Comments on L'argent, la dette, tout ça

Damien (2007-10-16T00:40:16Z)

Je ne sais pas ce que tu as pense de ce documentaire sur les dettes americaines, je ne l'ai pas vu, mais j'ai rencontre la realisatrice a New York. Tres sympathique. Absolument aucune connaissance en economie. C'etait assez drole.

Laurent GUERBY (2007-09-30T10:37:10Z)

bcm, merci d'avoir signalé mes billets sur le sujet du systeme bancaire. Avec un lien qui marche :

<URL: http://guerby.org/blog/index.php/2007/09/18/168-banque-et-garantie-des-depots >

En résumé : les banques centrales ne creent pas la monnaie, ce sont les banques privées qui le font.

Sur le sujet de la dette de l'état, le problème est qu'on ne parle que de la dette de l'état (qui n'est pas très élevée et bouge relativement peu) et jamais de la dette des autres acteurs de l'économie : les ménages et les entreprises. De manière évidente ces dettes sont substituables, un billet sur le sujet ici :

<URL: http://guerby.org/blog/index.php/2006/11/02/123-les-dettes>

Ma série sur la monnaie et les institutions n'est pas finie (je compte arriver jusqu'aux produits dérivés :) mais n'hésitez pas a poser des questions (même hors sujet de billet).

bcm (2007-09-26T19:43:59Z)

On trouve sur le site de Laurent GUERBY beaucoup d'explications sur ces problèmes (http://guerby.org/blog/index.php/2007/09). L'idéal serait d'avoir une modélisation efficace des flux et des stocks financiers, mais je n'ai rien trouvé dans le domaine public à ce jour.

Nick (2007-09-24T11:26:48Z)

-> tartaglia
Jospin a procédé à une réduction de la dette lorsqu'il a eu un excedant budgétaire (45GE si je me souviens bien). Je sais que Jospin n'est pas drole et qu'il ne mange pas de la tete de veau et que c'est pour ca qu'il n'a pas ete elu en 2002, mais ca n'est pas une raison pour en rajouter sur son compte!

Geronimo (2007-09-24T08:39:57Z)

Tartaglia: J'ai l'impression que tu prends pour définition d'"investissement" quelque chose qui se finance avec un emprunt. Ça n'a rien à voir: on peut très bien investir sans avoir à emprunter, et inversement être obligé d'emprunter pour payer quelque chose qui n'est pas un investissement.

Anonymous Coward: les profs ne forment pas que des élites. Ceux qui restent participent à la vie du pays. Je ne prétends pas que c'est facile à évaluer (ni même possible), je dis juste que la qualité d'investissement pour une dépense de l'Etat n'a rien de trivial.

Pendant la campagne présidentielle on en était presque arrivé à dire que le meilleur programme était celui qui coûte le moins cher (Bayrou en l'occurrence). Seulement personne n'a essayé (et pour cause) d'évaluer les recettes qu'on peut attendre de tel ou tel programme. Ça n'a donc pas grand sens de passer son temps sur les coûts, et d'essayer de formaliser une distinction entre investissement et le reste.

tartaglia (2007-09-23T13:02:31Z)

ooten: évidemment, j'ai forcé le trait, encore que la valorisation des oeuvres d'art reste un casse-tête chinois dès lors qu'il faut assurer lors d'une exposition un de ces 30 ou 40 tableaux déplaçables et sans prix.
en ce qui concerne la valorisation d'EDF, lors de sa privatisation, le rendement net était très inférieur à la moyenne du CAC 40 (1,6%) et la valorisation intégrait des perspectives de croissance. A noter que le rendement n'a pas beaucoup évolué depuis (1,7%)et devrait être stable en 2008. Sur les bases que tu cites, l'action aurait été réellement bradée…

ooten (2007-09-22T11:35:16Z)

tartaglia -> Ce n'est pas parce qu'un bien ou service ne possède pas de prix qu'il n'a pas de valeur. La valeur c'est l'intérérêt (hautement subjectif dans le cas de l'art et variable) que porte chaque individu d'user de ce bien ou service. Ainsi un amateur d'art accorde de la valeur à la Joconde même si elle n'est pas à vendre. Et le propriétaire peut monayer son exposition dans un musée.

