercheurs ont été recrutés pour faire de la recherche, quel est l'intérêt de les évaluer ensuite pour leur accorder les financements dont ils ont besoin ? Si on leur refuse, ils seraient payés à ne rien faire (ça, pour le coup, ce serait vraiment de l'argent jeté par les fenêtres !) ? Il me semblerait plus intelligent de juger les chercheurs a posteriori qu'a priori, et leur refuser des financements seulement s'ils n'ont effectivement rien fait de ceux qu'on leur a donnés dans le passé.

2. Vraiment, il me semble que le classement de Shangaï n'a rien d'utile dans l'évaluation d'un établissement d'enseignement supérieur : d'une part, il ne mesure pas la qualité de l'enseignement, mais (au moins il essaye), celle de la recherche - et les deux n'ont pas grand'chose à voir (un bon chercheur n'est pas forcément un bon prof', et réciproquement) ; il est biaisé par le prestige des établissements (la vraie qualité d'une école ou une université, ce n'est pas la qualité de ce qui en sort, c'est : la qualité de ce qui en sort, relativement à la qualité de ce qui y est entré : si une université attire les meilleurs étudiants et les meilleurs chercheurs, elle fera des Nature et des Science, même si l'enseignement ou les conditions de la recherche ne sont pas aussi bons que ceux de ses dauphines) ; et, pour le plus grand malheur de nos édiles, il n'est pas du tout adapté au système français (avec des unités mixtes CNRS-universités, dont l'adresse dans les articles mentionne l'un ou l'autre selon l'humeur de l'auteur ; avec des universités et des grandes écoles où la biologie n'écrase pas les autres disciplines - alors que Nature et Science publient essentiellement de la biologie ; …). Bref, si les fonctionnaires du ministère de la recherche ont envie de comparer les établissements français les uns aux autres, ou de les comparer aux établissements étrangers, ils feraient mieux de choisir des critères plus intelligents.

3. « Je sais que pour beaucoup, le deal CNRS est merveilleux. C'est pour cela qu'il y a autant de candidats » : je ne suis que modérément d'accord. À mon avis, s'il y a autant de candidats par poste, c'est surtout … parce qu'il y a peu de postes. Le site web du concours du CNRS annonce « En 2008, le CNRS recrute plus de 400 chercheurs » ; c'est le plus gros organisme de recherche en France, et il recrute l'équivalent d'une promotion de (toute petite) université, ou d'une poignée de grandes écoles. Si tant de monde se précipite sur les concours de chercheurs, c'est parce qu'une population de 60 millions d'habitants produit chaque année quelques milliers de gens qui ont envie de faire de l'histoire, de la physique, de la philosophie, … Alors, oui, le « deal CNRS » est effectivement attractif pour ces gens-là, puisqu'il consiste à faire le métier qu'ils ont choisi, mais bon, ce n'est quand même pas une situation exceptionnelle ! (oui, je considère que la stabilité de l'emploi est une condition au développement de programmes de recherche intéressants) Mais, à trop tirer sur la corde (en empoisonnant la vie des chercheurs avec des tâches administratives ou en leur imposant leurs projets de recherche, en exigeant des années de contrats précaires aux quatre coins du monde - ça a l'air rigolo comme ça, mais ça ne l'est qu'un temps - et en leur refusant un emploi stable), on va finir par décourager tout le monde. Enfin, je dis « on va finir », en fait c'est déjà en route : les promotions des filières scientifiques sont en chute libre, et nos dirigeants trouvent le moyen de s'en lamenter … Moi, ça ne m'émeut pas plus que ça (à la rigueur, ça fera moins de concurrence pour les gens motivés, au moment des concours), mais je m'amuse de voir les hommes politiques le déplorer : soit ils veulent développer la recherche, et alors ils le font sincèrement, soit ils s'en foutent (ce que je comprendrais même plus facilement : les deniers publics pourraient facilement trouver d'autres destinations), mais alors qu'ils ne viennent pas se plaindre.

(*) Il y a eu une histoire rigolote à propos : après la fraude du biologiste coréen qui avait prétendu avoir cloné des cellules-souches humaines (et qui, en plus, se servait de ses étudiantes comme génératrices d'ovocytes), il y a eu des enquêtes ; l'une d'elle a visé un chercheur américain, co-auteur d'un des articles incriminés : cette enquête a permis d'établir (pour la plus grande gêne du chercheur en question) que son unique contribution au papier, avait été de suggérer le nom d'un photographe qui pourrait faire une belle photo du chien cloné … Visiblement, ce type avait été ajouté à la liste d'auteurs uniquement pour des considérations politiques.

BN (2008-02-08T22:10:12Z)

pourquoi ? j'aurais été incapable de trouver quoi que ce soit ! j'ai déjà du mal à rentrer chez moi le soir, et en plus, comme vous le dites, je préfère les solutions de facilité. Acrimonieux ? moi qui suis plutôt rond (hélas !) :-)

Ruxor (2008-02-08T21:59:52Z)

BN → Sans “vested interest” peut-être, mais avec des préjugés bien accrochés. Le fait d'être étranger à un domaine est plutôt une garantie d'ignorance que d'impartialité — la compétence s'acquiérant plus difficilement que les idées reçues — et on en a ici une belle preuve. Je ne sais pas si cette acrimonie est née d'une jalousie vis-à-vis de ceux qui mangent cette soupe censément si bonne, mais à vous entendre on se demande pourquoi vous ne vous êtes pas précipité pour en prendre aussi une part (puisque vous semblez faire l'équation entre le fait qu'une position soit enviable et le fait que les gens souhaitent y accéder, il faut croire que la motivation personnelle ou le goût pour un métier n'existent pas dans votre monde).

Ceci étant, si on imagine une science dont le but est de produire des publications (mieux, citées dans le “top 1%”) et des établissements d'enseignement pour être bien classés aux yeux des Chinois, si c'est ça la vision qu'on a de la science, alors effectivement il faut rémunérer les chercheurs au mérite. Et il faut bien les payer, parce que personne ne veut faire cette science-là (comme beaucoup d'amis que j'ai, les jeunes gens brillants partiront dans la finance à la place, et gagneront beaucoup plus d'argent). Et là on peut effectivement se demander ce que la société y gagne, parce que, en tant que citoyen, il faudra qu'on m'explique quel intérêt ça peut avoir d'écrire des papiers cités ou d'être haut dans un classement — je préfère autant que l'argent aille aux joueurs de foot, à ce compte.

BN (2008-02-08T19:19:04Z)

--> David, sans vouloir défendre ce que j'écris étant effectivement extérieur au monde de la recherche, sans "vested interest", je reprends quelques points rapidement :

(1) si, la défense du nombre de fonctionnaire est une position corportatiste : le nombre de fonctionnaire a un poids important dans le pouvoir de contrôle qu'ont les fonctionnaires sur le maintien de leur statut (un corps en extinction est en outre moins favorable sur beaucoup d'aspects : progression de carrières, mutations etc.). La théorie des choix publics le montre mais c'est évident même sans théorie.

(2) L'argument" toute personne qui a réussi à être chargé de recherche au CNRS pourrait gagner x fois plus dans le privé" est une rangaine de tous les corps de la FP dont rien ne prouve qu'elle soit vraie. Ce n'est pas parce que tel ou tel est dans ce cas que cela vaut pour tous. Certains d'ailleurs comparent leur salaire dans le public avec des salaires dans le privé qu'ils ont uniquement du fait de leur lien corporatiste avec le public ! C'est grotesque.

(3)Par ailleurs, la question n'est pas la valorisation du salaire en fonction des activités qu'une personne pourrait faire, mais en fonction de ce qu'elle fait. Si un major de l'Ulm entré au corps des mines sur la bobinette, décide de devenir dame pipi, il n'y a aucune raison de le payer plusieurs millions d'euros sous prétexte qu'il aurait pu devenir patron du CAC40. Pour l'instant, si l'on veut augmenter le nombre de postes, c'est qu'il y a assez de bons candidats.

(4) dans les faits, au niveau des enseignants, les salaires dans le privé pur sont très inférieurs aux salaires dans le public. Et les chercheurs indépendants gagnent en moyenne moins que les chercheurs dans le privé. C'est pour cela que dans certaines filières (histoire, philosophie, sport) ou il n' y a souvent pas d'alternative que l'enseignement se présentent autant de candidats. Eh oui, la soupe est bonne.

(5) Pour valoriser une "opportunité", il faut ajouter la garantie de l'emploi - la sécurité - comme tu le relèves et l'effet de réputation (le statut social) et lisser le salaire sur toute une vie. Enfin, il faut faire un ratio sur le nombre d'heures effectivement travaillées (le coût exigé). Je sais que pour beaucoup, le deal CNRS est merveilleux. C'est pour cela qu'il y a autant de candidat. Il faut ajouter enfin les opportunités ailleurs y compirs concomittantes. Un professeur agrégé de droit qui ne ferait aucune recherche peut aussi faire des consultations lucratives sans perdre son traitement. Un chercheur peut déposer un brevet (et garder une part des bénéfices). Je te rassure, le CNRS ne produit aucun brevet utilisé pratiquement par l'industrie (cool) … Donc le public est un bon tremplin (ce n'est contradictoire ni avec 2 ni avec 3).

6) Je passe sur le classement de Shangai, car ce serait trop long, vu le genre d'arguments que tu emploies, tu n'es pas disposé à en disctuter sur le fond.

--> Ushu

Ta réponse est plus sérieuse et je suis d'accord. Mais quels sont les conséquences pour la carrière d'un CR qui ne ferait plus rien ? (sauf un peu de politique, et quelques rapports sur l'activité du "labo" tous les x ans) --> Rien. Il est possible (pas certain) qu'il n'évolue pas en grade mais il passera d'échelons en échelons. Quelle est la conséquence pour un laboratoire de n'avoir JAMAIS AUCUNE publication citée top 1% ? Quelle est la conséquence pour une école qui est à la tête d'un dispositif très sophistiqué de sélection supposé méritocratique (les classes prépas) et qui forme des personnes à la recherche pendant 4 ans min. d'être considérée comme la 90xème mondiale en matière de recherche par Shangai ?

