Comments on Mathématiques et compétition

BN (2007-05-03T16:11:21Z)

Ca me fait penser à l'excellent film "Attention danger travail" mutatis mutandis où des jeunes gens qui refusent de chercher un travail expliquent qu'ils ont une utilité sociale puisqu'ils sont appréciés dans leur quartier. Par ailleurs, ils ont une grande proximité d'esprit avec le troisième âge puisqu'ils peuvent décider du jour pour le lendemain, comme les vieux selon eux, de passer la nuit à relire des chefs d'oeuvre de la littérature. Ce qui contribue à réduire la fracture générationnelle.

C'était vraiment très drôle ce film. Le seul ennui est la condition statutaire : il n'y a pas de droit acquis à la situation de RMIste et l'idée peut venir à certains d'exiger une contrepartie même désagréable à la pension (genre travaux d'utilité collective).

C'est donc bien une logique statutaire qui est à l'oeuvre et qui établit les distinctions …

Noblesse oblige (2006-04-14T15:05:29Z)

Tu connais le film " Noblesse oblige " ce chef d'oeuvre d'humour anglais, il te reste à tuer 260 - 12 = 248 candidats pour être sûr de ton coup, pour cette année c'est trop tard mais l'année prochaine …

ln (2006-04-13T17:54:12Z)

Les forces de la nature sont une adversité ? Les hommes se battent contre elles ? Marrant que tu penses ça.

Laurent (2006-04-13T17:07:42Z)

"(…) bêtise dangereuse que sa fierté maternelle d'avoir eu un petit garçon qui 'réussissait bien'."

David, tu ne sais pas ce peuvent ressentir les parents vis a vis de leur(s) enfant(s), et en plus, les meres tendent a etre capables de beaucoup plus que les peres… Meme si tu n'avais pas reussi tout ce que tu as fait jusqu'a maintenant, tu trouverais quand meme sa fierte exageree!

Mais met toi a sa place, essaie ne serait-ce que cinq minutes… Oh et puis non, il s'agit d'une chose que seuls les parents comprennent. C'est dommage mais c'est comme ca. Il y a ce fosse incommensurable entre avant et apres.

Loin d'etre bete ou dangereux, tu devrais la remercier pour ce que cela signifie, notamment qu'elle t'aime (d'accord, les parents qui ne sont pas dans ce cas sont rares, mais c'est cette situation la qui est reellement dangereuse). Parce que cela a un cout que tu es loin d'imaginer, celui de chaque seconde a n'etre consacree qu'exclusivement a toi, et crois-moi, c'est gigantesque. Si elle avait ete payee pour ca, elle serait probablement milliardaire, mais non, son seul salaire, c'est David Madore. Un investissement dont je puisse comprendre qu'on ne le regrette pas. Alors si en plus il est brillant, ca rajoute une petite etoile dans la voie lactee.

Thomas (2006-04-13T13:04:16Z)

Roh mais arrêtez d'embêter Ruxor (il n'est pas question de "défense" en plus).

Bonne chance quand même pour le concours CNRS, et pour autre chose sinon :)

Stranger (2006-04-13T13:02:07Z)

Phi, c'est pour ça que je proposais juste de doubler le système pour le rendre plus souple, et pour que ceux qui n'ont pas eu le train à l'heure, ceux qui ne font pas des recherches à la mode, etc, etc, etc (on croise parfois des gens plus âgés qui ont repris des études, parallèlement à leur travail, et qui se révèlent très brillant) - parce que comme ça aussi, ça conduit au népotisme et à une forme implicite de favoritisme. Aucun système n'est bon quand il ne fait que "fonctionner", il doit toujours y avoir des trous dedans, je ne dis rien de plus, ce n'est pas du tout révolutionnaire, ça demande juste que chacun, et surtout les aînés, ceux qui sont en poste, ceux qui sont d'une manière ou d'une autre à l'intérieur aient une exigence sur eux-mêmes, une attention, une persévérance dans la passion qu'ils portent, non seulement à leurs travaux et à leur place dans l'institution, mais au développement de toute la discipline ; qu'ils ne se laissent pas aller à la routine, c'est tout, c'est ce qui manque terriblement en ce moment.