En émettant des actions d'EDF l'état a céder une partie du capital de la société qui donne droit à leurs propriétaires d'en récolter les dividendes tout les ans. Ce que le propriétaire recherche c'est d'en récolter le maximum de bénéfice (sur une période de temps qui varie selon) et il peut le faire deux façons différentes :
En revendant les actions à un cours supérieur au cours d'achat
En reçevant les dividendes de ses actions qui est directement fonction du bénéfice de EDF (rendement action = dividende par action/prix d'achat action)

Donc un critère objectif de fixer équitablement le prix d'introduction des actions EDF serait de calculer la moyenne des rendement des actions de toutes les entreprises du CAC40 et de calculer le prix d'une action suivant les bénéfices qui sont prévus à l'issu de l'exercice fiscal. Bon c'est vrai ç'est simpliste. Parce qu'en fait il y a beaucoup plus de critères qui sont difficilements mesurables ou prédictibles qui influencent son bénéfice et son prix (en plus les investisseurs sont des hummains qui n'ont pas des réactions ou des raisonnements entièrement rationnels et prédéterminés) :
conjoncture Economique
organisation de la société
accidents
concurrence

tartaglia (2007-09-22T08:33:18Z)

anonymous coward: tu touches le point douloureux exquis (en sémiologie médicale, il existe des points remarquables comme il existe des identités et des nombres remarquables en mathématiques).
Les élites étant mobiles, elles constituent un investissement à haut risque. Emprunter (pour un état, j'entends) pour éduquer, cela se conçoit mal. A la différence d'un champ pétrolifère ou de 3000 kilomètres de côtes aménagées, et du tunnel sous le Mont-Blanc, les élites se retrouvent facilement aux antipodes en 24 heures.

Touriste (2007-09-21T23:02:30Z)

"les TOM n'existent plus" -> ce n'est pas très clair. Il est indéniable que les TOM ont été retirés de la Constitution, mais la loi de 1961 portant statut de Wallis et Futuna, <URL: http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/MTEAS.htm >, bien qu'ayant reçu des modifications récentes (ainsi le 22 février 2007), continue d'affirmer que Wallis et Futuna est un "territoire d'outre-mer".

Comment s'articulent ce concept légal de TOM et l'(ancien) concept constitutionnel de TOM ? Est-ce la même chose ou pas du tout ? Je pose la question aux lecteurs experts en droit.

Anonymous Coward (2007-09-21T22:04:43Z)

@ Geronimo

> Je vois pas pourquoi les salaires des fonctionnaires ne
> pourraient pas être considérés comme un investissement ?
> Les enseignants forment les élèves, qui plus tard
> travailleront et produiront de la richesse non ?

Non si les élèves en question, après l'X ou l'ENS partent créer des richesses et enrichir les Etats-Unis.

Blague à part, tu fais comment pour comptabiliser ça ? Mieux encore, je te défie d'évaluer le retour sur investissement.

tartaglia (2007-09-21T21:53:45Z)

geronimo: le budget de l'Etat doit satisfaire aux besoins des enseignants. Il n'y a pas sauf exception et innovation particulière à s'endetter pour payer les profs: l'impöt est là pour cela. Si on va dans ton sens, on supprime l'impôt et on le remplace par des emprunts…
ooten: ce qui a valorisé EDF (en excès, d'ailleurs, cela fait longtemps que j'ai allégé mon portefeuille sur cette ligne)c'est le marché (i.e: la bourse). Sans marché, EDF ne valait rien de très précis. Quant à l'Etat, qui conserve une minorité de blocage, il s'est enrichi aussi…
La privatisation ouvre le marché et crée les conditions de l'échange.
Pose-toi la question: quelle est la valeur de la Joconde? Elle est nulle parequ'il n'existe pas de marché des oeuvres de Léonard.

Geronimo (2007-09-21T08:20:45Z)

Je vois pas pourquoi les salaires des fonctionnaires ne pourraient pas être considérés comme un investissement ? Les enseignants forment les élèves, qui plus tard travailleront et produiront de la richesse non ?

Bidibulle (2007-09-20T21:02:20Z)

Peut être que ce manuel peut t'intéresser:
Principes d'économie moderne de Joseph E. Stiglitz, Carl E. Walsh chez de Boeck édition.
<URL: http://universite.deboeck.com/livre/?GCOI=28011100718460&fa=sommaire/ >
Je le trouve très clair.

ooten (2007-09-20T18:44:26Z)

Tenez voici un édito méchant envers les économistes, français en l'occurence : <URL:http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/attali/dossier.asp?ida=459450>
En fait j'ai vraiment l'impression qu'il veut dire que les sciences économiques c'est du pipo car elles n'arrivent pas à atteindre l'un de ses principal objectif : la prédictibilité.

ooten (2007-09-20T17:14:01Z)

Moi ce qui me consterne c'est lorsqu'on brade le patrimoine national au dépends des SMICARs, RMISTEs et autres MINIMALISTEs de la société : il y a un peu moins de 2 ans des actions EDF sont émises à 32 Euros pour les particuliers et 33 Euros pour les institutionnels. En 1 ans et demi, le cours de ces actions se situent à près de 80 Euros l'unité (le cours est retombé depuis et vaut 71,77 aujourd'hui en fin de séance à la bourse de Paris)!