Ce sont les réponses à ces questions qui militent pour des changements radicaux à mon avis aussi bien dans le recherche que dans le paysage de l'ens. supérieur en France. Voilà. Le deal n'est pas bon pour la société et il doit être reconsidéré

ushu (2008-02-08T12:14:58Z)

"quand des gens disent qu'un domaine n'est pas susceptible d'évaluation quantitative, de mise en concurrence, que réaliser des comparaisons internationales est une simplification abusive, qu'il faut comprendre l'idiosyncrasie, l'âme de la recherche d'un pays"

La recherche est DEJA évaluée et concurrentielle, elle l'est même plus que beaucoup de domaines.

Avant qu'un travail soit effectué puis publié, il a fallu trouver des financements (donc évaluation par une commission de spécialistes) et éventuellement des partenaires industriels (qui ont un droit de regard/évaluation). Puis on commence à travailler dessus, on en parle avec ses collègues (en GT par exemple) qui nous donnent leur avis (c'est informel mais c'est une forme d'évaluation). Enfin on trouve une conférence, on publie et là je peux te dire que les reviewers ne sont pas particulièrement tendres (et je ne parle pas des journaux). Enfin, comme beaucoup de projets se font dans le cadre d'une thèse, on peut ajouter les manucrit/soutenance/rapports de thèse au lot des papiers qui décrivent et évaluent le travail réalisé. Au final ce sont des centaines de pages de détails et d'avis qui sont donnés sur la recherche effectuée. Mais tu as raison, c'est sans doute insuffisant, rajoutons quelques formulaires de plus…

Pour ce qui est de la comparaison "internationale", elle fait déjà partie du quotidien du chercheur. En premier lieu par le biais des revues spécialisées, et puis tout simplement parce que si tu veux avoir une chance de publier dans une conférence internationale, il vaut mieux faire au moins un peu mieux que ceux qui t'ont précédé (sinon tu reçois une review du genre "insuffisant, allez voir [Machinchose2006]").

Enfin, personne ne dit que la recherche est impossible à évaluer, mais que c'est complexe (au sens d'A. Morin, lecture à conseiller à J. Attali…). En 3 ans de thèse j'ai par exemple vu une équipe de faire dissoudre parce que sa problématique était "passée de mode".
Cependant, au vu les critères d'évaluations proposées jusqu'à maintenant (évaluation sur le nombre de papiers, classement de Shangai et autres merveilles), les chercheurs ont de quoi être inquiets.
Et c'est sans compter les effets pervers: imagines qu'on évalue ton boulot sur le nombre de rapports que tu produits tous les ans, tu ne vas pas mieux bosser, tu passeras juste plus de temps à faire des rapports. Et je t'assure, des rapports, les chercheurs en font déjà pas mal.

Pascal (2008-02-08T00:07:37Z)

Ruxor wrote :
> C'est-à-dire qu'il est normal que les chercheurs ne soient pas très bien payés (eu égard à leur niveau d'études) mais il faut qu'il y ait quelque chose en échange, sinon on ne voit pas pourquoi les gens partiraient faire ce métier.

Tout à fait. C'est pour cela qu'il faudrait que les nouveaux chercheurs soient très bien payés et entièrement défonctionnarisés.
Ainsi pas de jalousie ; et ça serait l'heure de vérité.

Reconnais que si au bout de 10 ou 15 ans, un tel système produisait 3 fois plus de résultats que l'ancien, il serait indéfendable de vouloir le supprimer. En plus le simple fait qu'un double système existe pourrait stimuler le vieux, les tenants du fonctionnarisme redoublant d'efforts et d'initiatives pour démontrer que leur modèle est meilleur que le nouveau.

Ruxor (2008-02-07T23:10:25Z)

BN → C'est exactement le contraire du corporatisme. Le corporatisme, c'est quand il existe une position très lucrative et avantageuse et que ceux qui la détiennent demandent qu'on rende plus *difficile* l'accès à cette position, qu'on en donne le monopole à une corporation. S'agissant du métier de chercheur en recherche fondamentale, ça n'a pas de sens de parler de monopole puisque aucun intérêt privé ne veut s'y lancer (pas assez de bénéfice direct à en tirer). Contrairement aux pharmaciens ou je ne sais quoi, les chercheurs demandent qu'on *augmente* leur nombre, pas qu'on le limite artificiellement.

Et il serait complètement grotesque d'accuser les chercheurs d'avoir une position particulièrement lucrative alors qu'ils étaient a priori capables d'avoir une position énormément plus rémunératrice dans à peu près n'importe quel autre poste accessible à leur niveau d'études. Mais la faiblesse de la rémunération fait partie d'un marché, dont la contrepartie est d'avoir certains avantages d'emploi, qui sont indispensable à l'indépendance scientifique de la recherche (et donc à l'existence même de la recherche fondamentale, puisque celle-ci ne génère pas de retombée directe). C'est-à-dire qu'il est normal que les chercheurs ne soient pas très bien payés (eu égard à leur niveau d'études) mais il faut qu'il y ait quelque chose en échange, sinon on ne voit pas pourquoi les gens partiraient faire ce métier. Si on décrète que l'autre partie de l'échange est caduque, les gens arrêteront simplement de devenir chercheurs (et je connais déjà beaucoup de gens qui auraient fait des chercheurs brillants et qui ont capitulé devant la précarité de l'éternel post-doc, donc cette perte pour la science elle est bien réelle, elle n'est pas qu'une hypothèse).

Je pense que l'accusation selon laquelle les chercheurs auraient une rente de situation, des avantages indus, quelque chose comme ça, vient d'une incompréhension devant l'idée de ce marché (faible rémunération contre indépendance du poste). Les gens qui comme vous ne connaissent pas le monde de la recherche s'imaginent qu'il doit y avoir quelque chose de louche ou d'injuste dedans.

Par ailleurs, le classement de Shanghaï est destiné à l'usage interne de l'université 交通 (et elle-même ne prétend pas que ce soit une mesure de qualité des établissements, elle lui sert juste à positionner les universités chinoises par rapport aux universités européennes). Si on veut se fixer des objectifs il faut au moins se les définir soi-même, pas reprendre ceux des autres (et personne ne prétend sérieusement que le but d'un établissement scientifique soit de produire des prix Nobel et médailles Fields ou des articles dans Nature et Science).

BN (2008-02-07T20:51:17Z)

quand des gens disent qu'un domaine n'est pas susceptible d'évaluation quantitative, de mise en concurrence, que réaliser des comparaisons internationales est une simplification abusive, qu'il faut comprendre l'idiosyncrasie, l'âme de la recherche d'un pays (là, j'exagère OK) … je suis devant une défense caractéristique d'intérêt corporatiste. Depuis les rôtisseurs, drapiers etc. du moyen-âge aux avocats au conseil d'état, avoués, notaires, pharmaciens, médecins et chercheurs CNRS d'aujourd'hui, les corporations ont toujours eu le même discours (qui précède les menaces quand le danger devient sérieux) : mettez nous à l'abri des contingences du monde pour que nous vous donnions de la qualité .

Au résultat, on a moins bien pour plus cher (cf. Classement de Shangai et place des ENSs (voir classement relatif en fonction de la taile) pour ushu qui critique les ingés …)

Ruxor (2008-02-07T18:50:42Z)

Forcément, tant qu'on s'obstinera à évaluer les chercheurs sur leur production d'articles scientifiques (qui sont censés être un outil de communication, pas d'évaluation), on créera une sélection naturelle tendant à bidonner les articles scientifiques. Je pense qu'au final on y perd bien plus qu'on y gagne.

iPidiblue passe au tamis (2008-02-07T17:28:38Z)

http://www.lemonde.fr/sciences-et-environnement/article/2008/02/06/la-france-s-attaque-a-la-fraude-scientifique_1008067_3244.html

Un article du Monde sur la fraude scientifique, qui montre bien qu'il y a le bon grain et l'ivraie entre les chercheurs !

ushu (2008-02-07T08:38:37Z)

"La vraie question est d'améliorer le deal pour la société…"

De quel "deal" parles-tu ? Évidemment, la recherche coûte cher, mais ce n'est ni nouveau, ni une particularité française. À vrai dire, le recherche française est assez bon marché, entre autres parce qu'on préfère augmenter le salare des hauts fonctionnaires qui pondent des rapports bidons plutôt que celui des chercheurs…
Un peu de réalisme: si tu trouves que les chercheurs sont trop payés, alors insurges-toi d'abord sur les salaires des ingés des entreprises publiques/semi-publique. Que l'on mette tous les ingés de la DDE/ONF/FT etc. à 2000€/mois et je serai de ton avis.

"comment faire pour - même à financement constant - obtenir des résultats au moins comparables à la production des chercheurs UK par exemple et donc ne pas jeter l'argent par les fenêtres ?"

Dans mon domaine (pourtant en sciences appliquées), je pourrais te citer de nombreuses recherches françaises qui n'ont pas d'équivalent outre-manche. De plus, l'argent fait une grosse différence au niveau des présentations: lorsque Imperial College (par ex.) présente des démos sur un robot à 2M€, évidemment c'est impressionnant. Mais je t'assure que si tu nous donne le même matériel, on fait au moins aussi bien.

"le statut de fonctionnaire même s'il est très bon pour les bénéficiaires ne me paraît pas constituer un deal très rentable ni très juste pour la société."

Comme le précisait Ruxor, sans ce statut personne n'irait bosser dans la fonction publique (où alors pas à ce tarif).

"Et l'évaluation de la performance et la mise en concurrence sur publications, sur projets etc."

La recherche produit des idées, et ça c'est difficile à évaluer.

De plus pour ce qui est des publis/projets, ce n'est pas un bon critère. À la limite, ça revient à direoje: si vous rapportez de l'argent au labo, alors vous êtes un bon chercheur.
Je connais malheureusement des gens qui publient (par leurs thésards), qui rapportent de l'argent (par leurs relations) et qui, pourtant, sont moins "bons" scientifiquement que d'autres qui préfèrent passer leur temps sur la recherche (la vraie).
Le risque avec le système actuel, et encore plus avec ce qui est préconisé dans le rapport Attali, c'est qu'on a tendance à transformer le jeune chercheur passionné en vieil administratif.
Et ça, c'est très triste pour la recherche française.