Sinon, je me souviens que Ruxor avait écrit que le revirement de sa prof de français en troisième, après qu'il ait joué un mauvais tours à ceux qui faisaient un exposé sur Tolkien, ne l'avait pas empêché d'avoir le brevet d'avance… Je trouvais ça marrant.

M (2006-04-13T08:19:17Z)

Pourquoi ne pas devenir prof de classes prépa.Comme ça t'aura pas mal de temps libre pour faire des recherches "qui ne servent à rien" et tu n'aura personne sur ton dos pour te dire
"Publish or perish"…….

phi (2006-04-13T08:16:42Z)

La défense de Ruxor est impeccable mais elle me semble être une rationalisation a posteriori. Le souvenir que je garde de cette première biographie non encore édulcorée est aussi celle du bon élève un peu caricatural. Ce serait par contre une erreur de la censurer en réécrivant des passages et ce serait tout aussi absurde de prendre ce témoignage archéopsychologique comme décrivant l'état présent de David.
Lorsqu'on est jeune, on est avant tout le produit de son éducation au sens large.
D'ailleurs, on aurait constaté (Eysenck) que les scores aux tests d'intelligence de jumeaux vrais élevés dans des milieux différents se rapprochaient avec l'âge. D'un côté, ça conforte l'hypothèse d'une intelligence assez génétiquement déterminée mais surtout, ça montre que lesdits tests n'étaient pas fiables sur les jeunes. Or, les tests d'intelligence, malgré tout, sont les tests (par opposition aux exercices scolaires, par exemple) qui dépendent le moins des conditions sociales. Un test précoce pour la recherche risquerait d'aggraver les différences actuelles en éliminant cette fois institutionnellement les enfants qui n'ont pas encore eu le temps de s'extirper de leur milieu. Mais j'ai l'impression que David s'intéresse surtout au cas des enfants d'universitaires qui pourraient donc se poser des "défis" entre eux sans risquer d'être dérangés par des outsiders.
Quant aux "rapports d'humain à humain", c'est fort beau dans l'abstrait sinon que ça conduit au favoritisme, au népotisme, à l'ostracisme, au racisme… On m'a rapporté le cas d'un thésard en math recruté parce qu'il était bien gentil et avait raté l'agrég (en math!) donc se serait sinon retrouvé au RMI… Cela a un peu changé avec la raréfaction des postes, mais il était naguère perçu comme normal que les étudiants du sérail aient un poste tandis que d'autres devaient vraiment le mériter. Ça ne veut pas forcément dire que les premiers ne le méritaient pas, mais qu'ils bénéficiaient en tout cas d'un effet Pygmalion supplémentaire alors que les autres n'avaient que leurs handicaps sociaux. Bourdieu et Boudon sont à lire absolument, là-dessus (les deux sont en fait assez complémentaires, je trouve).

Space Boy (2006-04-13T02:11:15Z)

Ruxor >

Premièrement, je dois reconnaître que je me suis grossièrement trompé sur un point :

Tu n'as effectivement jamais écris sur ton c.v. que tu avais eu une mention "très bien" au brevet.

En fait mon choc fut du à la simple mention de la réussite au brevet. C'est le seul et unique c.v. (de cette qualité académique) portant cette mention qu'il m'ait été donné de lire.

Au fil du temps, je me suis construit ma propre mythologie d'un Ruxor si infatué qu'il mentionne un diplôme (est ce un diplôme d'ailleurs) mineur affublé d'une mention imaginaire.

Même si je garde (avec tes objections) le fond de ma remarque sur la mention de la réussite au brevet (je pensais que l’on n’indiquais que les diplômes universitaires), je te prie donc de bien vouloir accepter mes plus plates excuses pour ce propos mensonger. Je te prie également de bien vouloir croire que cela n’était nullement motivé par l’intention de te diffamer.

Pour le reste, je pense que tu ne m’as pas compris :

Je ne parle nullement d'hypocrisie, je parle du fait que l'on ne réalise souvent l'absurdité d'un système que lorsque l'on y est confronté de façon négative. Porté par la réussite, on peut s’endormir et relativiser les incuries du système.