Ruxor (2007-09-20T15:02:31Z)

zEgg → C'était justement une des choses que j'aurais dites si j'avais parlé des DOM-TOM français, que les TOM n'existent plus (je crois qu'ils ont existé, quand même). Mais à force de combiner les bizarreries administratives et les lois ad hoc, on est arrivé à une situation où presque chaque collectivité d'outre-mer a son statut unique. (Aujourd'hui, j'ai aussi appris que la région Île-de-France n'était pas soumise exactement aux mêmes droits que les autres, d'ailleurs, même si les différences sont faibles.)

Vicnent (2007-09-20T14:25:45Z)

Ce que j'ai compris pour m'y être (trop) peu intéressé dernièrement, c'est que parler de la dette ne veut en soit rien dire : il faut parler de la structure de la dette. Quand la France emprunte pour payer ses fonctionnaires, c'est mal car c'est une dépense. Quand elle emprunte pour construire le TGV, c'est bien car c'est investissement.

J'ai lu aussi dernièrement qu'il y a une réunion des "chef de banque" tous les premiers jeudi de chaque mois pour savoir qui va prêter à qui. Ce que j'avais retenu, c'est que les banquiers ce battent pour prêter à la France, très riche quoi qu'on dise, qui paie Rubis sur l'Ongle. (On sait aussi depuis peu, et grâce à toi notamment, que le Rubis ne vaut malheureusement plus rien… :-)) (Et puis, va voir aussi les affaires de OAT-tf/v, BTAN BTF et autres produit.

D'autre part, il y a aussi la notion de provision qui n'est pas prise en compte dans la dette (ex des pensions pour 2020…).

Bref, parler de la dette n'a pas vraiment de sens…

Et je n'arrive toujours pas à comprendre qu'on l'on permette des dépenses de fonctionnement qui rapporte moins par définition que des dépenses d'investissement… sauf dans le cas où à force d'investir, on n'a même plus assez pour fonctionner : mais à ce rythme, La France devrait être de plus en plus riche, or, ce n'est pas l'impression exacte que j'ai…

zEgg (2007-09-20T11:25:06Z)

Ah tiens, j'ai oublié les TAAF, là il y a effectivement un « T » ! Mais c'est vrai que tout le monde parle des TOM, alors que ça n'existe pas ! C'est un peu agaçant des fois parce que les gens parlent généralement des TOM d'un ton vraiment sûrs d'eux :
cf. 86_dot_65_dot_126_dot_36 sur <URL: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:FranceDep&action=history>

Il y a aussi Clipperton qui m'a toujours un peu fasciné.

zEgg (2007-09-20T10:34:33Z)

« Remarquez cependant que les distinctions de statuts dans les DOM-TOM français ne sont pas loin derrière en matière de complexité. »

Mais, cher Club Contexte, quand tu parles des DOM-TOM, qu'entends-tu exactement par « TOM » ? Les DOM, les ROM, les DOM-ROM, les COM-RF, les 2 nouvelles COM art.74 (depuis juillet dernier), de la POM (« province », ou « pays », personne n'a jamais trop su), de la C-départementale-OM, ou de la COM sui generis ? Je ne vois pas de « T », héhéhé.

tartaglia (2007-09-20T08:06:24Z)

Effectivement, encore faut-il savoir pour quelles raisons l'Etat recourt à l'emprunt.
Si c'est pour investir, pourquoi pas, on espère que ces efforts paieront à long terme. Cela dit, dans la LFI 2006, les crédits budgétaires alloués au développement étaient de moins de 6 GE, avec 9 GE pour les transports. Une partie des budgets de la Défense Nationale (36 GE) et de l'ES et de la Recherche (20 GE) font également partie des investissements pour l'avenir dont "nos enfants" profiteront. Je ne parle que des missions ministérielles puisque nous n'abordons pas le déficit des autres collectivités. Enfin tout cela ne pèse pas très lourd au regard des 40 GE d'intérêts (qui vont mécaniquement augmenter puisque le coût du crédit augmente).
Un autre problème est l'évolution de la dette publique. En 1980, un tiers de l'IR suffisait à en payer les intérêts (le crédit était alors beaucoup plus cher…) actuellement, l'IR finance à peine la dette publique.
En outre, d'autres charges pèsent sur l'Etat, qui ne sont pas comprises dans la dette publique, mais qui plombent son bilan: le paiement des retraites des fonctionnaires (Etat, fonction publique territoriale et hospitalière) et diverses charges (infrastructure, dette sociale,etc…)
Enfin les caisses sont toujours vides: lorsqu'on vit une période de croissance (années Jospin) on ne constitue aucune réserve, et quand on aborde les années de vaches maigres, le cochonnet est famélique…
Bon, assez pleuré, retournons à nos moutons.

benji (2007-09-20T05:33:33Z)

i strongly recommend: "The complete idiot's guide to economics" Tom Gorman, Alpha Books. it's not a book for idiots :) you find some answers to your questions, though not for things explicitely related to France.


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