"Attali, major de l'X et sous-vice-major de l'ENA"

j'ai déjà donné mon avis sur les formations d'ingé… (et puis QUE sous-vice-major pfff :))

BN (2008-02-07T07:22:46Z)

Il faudrait comparer le nombre de doctorats et le nombre de postes fixes CR+MD ici et Tenure là bas pour avoir une idée de la difficulté (on ne peut pas comparer l'avantage d'un emploi à vie avec un poste en CDD mais mieux payer à mon avis). J'ai pas les chiffres là, mais les échos que j'en ai me font penser que c'est plus difficile là bas qu'ici. En ce qui est certain, c'est que ce n'est pas facile au point provoquer "une fuite des cerveaux".
C'est peut être un sacerdoce de faire de la recherche (je n'y crois pas) mais ce serait un sacerdoce mondial, pas un sacerdoce pour les aspirants chercheurs français.

A l'inverse (pour le pb de l'offre, c'est un autre pb), j'ai souvent entendu que c'étaient des étrnagers qui faisaient la bonne recherche aux US. Il semble qu'au CNRS, les meilleurs chercheurs soient aussi étrangers, ce qui fait que l'argument qui se retournait contre le système d'enseignement supérieur américain pourrait aussi être considéré pour la France. J'ai hélas pas trouvé d'études détaillée sur ce sujet … (notamment sur le pays d'origine des lauréats CNRS des chaires d'excellence qui vont partir à l'étranger).

Geo (2008-02-07T00:00:28Z)

Je pense aussi qu'il est nettement plus facile d'obtenir un poste de maître de conf en France, qu'un poste d'assistant professor aux USA. C'est simple : regarde les publications d'un jeune prof dans une université américaine correcte (disons voir, une dont le nom est un peu familier), et compare avec un maître de conf français…

D'ailleurs, ce n'est pas étonnant. Le monde entier postule aux USA, alors que les maître de conférence chez nous sont en général le plus souvent français (ou pas très loin).

Par contre, je ne pense pas que la différence de salaire soit si importante. Effectivement, le salaire brut moyen est généralement bien plus élevé qu'en France. Mais sur le long terme, je ne pense pas que ce soit si différent.

Je pense surtout que les prof américains travaillent dans de meilleures conditions que leurs homologues français. En particulier, les très bons peuvent négocier beaucoup de choses alors que chez nous, ça reste quand même très rigide.

Ruxor (2008-02-06T22:44:50Z)

BN → Si on regarde l'ensemble des universités et pas les plus brillantes, les PhD aux États-Unis sont plutôt d'un niveau scientifiquement inférieur aux doctorats français (c'est sans doute simplement lié au fait qu'on en fait beaucoup plus là-bas sans avoir l'intention de continuer la recherche alors que les entreprises françaises sont peu friandes de docteurs). Comparer la difficulté à obtenir le diplôme ou un poste permanent d'enseignant-chercheur est un peu hasardeux vu que les populations qui postulent ne sont pas les mêmes, mais je ne vois pas ce qui permettrait de dire que c'est plus difficile outre-atlantique (par contre il est vrai que la tenure vient plus tard là-bas — ce n'est pas pareil que de dire qu'elle est plus difficile à obtenir). Ce qui est certain, d'un autre côté, c'est que les salaires à l'embauche seront aussi deux-trois fois plus faibles ici qu'aux États-Unis — à mon avis c'est une bonne chose et il vaut mieux avoir un salaire plus faible et une meilleure sécurité de l'emploi, c'est préférable à la fois pour la société (qui a moins à payer ses chercheurs) et pour les chercheurs eux-mêmes (qui peuvent profiter de plus de liberté intellectuelle). Il est clair qu'il faut avoir au moins l'un ou l'autre, sinon tout le monde part faire des maths financière et devenir trader, ce qui demande beaucoup moins d'études et est beaucoup plus payé (et on fait plus facilement la une des journaux) — de fait, je commence à connaître un bon nombre de gens qui malgré leur vocation ont abandonné devant la difficulté de trouver un poste d'enseignant-chercheur et qui sont partis dans la finance.

BN (2008-02-06T20:36:10Z)

Avec un peu de lucidité et de franchise, je suis certain que vous savez que l'histoire du "sacerdoce" est un mythe comme celui de la "fuite des cerveaux". Ceux qui obtiennent une place de chargé de recherche au CNRS (ou équivalent) ou même de Maître de conférence après leur doctorat ne partent pas faire un post-doc, et ceux qui après leur post-doc ont une opportunité reviennent la saisir.
Les autres constituent un lumpen prolétariat de laboratoire USA qui viendraient sans hésiter pour un poste de fonctionnaire ici en France.

La part de ceux qui ont fait leur thèse en France et qui sont dans la course au poste universitaire aux USA parce que les conditions y seraient meilleures ne représente pratiquement rien (j'ai pas de chiffre, mais je serais étonné si cela représentait plus de 1% des recrutements CR et MC). La raison est qu'il est beaucoup plus difficile de faire un PhD, d'obtenir un parcours "tenure track" puis d'obtenir la "tenure" que d'être recruté en France.

Donc : (1) la soupe est plus largement et grassement servie ici qu'ailleurs et (2) elle est suffisamment demandée pour ne pas avoir à rajouter du lard pour le même prix.

On est loin du sacerdoce, si je me souviens des efforts de David pour obtenir un poste, ce n'était vraiment pas, il me semble et sans vouloir sonder les reins et les coeurs, une démarche de victime prête au sacrifice de sa vie et de son confort matériel alternatif, par amour pour la crypto, n'est ce pas ? et l'évocation par cetains des mirifiques opportunités du grand extérieur ne semblaient pas consoler l'impétrant malchanceux …

La vraie question est d'améliorer le deal pour la société et pour les bons chercheurs, les chercheurs performants : comment faire pour - même à financement constant - obtenir des résultats au moins comparables à la production des chercheurs UK par exemple et donc ne pas jeter l'argent par les fenêtres ?(sinon, moi je préférerais comme service public qu'on finance des beaux mecs et des belles nanas dont les attraits seraient mis au service et à la disposition du reste de la société ou des gens sélectionnés sur QI avec lesquels on pourraient discuter pour bénéficier d'une conversation avec une personne intelligente … )

eh bien, pour commencer, le statut de fonctionnaire même s'il est très bon pour les bénéficiaires ne me paraît pas constituer un deal très rentable ni très juste pour la société. Et l'évaluation de la performance et la mise en concurrence sur publications, sur projets etc. me semblent plutôt aller dans le bon sens.

Même si Attali, major de l'X et sous-vice-major de l'ENA est le prototype du système des grandes écoles (berk), je pense qu'il a bien compris son sujet.

Geo (2008-02-06T11:37:26Z)

Quand je suis arrivé en école d'ingénieur, j'ai eu le même sentiment. Un enseignement souvent médiocre comparé à la prépa. Maintenant je comprends très bien pourquoi, et ça rejoint mon commentaire précédent.

En prépa, le programme est rodée depuis des dizaines d'année. Les profs ne font que ça, et ils sont eux même passé par une prépa ou ils ont fait précisemment la même chose qu'ils enseignent.

A l'inverse, ce qui arrive fréquemment à la fac ou en école d'ingénieur, c'est que l'on se retrouve à enseigner une matière qu'on ne connaît que vaguement, et pour laquelle il n'existe pas de bons ouvrages de références.

Par ailleurs, l'activité d'enseignement d'un enseignant chercheur n'est pas valorisée. On préfère rajouter un article à son CV, partir à une conf au bout du monde, avoir une petite reconnaissance, plutôt que de passer des nuits blanches à perfectionner des cours pour quelques étudiants ingrats qui finiront vendeur chez H&M.

Fork (2008-02-05T13:08:14Z)

Juste pour réagir à propose de ça:

``D'ailleurs, lorsqu'on voit la médiocrité de ce qui est enseigné dans la plupart des écoles d'ingénieur (je ne connais que Centrale mais c'est probablement la même chose partout)[…]''

Il y a deux choses à mon avis, ce qui est précisément enseigné, et la manière de le faire. Je n'ai pas assez de recul pour juger le premier point, mais en ce qui concerne le second, ça dépend malheureusement des professeurs (au sens large): enseignants-chercheurs et thésard, plus des PRAG dans certains domaines.

Je ne sais pas quelle est la formation spécifique à la partie enseignement que reçoivent par exemple les MdC, mais autant on tombe parfois sur de très bon professeurs, autant parfois c'est catastrophique (par exemple quelqu'un qui se borne à lire les diapos du poly pendant les 2 heures de cours).

Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas très en faveur de regrouper systématiquement enseignement supérieur et recherche (ce qui de toute façon n'est pas le cas actuellement), surtout si tous les chercheurs considèrent ça comme un fardeau! Pourquoi ne pas avoir que des PRAG jusqu'au second cycle?

Geo (2008-02-05T03:56:40Z)

Personnellement, ce qui me désole, c'est une charge d'enseignement trop élevée chez les enseignants-chercheurs. J'espère que les réformes proposées permettront d'avoir plus de flexibilité à ce niveau là.

A l'inverse, ça ne me choquerait pas que l'on demande aux chercheurs de faire un minimum d'enseignement (d'ailleurs, beaucoup d'entre eux en font déjà), comme le préconise le rapport Attali.