Par exemple, les effets des inégalités socioculturelles visibles à la réussite des grandes écoles sont des phénomènes infiniment plus scandaleux et destructeurs que la sélection au cnrs.

Ruxor (2006-04-12T23:25:36Z)

space boy →

Premièrement, sur un CV académique, c'est normalement la règle du jeu d'annoncer tous ses diplômes et concours, et les mentions qu'on y a eues. Et par ailleurs c'est complètement faux que je dis avoir eu la mention très bien au brevet des collèges, puisqu'il n'y a pas (ou en tout cas, il n'y avait pas, quand je l'ai passé) de mentions au brevet. (Pour les concours, d'ailleurs, on écarte ceux dont on n'a pas conservé le bénéfice, ce qui explique que je n'aie pas mentionné que j'ai été reçu 1er à l'ENS de Cachan et 2e à Lyon.)

Ensuite, c'est idiot de m'accuser de profiter du système : si je veux changer le système, il faut justement que j'essaie de m'y faire une place, donc de m'y plier. J'ai depuis longtemps dit (avant de passer les concours, pendant que je les passais et depuis que je les ai passées — donc on ne peut pas m'accuser d'inconstance) que ce serait déjà une bonne chose que les ENS ne donnent pas de rangs sur les reçus sur la liste principale (i.e., qu'ils soient tous classés 1er ex æquo) : je suis encore loin d'avoir le poids nécessaire pour faire passer l'idée de ce changement, mais je conserve espoir, et en tout cas ce n'est pas en refusant de passer ce concours, ou plus tard d'en être au jury, que je pourrais le faire évoluer !

Je trouve que c'est trop facile de me dire : si je critique le système de concurrence en ayant réussi je suis hypocrite et si je le critique en ayant raté je suis un louzeur… Je pense que le meilleur espoir de faire évoluer les choses est de le faire de l'intérieur. (Dans d'autres cas je critique les systèmes sans m'y soumettre, parce que je n'ai aucune raison de le faire : par exemple, il se trouve que je réussis très bien les tests d'intelligence Mensa, donc je peux dire franchement que je sais que ces tests ne mesurent rien de pertinent, sûrement pas l'intelligence, et que cette association est d'un objectif hautement douteux.)

Stranger (2006-04-12T22:45:38Z)

En fait, tout système a ses parts d'absurdité et ses inconvénients. Peut-être qu'il faut simplement tenter d'y laisser le plus de souplesse possible ; autrement dit, conserver la primeur des rapports humains, parler d'abord " d'humain à humain" avant de parler par fiches, CV, quotas, etc. Pour les mathématiques, à ce que j'en vois de loin, il en reste, semble-t-il, au moins un embryon. En sciences humaines, en France, c'est foutu pour ça - mais si on essayait d'abord de discuter avant de s'insulter les uns les autres, ça ne seraient plus des sciences humaines… Quand à l'art… Qui oserait abandonner un chemin tracé pour le risque de la création, quand toute ferveur, toute passion est suspectée et tournée en dérision. Et si Ruxor annonçait qu'il arrête les mathématiques et se jette à l'eau, pour être vraiment écrivain, que lui dirait-on ? Combien le soutiendraient dans sa résolution ?

Nicolas II (2006-04-12T21:34:28Z)

Ton entrée m'a fait penser à cette fameuse lettre de Galois, surtout sa fin :
« Quand la concurrence c'est-à-dire l'égoïsme ne règnera plus dans les sciences, quand on s'associera pour étudier, au lieu d'envoyer aux académies des paquets cachetés, on s'empressera de publier ses moindres observations pour peu qu'elles soient nouvelles, et on ajoutera : "je ne sais pas le reste". »

space boy (2006-04-12T21:33:18Z)

Même si de façon très intelligente, tu as tenté de désamorcer la réplique évidente que l'on te ferait, je ne résiste pas à la tentation de dire que tu me fais penser à ceux qui jouent à un jeu (et le louent), tant qu'ils gagnent; puis vient le moment où ils rentrent dans le rang, et là ce jeu devient débile…

Je me trompe peut être, mais non seulement tu as passé avec des résultats exceptionnels les concours les plus difficiles, mais tu en as tiré un plaisir et une fierté extrême.