En passant, félicitations à notre Turing Award grenoblois!

ushu (2008-02-04T12:09:19Z)

Le rapport Attali est encore un bel exemple de gestion de la recherche par des gens qui n'en comprennent pas le fonctionnement…

Si je peux me permettre, je vais reprendre certains points:

- "Dans mon domaine j'ai vu plusieurs chercheurs recrutés en France sur des postes permanents alors qu'ils n'avaient encore presque rien publiés"
quel est ton domaine ? tu as eaucoup de chance, parce qu'en robotique, passer sa qualif sans un article journal est 4 publi internationales MINIMUM c'est inenvisageable (et on parle de 2 articles journaux maintenant).
- "…il y en a qui bien que gentils ne sont pas "bons" (les fameux papiers alimentaires où l'on ne dit rien de bien neuf, publiés une fois par an) et ils prennent la place de jeunes à qui ont pourrait donner leur chance."
tu as le même problème dans toutes les entreprises du monde: des gens qui ne font rien, et qui ne se feront jamais viré car sindiqué/copain du chef etc.
- "2) Savoir déterminer quels problèmes valent la peine d'être investigués, et savoir animer une équipe (thésards, post-docs)."
C'est surtoût le problème du vieux DR2 qui dirige l'équipe :) et pas du jeune MCF. Lui son problème, c'est le double service qu'il doit faire sa première année pour se faire bien voir (tout en essayant de "chercher" à côté)
- "Le but étant de se séparer des gens qui ont paru prometteur mais qui au bout de 8 voire 12 ans se sont révélés sans contributions notables passées ou en cours."
ça paraît dur: il faut parfois 30 ans pour réaliser la valeur d'une idée. Que fais-t-on si on a déjà viré le génial chercheur ?
- "d'abord, je ne pense pas que ce soit vrai que le thésard ne fasse qu'exécuter les ordres du chef"
comme j'aurais aimé que mon chef me fasse mon plan de thèse… Plus sérieusement, une thèse est un travail personnel et extrèmement formateur, et il est vraiment dommage que ce grade ne soit pas un peu plus considéré.
D'ailleurs, lorsqu'on voit la médiocrité de ce qui est enseigné dans la plupart des écoles d'ingénieur (je ne connais que Centrale mais c'est probablement la même chose partout), je ne vois pas ce quel risque on prend à embaucher un chercheur plutôt qu'un ingé.
- "je ne vois pas pourquoi on devrait recruter pour l'éternité un débutant dont le seul titre de gloire est d'avoir une thèse"
on embauche bien des ingés en CDI, et parfois dans des entreprises publiques, qui ne valent pas (de loin) un thésard

À mon avis, la "confusion" qui règne autour de cette réforme (et des organismes du style ANR) est liée à l'incompétence des bureaucrates assignés à sa rédaction. Pour donner une image amusante, prenons les nouveaux appels à projets ANR: ils mélangent les "robots" (ceux sur lesquels j'ai fait ma thèse, en métal et tout) et les "robots de recherche sur internet" ! Le type (je ne peux pas le citer: contrairement aux commissions CNRS, on ne peut pas savoir qui a écrit) qui a rédigé ça n'a probablement qu'une très vague idée de ce dont il parle.
La commission Attali c'est pareil: ils ont une"idée" de la recherche, mais n'ont pas conscience des réalités du métier.

PS: pour l'histoire de l'évaluation sur les publis: <URL http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=562 >

iPidiblue et les agités du bocal (2008-02-03T17:45:58Z)

Excuse-moi Philippe mais si on fait de la recherche en biologie médicale et qu'on tue les malades prématurément cela finit par se voir dans les statistiques !
Même à Epinal endroit pourtant fort reculé on a fini par s'apercevoir au bout d'un an que les radiologues avaient abusé du dosimètre !

phi (2008-02-03T12:59:35Z)

Je ne vois guère de mode de fonctionnement idéal: la sélection pertinente est un problème essentiellement insoluble, quel que soit le domaine, scientifique, technique ou politique. Le commerce ne résout le pb en le transformant en tautologie: le bon commercial est celui qui fait du bénéf; évidemment, les conséquences sont néfastes partout sauf, précisément, pour l'actionnaire.

Comme j'en avais déjà témoigné ici, la recherche en math (et en physique) est encore la plus correcte, au moins en France, mais c aussi une discipline qui dispose d'un critère de vérité objectif et de critères de pertinence relativement reconnus. La réussite des concours y donne des résultats malgré tout nettement corrélés aux performances ultérieures comme chercheur, ce qui est (encore) bcp moins le cas dans d'autres disciplines.

Je m'interroge néanmoins sur l'utilité de continuer à accorder à des MCF un demi-horaire de 6h alors qu'ils ne font ostensiblement aucune recherche. Mais je me dis que s'ils en faisaient, ils seraient peut-être nuisibles… Vu les salaires actuels des MCF, recrutés à BAC+8 tout de même, on n'est pas loin du sacerdoce, et pas au sens où l'emploie le chanoine de Latran. Ça me semblerait plus pertinent d'interdire les cumuls de rémunération (en sc. humaines, on voit des prof+CNRS+ÉNS!) lorsqu'on bénéficie d'une "décharge recherche".

L'argument de la période d'essai est mauvais: une entreprise vérifie tous les jours que le travail est fait. Ce n'est pas la cas pour un chercheur qui travaille chez lui. On voit des chercheurs CNRS qui ne font vraiment rien durant des années (j'en ai vu un, même, en maths). J'aurais tendance à préconiser des contrats renouvelables mais sans obligations bureaucratiques à condition que le non renouvellement se traduise par un recasage en douceur qui laisse poursuivre les recherches.

Un pb très net en France est que les CDI inconditionnels bloquent des postes en rentes de situation. Cela n'est pas trop un pb en math (sélection objective) ou en sciences dures (présence au labo) mais est un fléau **en sciences humaines**. Parallèlement, les postes y sont parfois (souvent?) attribués par copinage, esclavagisme, népotisme ou coucherie, ou encore par bons sentiments («il a planté l'agrég, si on ne le prend pas, il se retrouve au RMI!»). Et les instances dirigeantes elles-mêmes ont souvent les mêmes défauts que les recrutés…

Néanmoins, je vois deux issues salvatrices: l'Europe (cf. les chaires d'excellence) et l'e-pulication (cf. ArXiv). Avec un système moins opaque, certaines situations ubuesques deviendront de plus en plus anachroniques.

libé (2008-01-31T06:37:01Z)

Un avantage de la recherche sur projets est que cela permet aux chercheurs d'être plus indépendants plus tôt.

En France il est rare de pouvoir monter une équipe de recherche avant 40 ans. Avec de la recherche sur projets, cela devient possible pour des chercheurs de 28-30 ans (comme aux US).

Ca ne fait pas forcément une grande différence en mathématiques, où les gens peuvent travailler seuls et avec peu de moyen. Mais dans les sciences expérimentales cela permet aux jeunes chercheurs d'avoir les moyens de vraiment tester leurs idées, au lieu de rester pendant des années sous la dépendance d'un directeur de labo.

Couard Anonyme (2008-01-29T18:39:33Z)

J'insinste. Tu sembles croire qu'une evaluation c'est forcement un classement, comme on avait en prepa. Mais une evaluation c'est pas necessairement un decompte du nombre de papiers, ni des promesses fumeuses pour impressionner son directeur. Je crois que (1)(2) et (3) sont subordonnes a une idee de competition qui n'est pas necessairement presente dans l'evaluation. ça peut etre "l'evolution des recherches entreprises est elle logique ?". D'ailleurs, tu ecris bien des rapports de recherche de temps en temps, non ? Alors au lieu de les mettre sur un site web que personne ne consulte, on peut les faire evaluer par un comite de chercheurs. Tu me diras, quelle difference avec les rapports de recherche qui existent deja ? C'est qu'ils sont le plus souvent administratifs et non scientifiques, ils disent "on a embauche 2 stagiaires, on a participe a 20 jury de doctorat, et on a publie 10 articles et 1 livre". Pas tres interessants car les critere d'evaluation sont inappropries a savoir "a participe a la diffusion des connaissances dans son domaine", "a publie dans des revues", etc.

Ruxor (2008-01-29T10:55:11Z)

Couard Anonyme → C'est écrit dans l'entrée : l'évaluation des chercheurs est une fausse bonne idée
(1) car elle introduit un esprit de compétition qui va à l'encontre des principes sains de la science (les chercheurs du monde entier doivent collaborer pas rivaliser),
(2) car elle incite à la frilosité scientifique (pourquoi, en effet, chercher à faire des choses nouvelles et risquées plutôt qu'abattre les papiers faciles ?) et
(3) car elle invite au mensonge (si le directeur de laboratoire a un pouvoir de décision sur l'argent que gagne le chercheur de l'équipe, il n'est plus un mentor bienveillant mais un chef face auquel on va chercher à se faire mousser) ; et avant tout,
(0) elle passe à côté de l'idée que la grande majorité des chercheurs sont intellectuellement intéressés par ce qu'ils font, au point qu'un bon nombre continuent à travailler après leur retraite, et n'ont pas besoin de « carotte » supplémentaire pour avancer

Couard Anonyme (2008-01-28T22:45:56Z)

Pourquoi est tu contre l'evaluation permanente des chercheurs ? On pourrait se demerder pour qu'elle ne soit pas trop lourde. Quelqu'un a dit que ça ne sert a rien de faire passer le CAPES tous les 4 ans. Moi ça me parait pas complètement idiot. ça veut pas dire qu'il faut travailler sur projet mais on peut presenter un programme de recherche pour les 4 ans a venir et une evaluation des 4 precedentes. L'evaluation peut etre "la direction que nous pensions prendre n'etait finalement pas la bonne, voici pourquoi et voici ce que j'ai fait a la place base sur les idees suivantes blah blah blah".

Jacques B. Poirier (2008-01-28T18:28:24Z)

C'est que l'invention est souvent l'art de solutionner des problèmes qui ne peuvent être formulés avant d'avoir été solutionnés. C'est torture d'avoir à remplir ces papelards quand souvent les mots employés ne peuvent décrire qu'une vaste intuition sans références directes, sans 'écrits' et dans gros appuis dans la science existente. Ce n'est guère mieux en Amérique, mais nous avons une douzaine d'institutions qui ont compris le stratagème et qui donnent des résultats: Union Carbide, 3M, UCSD, MIT, Stanford etc…

nameornick (2008-01-28T17:08:49Z)

Article important sur le sujet aujourd'hui dans Le Monde
<URL: http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/01/28/reformons-la-recherche_1004548_3232.html >

Il y a une longue liste de signataires de toutes disciplines, mathématiciens purs inclus (certains éminents d'ailleurs).

Gillou (2008-01-28T08:43:44Z)

En fait , le probléme est dans notre culture même.En France , les chercheurs ont toujours été mal considéré .De gaulle disait , des chercheurs qui cherchent on en trouve et des chercheurs qui trouvent on en cherche et les français on toujours dans leurs têtes ce slogans à la c**.
En fait il faudrait changer les metalités , ce changement de metalité permettrait de mieu considérer les chercheurs et de les payer en fonction. En France , il y a un gros paradoxe , par recrutment de concours hautement difficile (technique et psychologique… :( )on veut former une élite et ensuite on l'a baffoue, voire l'humilie.
Ce n'est pas encourageant tout cela.
Nous avons d'ènormes potentiels , beaucoup de trés bons jeunes chercheurs et on les castre. Tout le reste est débat de seconde zone. Il faut que nos gourvernants (et c'est leurs devoirs) redorent le blason des chercheurs pour que les chercheurs soient à nouveau bien considéré.

Az. (2008-01-27T20:18:00Z)

On dirait que personne n'est au courant qu'il existe un proportion de jeunes maitres de conf, ou chargés de recherche, qui "s'eteignent" apres quelques réalisations remarquables (sous l'effet conjugué de programmes de recherche mal calibrés, d'investissement dans l'enseignement, d'un épisode d'echec mal digéré, de démotivation apres 5 ans sur les memes themes, ou bien meme parce qu'ils n'arrivent plus à exister a l'ecart de leur ex directeur).
Il en existe pourtant dans toutes les facs (mais peut-etre pas à l'ens, effectivement).

Ce ne sont pas des parasites fainéant ou nuisible à éradiquer. Ils arretent en général la recherche malgré eux. Ce sont souvent des gens compétants (avant qu'ils ne sombrent totalement), même si précisément leurs compétances sont en jacheres, et parfois malheureux professionellement, car conscients de n'être plus a la hauteur de la recherche, sans activité réellement gratifiante (8h de TD par semaine ! quand on ne fait plus de recherche c'est peu pour s'occuper), et aussi culpabilisés d'occuper un poste en ces peridodes de rude concurence.

Leur trouver un rôle à leur mesure dans l'enseignement superieur ne me semble pas scandaleux. Et si possible pas des rôles secondaires de chargé de TD en L1 pour des étudiants qui s'en foutent…

Dans cette mesure, les réorientations de mission précisément apres une dizaine d'années d'exercice, si elles sont faites intelligemment, et avec sécurité, ne me semblent pas si mauvaises. Bien faire cette gestion du personnel est un défi, mais nier sa nécéssité est aveugle ou corporatiste.

Geo (2008-01-27T17:58:25Z)

En parlant d'évaluation des chercheurs, il me semble que contrairement aux maîtres de conférence dépendant de l'éducation nationale, les enseignants de l'ENST ont un salaire qui dépend (ou évolue ?) un peu en fonction de leur performance. Je me trompe ?

Damien B (2008-01-27T15:29:21Z)

Impedimenta : "Ce texte de la société française de biophysique n'a pas l'air d'aller dans ton sens…"

Ruxor : "il n'y a pas de pire fléau pour la recherche fondamentale que le fonctionnement « sur projet » et « à la performance »"

Le texte (extrait) : "Dans ces exemples que l'on pourrait multiplier à loisir, c'est la recherche amont, *non-finalisée*, qui a débouché sur le saut qualitatif, l'innovation thérapeutique et les applications biotechnologiques génératrices *in fine* d'activité économique."

Fonctionnement sur projet : les subventions sont accordées par rapport aux finalités concrètes exprimées du projet. Même l'industrie pharmaceutique ne fonctionne pas suivant ce mode dans leur soutien de la recherche fondamentale.

Fonctionnement à la performance : les laboratoires (ou les chercheurs ?) sont récompensés en plus par rapport à un critère économique (car il s'agit de performance économique, même si le second terme est soigneusement évité), critère parfaitement inutile en lui-même, car si le projet au final a une activité économique, alors les retombées arriveront de facto au laboratoire (sauf si évidemment il n'y a pas de démarche de protection de la propriété intellectuelle ; mais c'est un point indépendant, couvert par la proposition 31 du rapport).

AubeMort (2008-01-27T14:35:06Z)

Le problème n'est peut être pas tant de savoir s'il faut évaluer les chercheurs - ils sont effectivement évalués et on peut toujours discuter pour savoir s'il seraient mieux évalués autrement.. -que de savoir quoi faire de cette évaluation. En effet que faire du chercheur déclaré "inapte" ? Comme un prêtre défroqué, il constitue un cas problématique. Il n'est guère probable qu'il trouve un poste dans le privé, en tous cas en France, après une demi-douzaine d'années (voire plus) passées dans les labos. Puis on voit mal ce qu'Attali entend par "enseignement"? Le recrutement de maître de conférences s'appuie également sur un dossier de recherche - pas de recherche "valable", pas d'accès à l'enseignement dans le supérieur. Enseigner dans le second degré (collège ou lycée) nécessite de repasser les concours adhoc, à supposer que la personne soit tentée par cette carrière qui correspond à des aptitudes et motivations très différentes.

Pour LIBE, il me semble qu'il y a des tas d'autres professions où il n'y a guère d'obligations de résultats (enseignant du secondaire par exemple), et où la présence d'"erreurs de casting" produit sans doute des dégâts plus considérables. On ne va pas pour autant faire repasser le CAPES tous les 4 ans…

et au fond pourquoi est ce que la perspective d'avoir mettons 3% de chercheurs qui ne servent pas à grand chose parait elle si insupportable à certains? Est ce que cela vaut la peine pour autant de mettre en place des systèmes compliqués et coûteux (des heures passées pour les uns à écrire des rapports et dossiers, et des heures passées pour les autres à les évaluer) et qui vont de fait quasiment exclure toute une frange de la population (jeunes ne pouvant être soutenus financièrement par leur famille, femmes…) ? Un système 0-défaut est il seulement concevable ?

ivo (2008-01-27T13:22:54Z)

Les politiques veulent confondre l'évaluation de la recherche, qui ressort sans doute du rôle de l'Etat, et l'évaluation des chercheurs qui n'est jamais qu'un problème d'organisation interne. Sans doute sur ce point nos chercheurs peuvent évoluer, et je ne pense pas qu'ils sont majoritairement contre.

Quant à la recherche française, on peut l'évaluer autrement que par des indicateurs à portée mondiale simplistes, qui n'ont d'ailleurs pas d'autres visée que d'imposer un modèle précis. On pourrait par exemple : remplacer le nombre de brevets par leurs effets économiques, le nombre de publications par (entre autre, c'est juste une idée) sont importance épistémologique, (plus difficile à évaluer, il faut essayer de modéliser, faire des outils). Evaluer n'est vraiment pas chose facile. Le vrai travail, la vraie réforme serait là.
Combien vaut la découverte d'un vaccin ? Si on veut évaluer la recherche, il faut se pencher sur ce genre de questions, dont la réponse n'est pas triviale.

Hervé Seitz (2008-01-27T07:09:48Z)

D'après Cargo du mystère:

"Tes jérémiades corporatistes sont typiques de l'arrogance de bons élèves qui s'imaginent que par ce qu'ils ont réussi une fois un concours prestigieux ils ont droit à une rente toute leur vie."

Euh, loin de moi l'idée de répondre à la place de Ruxor, mais … ta remarque me semble infondée (et ridiculement agressive, mais bon, sur le web on est habitués). Où as-tu vu que ce qu'il écrivait ne devait concerner que les lauréats de concours prestigieux (j'imagine que tu penses à celui de l'É.N.S.) ?

"Je ne vois pas pourquoi on devrait recruter pour l'éternité un débutant dont le seul titre de gloire est d'avoir une thèse consistant à remplir les pointillés d'un programme écrit par son patron et une note CRASseuse."

Joli morceau de mauvaise foi (d'ignorance ?) ; les thésards qui manquent d'imagination et d'intelligence au point de ne servir que de paire de bras à leur directeur de thèse, ça se détecte très tôt - bien avant la soutenance de thèse elle-même. Et le rapport de soutenance, rédigé par le jury, l'évalue sans tendresse. Du coup, on devrait pouvoir recruter les chercheurs immédiatement après la thèse, tu ne devrais rien trouver à y redire.
Comme signalé par d'autres contributeurs, le système actuel est déjà bien plus exigeant (dans la plupart des disciplines, le post-doc est indispensable au recrutement, et il donne une nouvelle occasion de vérifier que le candidat a quelque chose dans le crâne), alors, rajouter des périodes d'essai innombrables, jusqu'à > 40 ans (!!!), c'est juste se moquer du monde.

À mon avis, le principal problème, c'est surtout que l'évaluation (des candidats à un poste, et des chercheurs titulaires) est un exercice très difficile (par la force des choses, un chercheur travaille sur une question originale ; le jury est donc obligé de commencer par se familiariser avec le domaine de spécialité du chercheur évalué). Et, par la force des choses aussi (mais pas les mêmes …), les organismes de recherche sont obligés de composer avec des moyens limités : les concours de recrutement du CNRS sont fameux pour ça, un même jury (composé de volontaires, et il semble qu'ils soient parfois durs à trouver) se retrouve à auditionner N>>1 candidats dans une journée, plusieurs jours d'affilée ; c'est pratiquement inévitable, ils sont amenés à utiliser des critères simples à mesurer et à comparer (nombre de publis, …) pour pouvoir établir le classement qu'on leur demande.