Je me souviens du choc que j'ai ressenti la première fois, que j'ai lu ton c.v. :

Tu y as mentionné une mention "très bien" au brevet !!!!!!!!!

Je ne savais même pas que cela existait, et pour tout dire je m'en foutais dès la fin des épreuves du brevet. Cela ne valait rien pour moi (je savais juste qu'il me suffisait d'écrire mon nom pour avoir mon brevet).
Mais le plus ahurissant est de le mentionner alors que tu fus ensuite 3ème à Ulm, puis 4ème à l'agreg.

Tu as modifié ta bio, mais je me souviens aussi des nombreux passages où tu insistais sur certaines prouesses que tu avais réalisées à telle ou telle épreuve (façon 28/20 ou 26/20 pour la première pâle à LLG ou ton 19.6 ou 19.9 je ne sais plus à Ulm).

Bref, je te crois sincère, mais je ne peux m'empêcher de penser que si ta thèse avait été "à la mode"(avec plein de morceaux de cohomologie dedans) et que si tu avais tranquillement été dans les 4 premiers du concours du cnrs,que tu n'aurais sûrement pas trouvé ce système si absurde.

Pire, comme tout les systèmes qui t'ont favorisé (héritage socio-culturel, voie royale des grandes écoles,…), tu le défendrait…

Sinon, j'y pense : Peux tu (si tu en as envie bien sûr) nous dire pourquoi tu n'as pas été concourir aux olympiades (de maths)?

ooten (2006-04-12T19:53:34Z)

oui c'est pas mal ton post et notamment :
'… bêtise dangereuse que sa fierté maternelle d'avoir eu un petit garçon qui "réussissait bien"'

Le jour où les autorités penseront comme toi alors ils mettrons peut-être aux oubliettes la devise de l'X : "Pour la patrie, les sciences et la gloire". Ce qui est d'ailleurs rassurant c'est qu'aujourd'hui le ministère de la Guerre se nomme la Défense Nationale.

Anonymous Coward (2006-04-12T16:45:29Z)

D'abord Andrew Wiles a été justement chatié ! Car s'il avait partagé ses avancées plutôt que de vouloir laisser son seul nom sur la démonstration du théoreme de Fermat, on aurait pu lui donner la médaille ne serait-ce que pour les outils développés afin de venir à bout de la preuve.

C'est un contre-exemple criant pour ce qui est de l'esprit de collaboration des mathématiques. D'ailleurs autant que je me souvienne Fermat lui-même se moquait assez ouvertement d'un certain britannique…

Bref, la compétition a toujours été - il me semble - au coeur de la science. Tu oublies peut-être un peu vite les contributions de la science à la guerre, frontale autant qu'économique. Tu participes toi-même au rayonnement de la France et à son (des)honneur.

Quant à l'absurdité des concours, après tout on te demande bien de voter pour un président tous les 5 ans avec des choix tout autant absurdes alors que nous y avons tous collectivement intérêt.

BR (2006-04-12T13:52:31Z)

A PROPOS DES OLYMPIADES

La proposition que tu fais : "organiser des défis où des groupes de jeunes reçoivent des problèmes à résoudre collectivement…", est en fait _déjà_ mise en oeuvre: ce sont les rallyes mathématiques, organisé, suivant les académies, pour les élèves de collège ou de lycée.