Donc, pour résumer ma pensée : il faut sans doute vérifier que les chercheurs font quelque chose de leur paye (des fois qu'il y en ait un qui décide de rester chez lui à regarder la télé au lieu de faire de la recherche), mais il faudrait à la fois :
1. que cette évaluation ne porte pas préjudice à l'activité de recherche (un biologiste en France passe son temps à réclamer du pognon ; même quand il l'obtient, il est obligé de réclamer à nouveau l'année suivante : avec des financements de quelques dizaines de milliers d'euros, une équipe tourne un an, pas plus - voire moins, si l'argent doit être partagé avec des collaborateurs) ;
2. que les organismes de recherche aient les moyens de faire une évaluation sérieuse ; comme expliqué par d'autres dans cette discussion, les critères simplistes, utilisés à l'emporte-pièce, défavorisent la prise de risque, et entraînent des dérives de toutes sortes ;
3. garder en mémoire que les candidats aux postes de chercheurs, ou à des financements, sont des chercheurs expérimentés, déjà évalués à plusieurs reprises ; dans le cas des financements, il me semblerait plus judicieux (et plus facile à mettre en oeuvre) de leur faire confiance a priori (si le type a été recruté comme chercheur, à quoi ça rime de lui refuser ensuite les moyens de sa recherche ?), quitte à s'assurer, quelques années plus tard, qu'il n'a pas glandouillé après avoir reçu le financement - plutôt que de lui demander à l'avance ce qu'il va découvrir, et d'évaluer les chances qu'il a d'avoir raison …

Tom Roud (2008-01-27T03:09:10Z)

Pour rebondir sur ce que dit mt-i au CNRS, on est recruté dans l'optique de faire de la recherche, pas d'en diriger à court terme. Cela est consistant avec le fait qu'il y a moins d'étudiants et de post-doc : ce sont les chercheurs jeunes qui font le boulot des research assistant et autres post-doc en fait. C'était effectivement l'un des rares avantages à faire de la recherche en France.

Et pour faire ses preuves sur la recherche, le stage de DEA, la thèse (et le post-doc si cela se passe mal) devraient bien suffire. Sinon, pour revenir sur mon intervention précédente, je pense que pour faire une thèse, il faut nécessairement faire preuve de pas mal d'indépendance (je voulais illustrer ma réponse précédente en parlant de ma propre expérience, mais le résultat est assez puant, j'aurais mieux fait de me relire …). Et le mépris, c'est aussi de dire aux jeunes se s'engager dans une voie peu reconnue hors secteur académique pour leur dire à 35-40 ans "finalement, on ne veut pas de vous, allez dans le privé".

Ruxor (2008-01-27T02:27:22Z)

Petit Impedimenta supplémentaire → Si j'ai laissé comprendre que je considérais que la science n'avait pas besoin d'argent supplémentaire (urgemment, même), soit je me suis mal exprimé soit j'ai été lu de travers. Donc je ne vois pas en quoi ce texte n'irait pas dans mon sens (il parle juste d'un problème différent). Par contre, je maintiens, il y a des domaines assez larges de la recherche (pas juste les mathématiques) qui n'ont pas typiquement besoin de moyens lourds (d'ailleurs, les mathématiques *peuvent* avoir besoin de moyens lourds, genre un supercalculateur BlueGene ce qui n'est pas donné).

Petit Impedimenta supplémentaire (2008-01-27T01:06:03Z)

www.sfbiophys.org/SdV3.rtf

Ce texte de la société française de biophysique n'a pas l'air d'aller dans ton sens …

Ruxor (2008-01-26T21:25:37Z)

Impedimenta → Il y a certainement des chercheurs qui ont besoin d'énormément d'argent, et ça semble normal qu'on soit plus réticent à leur donner et qu'on contrôle ce qu'ils en font. Mais il n'y a pas que les mathématiciens qui peuvent travailler avec de tout petits moyens, j'ai des amis biologistes qui me disent justement qu'avec trois fois rien ils peuvent faire des recherches tout à fait dignes d'intérêt. Et tout ce qui est sciences humaines, humanités, etc., n'a pas besoin de dispositifs expérimentaux très lourds…

Tom Roud (2008-01-26T14:11:41Z)

@ libé : je ne suis toujours pas d'accord. Pour deux raisons :
- d'abord, je ne pense pas que ce soit vrai que le thésard ne fasse qu'exécuter les ordres du chef. Un exemple : moi-même. Pendant ma thèse, j'ai publié un papier assez conséquent tout seul, dans une bonne revue (Biophysical Journal). Ce genre de choses reste rare, mais est plus fréquent qu'on le croit. Donc le thésard peut faire la preuve de ses capacités d'indépendance pendant la thèse même.
- dans ta vision, pourquoi ne passe-t-on pas directement de la thèse à la tenure track ? A quoi sert le post-doc si on n'y fait aucune preuve ? Cette espèce de distillation fractionnée à chaque étape a quelque chose d'insupportable car on estime toujours qu'il n'y a pas asssez d'étapes. Quand des "vieux" chercheurs rentrés au CNRS sur lettre de motivation m'expliquent que c'est tout à fait normal d'aller faire X années de post-doc pour faire preuve de ma maturité scientifique, je me sens méprisé. C'est d'autant plus difficile qu'on exige de toi beaucoup de choses, aux dépens de ta vie familiale en particulier : comme il faut toujours être le meilleur et aller au meilleur endroit, tu sacrifies tout le reste pour avoir une chance d'avoir un poste. Ainsi, cela fait maintenant trois ans que je vis à quelques heures d'avion de ma femme. Est-ce ainsi qu'on rend les carrière des chercheurs attractives ?

Un autre problème (qui se pose déjà pour moi en ce moment), c'est que quand on fait un truc dur, on publie mécaniquement beaucoup moins, et cela te pénalise à toutes les étapes, puisque quand tu ne publies pas, les gens pensent que tu ne fais rien. Donc il n'y a pas d'incitation à faire des choses difficiles, et je trouve cela à la fois stupide et très frustrant.

mt-i (2008-01-26T14:08:58Z)

"La question est: faut-il accorder un poste à vie à des chercheurs qui ont fait la preuve de 1) mais pas encore de 2) ? Je pense que non."

Je ne comprends pas pourquoi. On recrute un chercheur débutant pour faire de la recherche, pas pour faire de la direction de recherches. Ce sont deux activités différentes, et le public recruté pour la première y a largement fait ses preuves.

La capacité à diriger une équipe est jugée, comme il se doit, au moment de la soutenance d'habilitation à diriger les recherches et au moment du recrutement comme DR ou professeur.

Pourquoi est-ce que la première fonction (celle de chercheur, ou d'enseignant-chercheur) ne mériterait pas un emploi à vie? (qui fait en France l'essentiel de son attractivité, peut-on préciser).

TARTAGLIA (2008-01-26T08:56:50Z)

David,
Je crois comme toi que le rapport Attali a quelque chose de caricatural. Attali est une sorte de zébulon permanent qui croit, comme Montaigne, que le monde est une "branloire pérenne", moyennant quoi c'est l'électron libre de service.
Je crois aussi, sans te flatter, que tu es une pépite parmi les chercheurs et les fondamentalistes: tu as suffisamment d'intelligence pour te remettre en question.
Ce n'est pas le cas de tout le monde.
J'ai fait mes études dans une fac totalement contrôlée par les fondamentalistes et l'enseignement était pitoyable. Les professeurs avaient un complexe de supériorité et étaient aveugles. Ils affichaient un mépris incroyables pour leurs confrères qui "pratiquaient". Ils étaient infoutus de suivre le programme: le référentiel, c'était leur vision de la biologie et de la médecine. J'ai eu un prof de biochimie qui dirigeait un labo de recherche sur les sucres et qui prétendait vouloir former des gens de recherche et non des "infirmiers de première classe". Ils considéraient que leur UFR était une fac d'élite et pourtant les résultats au concours de l'Internat étaient navrants. Pendant le second cycle, je me suis farci trois fois le lupus érythémateux disséminé: en cours de rhumatrologie, en cours de dermato et en néphrologie (ce n'était jamais pareil!). Pas une heure de cours sur la grippe!!! Alors, pour préserver mes arrières, à partir de la troisième année, j'ai appris deux fois la médecine: celle de la fac, pour passer mes UV dès la première session, et celle de tout le monde, pour être bien classé au concours national…
Depuis, je me dis qu'une vie de chercheur, ça finit par scléroser, et qu'il faut des passerelles entre la recherche , l'enseignement, et la pratique. Dans certains domaines comme le droit, cela marche très bien. Un agrégé ou un professeur occupe sa fonction pendant un certain temps, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une activité privée.
De façon générale, la liberté et la mobilité sont les conditions les plus favorables au développement de la science et des arts. Stendhal a écrit de très belles pages sur ce thème dans son Histoire de la peinture en Italie où il établit un parallèle entre l'obtention des libertés communales, le développement économique et l'essor artistique.

Cargo du mystère (2008-01-26T08:54:07Z)

Tes jérémiades corporatistes sont typiques de l'arrogance de bons élèves qui s'imaginent que par ce qu'ils ont réussi une fois un concours prestigieux ils ont droit à une rente toute leur vie.
Je passe sur les rapprochements avec Newton,Darwin et Turing dont tu sembles percevoir le côté grotesque.
Je ne vois pas pourquoi on devrait recruter pour l'éternité un débutant dont le seul titre de gloire est d'avoir une thèse consistant à remplir les pointillés d'un programme écrit par son patron et une note CRASseuse.
Surtout que tu as sarcastiquement expliqué(?) qu'on ne peut pas évaluer la qualité de la recherche.
Evidemment les honnêtes travailleurs- rétameurs,tailleurs,soldats,marins - n'ont qu'à avoir confiance et humblement espérer qu'on daigne accepter à vie leur impôt .
Et enfin, puisque tu te gausses de critères comme le nombre de publications, les indices de citations et probablement la qualité des revues, pourrais-tu à titre d'exemple me faire un commentaire sur la contribution à la recherche d'un mathématicien que tu connais bien: toi-même ?

libé (2008-01-26T07:15:31Z)

-> Tom Roud
Ce que je voulais dire par "faire ses preuves" pour un chercheur, c'est avoir montré la capacité de mener une recherche de façon indépendante. En fait on pourrait distinguer deux types de capacités pour un chercheur:

1) Savoir résoudre un problème scientifique donné en trouvant des idées et en les rédigeant clairement.

2) Savoir déterminer quels problèmes valent la peine d'être investigués, et savoir animer une équipe (thésards, post-docs).

Thèse et post-doc sont la preuve de 1) mais pas forcément de 2). La question est: faut-il accorder un poste à vie à des chercheurs qui ont fait la preuve de 1) mais pas encore de 2) ? Je pense que non.

La recherche est un métier spécial car c'est le seul où il n'y a pas d'obligation de résultat, ce qui est normal. C'est le seul où bien qu'employé, on ne peut pas recevoir d'ordres de son supérieur, ce qui n'aurait pas de sens. Les critères pour déterminer si un chercheur mérite un emploi à vie sont donc forcément différents des autres professions; en principe, ils devraient être plus stricts.

Anonymous Coward (2008-01-25T22:51:41Z)

Juste un commentaire sur le Ph.D : aux Etats-Unis il s'agit d'un titre de noblesse. Les américains font une thèse pour montrer qu'ils en sont capables et non par amour de la recherche. La plupart désire ensuite entrer dans le management, le marketing ou l'audit.

Cela explique aussi que les entreprises américaines embauchent beaucoup de docteurs dans des fonctions qui ne relèvent pas de la recherche.

Je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose de tomber dans ce travers: les doctorats deviennent à leur tour quelque chose qu'on bâcle juste pour avoir le titre (on secoue un peu les travaux de son prédécesseur, on ajoute une epsilon variante, quelques publications et hop, le tout est prêt).

Il est également faux de croire que les entreprises françaises ne prennent pas en considération le titre de docteur. Grande Ecole + doctorat sera toujours plus valorisé que chaque option individuellement.

Le problème en réalité est que ces feignants d'ingénieurs, une fois leur diplôme en poche en ont assez d'étudier et veulent gagner du pognon le plus vite possible. Donc les entreprises se retrouvent à choisir entre des ingénieurs (sans doctorat) ou des docteurs (pleinement universitaires). C'est à ce stade qu'intervient l'éternelle aversion au risque car des universités sort le meilleur comme le pire. On dit que personne ne s'est jamais fait virer pour avoir choisi comme fournisseur IBM. Eh bien dans les ressources humaines le même système prévaut, personne ne s'est jamais fait virer pour avoir préféré un ingénieur d'une école très quelconque à un docteur dont on ne sait rien.

ooten (2008-01-25T20:47:33Z)

Aaaarghh, comment évaluer une activité pour laquelle on n'est même pas sûr qu'il existe une solution et dont à souvent même pas formulé "correctement" la problématique ?
En effet le chercheur va-t-il trouver une solution ou élaborera-t-il une theorie expliquant entre autre une des solutions particulières ?
Car en effet le progrés humain (aussi bien matériel qu' académique) n'est pas linéaire et il est découverte et transcendatal.
Il me semble qu'il n'existera jamais de solution satisfaisant au problème posé à la Commision Attali. Il ne s'agit en fin de compte que de questions de convictions. Et en l'occurence il s'agit de problèmes d'organisations et politiques, c'est pas très intéressant.

ivo (2008-01-25T19:20:36Z)

Les chercheurs fonctionnent-ils comme des machines de turing ? Le modèle qui veut s'imposer le croit comme il croit au matérialisme. Une telle recherche produit beaucoup de résultats, mais je pense que ceux-ci n'écrivent pas la science, ils la décrivent.
A l'opposé une autre idée de la recherche est d'y voir un processus non déterministe, complexe, intime, imprévisible. (autant dans les sciences humaines que les sciences dites "exactes"). Cette science là est en crise, car elle ne peut rien promettre. De plus elle peut conduire à une rupture de paradigmes parfois dangereuse pour les pouvoirs. Mais pour moi c'est une science noble puisqu'elle met l'humain au coeur de sa propre connaissance.

La proposition d'Attali est donc un choix purement politique (idéologique), où le chercheur est un moyen et non un humain en soi.

Quant à moi, loin d'être idéaliste, je proposerai d'articuler intelligemment ces 2 modèles.

Tom Roud (2008-01-25T02:31:04Z)

Juste pour réagir à certains commentaires :
"Pour ce qui est du contrat initial du chercheur qui serait seulement temporaire, c'est encore une fois le modèle US (tenure track). Dans mon domaine j'ai vu plusieurs chercheurs recrutés en France sur des postes permanents alors qu'ils n'avaient encore presque rien publiés par eux-mêmes; est-ce que la société doit forcément s'engager à financer à vie des chercheurs qui n'ont pas encore fait leurs preuves ?"

Je me demande dans quel domaine c'est vrai. Certainement pas le mien, où la mode est de plus en plus au post-doc éternel. Ensuite, il faut quand même être un minimum honnête : le modèle recherche sur projet/tenure track ne peut pas marcher en France aujourd'hui. Pour plusieurs raisons : l'une d'entre elle est que le doctorat n'est pas reconnu par rapport au diplôme d'ingénieur, les universités ne sont pas les filières d'élite…. C'est assez symptomatique que l'une des mesures soit de doubler les effectifs de Paristech et quadrupler les effectifs de l'X et de l'ENS (d'ailleurs, il y a de la place à Cachan, non ;)). Donc peu d'étudiants en thèse, peu de masse critique; une grosse partie de la recherche "de base" est faite par les jeunes permanents. Les carrières en France dans la recherche sont aussi de moins en moins attractives, car leur seul avantage (tenure précoce) a disparu. Faire des projets sérieux prend en plus beaucoup de temps, qui fera la recherche dans ses conditions sachant qu'on manque de bras ?

Quant au coup des "preuves", permettez-moi de m'énerver. Aujourd'hui, une thèse plus un post-doc prennent au minimum 6 à 8 ans. Dans quel métier la période d'essai est-elle aussi longue ? Quel intérêt de prolonger par deux ou trois CDD de 4 ans ? Et désolé, mais il y a une grande différence pratique entre CDD et CDI : ce qu'on propose dans ce rapport, c'est une série de CDD pour les chercheurs. Si on veut valoriser le métier de chercheur, il faut peut-être commencer par leur faire confiance plutôt que de se livrer à cette suspicion systématique.

De plus, pourquoi s'embêter à rentrer en France quand on s'est fait littéralement jeter dehors pour faire un post-doc (s'aguerrir qu'ils disent), quand on sait qu'on aura toutes les peines du monde à trouver un poste (avec les billets d'avion de votre poche pour passer les concours) et qu'on devra en plus subir les discours poujadistes anti fonction publique (genre un certain commentaire dans ce fil) ?

Aux US, il y a un truc que tous nos experts n'ont pas compris : on fait confiance aux jeunes chercheurs, on les finance, faire de la recherche, c'est valorisant et respecté par la société toute entière. C'est bien joli de faire des voeux pieux pour la France comme dans ce rapport mais je ne crois pas que :
- le mécénat scientifique fasse partie de la culture française,
- le docteur soit un jour plus respecté que l'ingénieur
- l'université devienne à moyen terme la filière d'élite par rapport aux Grandes Ecoles.

Tant qu'on ne s'attaquera pas à ces trois points, toute transposition du système américain conduira à la catastrophe.

@ nameormik
"Peut-être que tu n'en connais pas dans ton entourage immédiat (en venant de l'ENS je le conçoit bien) mais dans mon domaine j'ai plusieurs fois lu des papiers où je me dis que leurs auteurs exagèrent à faire une n-ième variation sur leurs travaux de début de carrière."

Cette pratique est très loin d'être spécifiquement française; je dirais même plus, elle est complètement généralisée. C'est tellement plus facile de publier sur des trucs qu'on connaît bien, et comme on est évalué sur le nombre de publis …

Impedimenta (2008-01-24T20:33:56Z)

Tu oublies seulement que la plupart des chercheurs ne sont pas comme les mathématiciens, ils ne se contentent pas de quelques ramettes de papier, de quelques bonnes boîtes de craies et d'un petit bureau avec une corbeille à papier …
Certains ont besoin de quelques millions d'euros pour fonctionner avec tout le fourbi possible … sans parler d'une équipe avec eux si possible !

Ruxor (2008-01-24T14:58:30Z)

Je ne dis pas forcément que les chercheurs doivent être à l'abri de tout contrôle, mais je dis qu'en général l'obsession de les évaluer fait beaucoup plus de mal que de bien. Une fois que quelqu'un a réussi à franchir les innombrables barrières (master, doctorat, souvent un ou plusieurs post-docs, recrutement comme MdC/CR, éventuellement habilitation, recrutement comme prof/DR) pour arriver à un poste de chercheur ou d'enseignant-chercheur extrêmement mal payé par rapport à ce qu'il aurait pu avoir dans d'autres domaines, on peut considérer qu'il est compétent et motivé, sa compétence ou sa motivation ne vont probablement pas décroître soudainement, donc l'utilité de vouloir toujours le ré-évaluer me semble douteuse. Si on s'abstient de le contrôler, on le laisse déterminer lui-même comment il orientera ses recherches, et cette indépendance lui permet de prendre des risques qui peuvent être scientifiquement payants, alors que si on le contrôle sans arrêt on le condamne à la médiocrité de faire ce qui plaira aux contrôleurs.

Ensuite, on peut trouver un juste milieu, bien sûr (par exemple faire une évaluation au moment de chacun des passages MdC → prof 2e classe → prof 1re classe). Mais quand il faut évaluer un chercheur, il est indispensable que ça soit fait par d'autres chercheurs et au cas par cas, pas par des systèmes automatiques qui regardent les publis et en déduisent un chiffre magique.

nameornick (2008-01-24T14:26:43Z)

Pour tes lecteurs le rapport est ici <URL: http://www.liberationdelacroissance.fr/files/rapports/rapportCLCF.pdf >

Je suis d'accord avec toi pour dire que tout ne peut pas être soumis à un fonctionnement de type projet, et en tout cas pas en recherche fondamentale.

Par contre je crois que tu as mal lu la proposition d'après. La phrase «Au bout de cette période, le chercheur pourrait évoluer vers un contrat à durée indéterminée de « directeur de recherche », vers une activité d'enseignement, ou vers l'entreprise privée.» je la comprends comme: si on a eu des résultats raisonnablement bons on devient chercheur à vie, si les pairs estiment que on a pas fait grand-chose en 4 ans on peut soit avoir le bénéfice du doute et continuer encore 4 ans soit se reconvertir dans l'enseignement, ou le privé si on ne veut pas enseigner.

Le but étant de se séparer des gens qui ont paru prometteur mais qui au bout de 8 voire 12 ans se sont révélés sans contributions notables passées ou en cours. Car si il est vrais que la plupart des chercheurs sont intéressés par ce qu'ils font, il y en a qui bien que gentils ne sont pas "bons" (les fameux papiers alimentaires où l'on ne dit rien de bien neuf, publiés une fois par an) et ils prennent la place de jeunes à qui ont pourrait donner leur chance.

Peut-être que tu n'en connais pas dans ton entourage immédiat (en venant de l'ENS je le conçoit bien) mais dans mon domaine j'ai plusieurs fois lu des papiers où je me dis que leurs auteurs exagèrent à faire une n-ième variation sur leurs travaux de début de carrière.

Forrest (2008-01-24T14:00:05Z)

Je vais paraître bien provocateur et manichéen. Je ne suis pas un "vrai" chercheur (petite école, puis petite thèse en électronique appliquée, post-docs…). Enfin j'ai quand même bourlingué pendant 5 ans entre la fac, le CNRS, certains Epic (Onera)…Certes, je ne les ai pas tous faits un par un de manière complète, mais cette modeste expérience m'a fait arriver à la conclusion suivante (à l'emporte pièce, mais je lui confère une légitimité globale): la recherche en France est morte il y a bien longtemps, et les imposteurs dansent sur son cadavre. Le pire, c'est qu'ils sont la plupart du temps de bonne foi : Attali, qui n'a aucune expérience de la recherche, doit sincèrement penser qu'il est dans le vrai.
Bien sûr il reste de vrais scientifiques (genre Madore, sans flagornerie) très pointus, passionnés, travailleurs et productifs, mais qui sont noyés dans la masse des autres, inutiles et souvent malhonnêtes, adoubés par le système et qui le perpétuent.

Tom Roud (2008-01-24T13:40:05Z)

L'évaluation de la recherche par les entreprises serait beaucoup plus facile si l'entreprise reconnaissait vraiment le doctorat comme il se doit et embauchait plus de chercheurs comme cadres (plutôt que de faire ses emplettes en école d'ingénieur). Aux US, les boîtes ont des docteurs dans leur staff qui sont parfaitement capables d'interpréter les noms des prix, etc …

Sinon, pour revenir sur les prix :
- il y avait un prix décerné chaque année au polytechnicien le mieux classé choisissant la recherche. Ce prix a disparu corps et bien il y a quelques années
- il existe des prix de thèse, genre Prix Le Monde. La "récompense" du dernier prix Le Monde, c'était d'écrire un texte qui paraîtrait dans un petit recueil aux PUF. Le projet a été reporté sine die, car l'éditeur ne veut plus financer.
Tout ça pour dire que si les Français n'ont pas de prix, c'est peut-être parce que les hautes instances françaises méprisent au fond la recherche, et n'en voient pas l'intérêt.

Damien B (2008-01-24T09:02:26Z)

> Bref, le seul moyen efficace est le "copinage"

Le "copinage" reste une variante péjorative du réseau de confiance ; la confiance étant le coeur du travail en équipe. Un CV n'a jamais donné de garantie, uniquement de la confiance dans les capacités de l'individu. Mais l'approche par CV n'est vraiment efficace que quand on ne sait pas par où commencer, ce qui arrive vite pour les recrutements "en masse". Maintenant, quand on veut intégrer un chercheur dans une équipe, utiliser les stratégies de recrutement pour embaucher un OS n'est pas forcément la solution la plus adaptée :-D

Gabriel (2008-01-24T05:46:01Z)

D'expérience, je ne trouve pas que faire des projets prenne un temps si délirant que ça … D'autant plus que c'est une bonne chose de se poser un peu et réfléchir à ce qu'on veut vraiment faire dans les 3/4 ans qui suivent (et avec qui). De plus ca permet à des chercheurs jeune d'avoir une autonomie et une reconnaissance difficile à avoir autrement (en France).

Les gros problèmes que je vois, c'est bcp plus:
1) que les organismes (privés comme publics) qui mettent leurs billes vont vouloir les récupérer. Autrement dit, si le CEA ou Thales met 5% du bugjet, ça va gueuler si ils n'ont qu'1% des ANR ou projet européns … Et bon, clairement c'est là ou les chercheurs théoriciens peuvent morfler.
2) le système actuel français est hypra opaque : on ne comprend pas les vrais critères (qui diffèrent selon les appels et d'année en année), et on n'a aucun retour des évaluations (bon si : 3 lignes). Et visiblement ce n'est pas près de changer.

libé (2008-01-24T04:28:02Z)

Pour ce qui est de la recherche sur projets, c'est en fait comme cela que fonctionne la recherche aux US, et ils ne semblent pas avoir trop de mal à faire de la bonne recherche fonodamentale (voir les statistiques des prix Nobels, médaille Fields, etc).

C'est vrai qu'un programme de recherche est forcément pipo, surtout en recherche fondamentale, mais on peut toujours l'évaluer en fonction des contributions passées des auteurs, et c'est souvent comme cela que ça se passe en pratique.

Pour l'évaluation de la performance en fonction du nombre de publications, les effets pervers sont évidents. Mais d'autre part il faut bien que les chercheurs soient évalués de temps en temps; pourquoi seraient-ils les seuls à être à l'abris de toute évaluation ?

Pour ce qui est du contrat initial du chercheur qui serait seulement temporaire, c'est encore une fois le modèle US (tenure track). Dans mon domaine j'ai vu plusieurs chercheurs recrutés en France sur des postes permanents alors qu'ils n'avaient encore presque rien publiés par eux-mêmes; est-ce que la société doit forcément s'engager à financer à vie des chercheurs qui n'ont pas encore fait leurs preuves ?

Pascal (2008-01-24T03:19:20Z)

Ruxor a écrit :
Newton, Darwin, Turing, auraient-ils découvert les lois de la mécanique, les mécanismes de la sélection naturelle, et les machines programmables universelles, en travaillant sur un projet qui aurait eu ce but (avec quoi pour financements ? une pomme ? un voyage aux Galápagos ?)

ROTFL !
Et moi je me demande bien ce qu'auraient découvert Newton Darwin et Turing s'ils avaient enseignants-chercheurs fonctionnaires au CNRS, syndiqués SNTRS-CGT, au moins autant préoccupés par leur échelon, points de retraite, décompte minutieux de leurs 35 heures, heures sup, prime de risque amiante, prime de stress étudiants violents analphabètes, weekend de la Pentecôte, titularisation, … que leur recherche.

PS. Zahir à 4H10 : 95.2 parle justement de la physique Newtonienne.:-)

geo (2008-01-24T03:14:35Z)

Je ne suis vraiment pas d'accord avec toi.

Je pense que l'on peut et doit évaluer les chercheurs. Le fait qu'ils soient motivés et de bonne volonté, et éventuellement diplomés d'une grande école, ne justifie pas qu'on leur offre une rente à vie sans obligation de résultats. Même en recherche fondamentale.

Regarde autour de toi : tous les chercheurs ne sont pas du même niveau. Dans mon labo, il y a de tout. Des jeunes CR pas spécialement motivés qui font le minimum. Des maitres de conf qui ne font pas de recherche. Des types qui bossent jour et nuit, publient énormément, ramène plein de financement au labo etc..

Beaucoup de chercheurs sont très ambitieux et dans une dynamique de carrière. Et ça les motive peut-etre plus que simplement l'avancement de la connaissance.

Anonymous Coward (2008-01-24T00:36:41Z)

L'évaluation de la recherche est quand même un problème important.

Pour mon entreprise, embaucher un chercheur appliqué est un casse tête :
- les chercheurs notamment anglo-saxons sont tous bourrés de prix (meilleur papier, meilleure dissertation, machin cum laude) au point de les rendre indiscernables.
- les chercheurs notamment anglo-saxons ont des tonnes de publications qui varient d'epsilon tous les six mois (dans les conférences du domaine) avec un papier "amélioré" tous les ans dans une revue.
- Aux Etats-Unis les chercheurs sont des mercenaires si bien que les "Ecoles" se font et se défont. Stanford va avoir un groupe très fort dans un domaine pendant 10 ans puis chuter brutalement car les générations suivantes sont toutes parties, ensuite Carnegie s'impose, mais le MIT se hisse en tête en récupérant ses chercheurs, etc.

Du côté français c'est pas mieux: on les évalue sur l'école qu'ils ont intégrée à 20 ans (dans un concours qui n'a pas grand chose à voir avec ce qui leur est demandé aujourd'hui), en partant des principes suivants:
- s'il est normalien c'est qu'il ne doit pas être totalement débile
- en cas de pénurie, on pioche dans les X
- tant pis pour les autres

Des mauvaises expériences on en a eu, comme ce chercheur qui sur le CV avait fait, et fait et fait, puis une fois embauché s'est avéré incapable de compléter un projet à temps (3 ans), projet pourtant très proche des travaux pour lesquels il était connu (caftons, il avait une thèse du MIT).

Bref, le seul moyen efficace est le "copinage" (machin m'a été personnellement recommandé par bidule dont trucmuche m'a dit qu'il était très sérieux et je fais confiance à trucmuche car il était avec moi à l'ENS/lycée/collège/école/maternelle).

J'admets volontiers qu'Attali raconte n'importe quoi. Mais on ne peut pas faire raisonnablement l'économie d'un système d'évaluation des chercheurs car ni l'Etat ni les entreprises privées n'ont les moyens d'ouvrir les mannes à fond en espérant que dans la masse il y en ait de bons.


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