Il existe aussi, pour les collégiens et les lycéens, les activités des clubs 'Maths en Jeans', dont certains chercheurs autour de toi pourront te parler (par exemple Frédéric Paulin à l'ENS).

phi (2006-04-12T13:37:26Z)

On pourrait assimiler les situations de la recherche (abstraite) et de l'art. Les chercheurs ne seraient pas rémunérés par l'État mais devraient enseigner ou occuper des emplois liés à leur activité, ils recourraient éventuellement au mécénat. Ils pourraient vendre leur production à des institutions ou à des particuliers: après tout, ils achètent bien de l'«art moderne» et il ne faut pas oublier que les premiers programmes, en vente sur cassettes audio, furent pendant un temps protégés en tant qu'œuvres sonores. Et de temps à autre, l'État ferait une commande ou lancerait un concours. Le chercheur lauréat gagnerait alors d'un coup plus qu'en une année de CNRS. Et puis leurs œuvres seraient protégées: ils toucheraient des royalties à chaque fois que leur théorème est détaillé, voire seulement utilisé, quelque part. Enfin, beaucoup ne seraient reconnus qu'après leur mort, ce qui pour les chercheurs en sciences humaines ne changerait pas grand chose.

Charly (2006-04-12T12:05:05Z)

Le problème est que peu de gens raisonnent de manière totalement désintéressée. Une majorité de personnes a besoin au moins de reconnaissance pour se donner à fond à quelque chose. Pour reprendre ton exemple de l'Olympiade « en commun », je ne sais pas si le meilleur de la classe serait forcément motivé pour résoudre un problème de concours en sachant qu'il n'en tirerait aucun bénéfice personnel. C'est humain, je pense : le principe de la carotte et du baton, en somme.

Bien sûr, le principe du concours est complètement idiot, mais il faut bien rejeter des candidats sur des critères aussi objectifs que possible (à défaut d'être de bons critères) même s'il est risqué d'évaluer le potentiel de quelqu'un à partir de ce qu'il a déjà fait…

inconnu (2006-04-12T10:16:39Z)

Si tu réussiras tu oublirais tout ce que tu viens de raconter même si au fond j'espère que tu sera fidèle à tes propos. Il y a peut-être que L. Lafforgue qui a tenté de faire quelque chose… et on connait le resultat

Nick (2006-04-12T10:16:02Z)

Dans votre domaine, je trouve que vous ne faites pas assez de lobbying. Si vous expliquez clairement que la geometrie algebrique est le seul domaine scientifique ou les chercheurs des autres pays sont boliges de lire le francais, ca vous apportera un capital de sympathie. A la radio j'ai meme entendu le ministre de la recherche vanter les merites des chercheurs francais en mathematiques.

Si dans le meme temps le nombre de postes est reduit, ca fait un bon point d'attaque pour presenter une demande d'augmentation de postes dans le domaine.

Il y va de l'honneur de la France. :)

Au fait, combien de postes de maths etaient ouverts au CNRS dans les annees 80?

Stranger (2006-04-12T08:25:38Z)

Mettre un examen à numérus clausus semble tout aussi précaire - il vient un temps où, engagés dans une recherche, on en a un peu assez. Et, je constate ça autour de moi en ce qui concerne l'agrégation, se maintenir disponible à l'esprit de ce type d'examen ou concours sur épreuves, c'est rester dans une attitude neutre, un peu stérile, voire un peu malsaine quand à la "qualité propre" ce ce qu'on étudie. Ca passe en début d'études ; moins ensuite.
Quand à sélectionner en amont de la thèse, en général, ça m'inquiète aussi un peu ; comment savoir, a priori, qui sera férond et qui ne le sera pas. On peut, en gros, déterminer qui montre des dispositions, mais durcir la chose, c'est ne plus tenir compte des nécessaires exceptions, négliger les chemins de traverses et la possibilité des parcours originaux. Sans compter que sélectionner en amont de la thèse reviendra bien à instaurer une forme de compétition qui à nouvea, mécaniquement, deviendra globalement but au lieu de rester moyen.
Non, pour décoincer tout ça (à part la révolution), je ne vois pas.

phi (2006-04-12T08:04:47Z)

Mais pourquoi entrer au CNRS? Après tout, si tes cours à l'ÉNS te prennent vraiment trop de temps, rien ne t'empêche de vivre avec le RMI et participer aux équipes en bénévole. Donc, soyons clair, tu demandes de la reconnaissance sociale, ce qui n'a rien de choquant.
Même si je regrette avec toi le petit nombre de postes, je comprends qu'un État rechigne à payer à vie des gens qui prétendent travailler chez eux à des choses que le politicien ne comprend pas et qui sont à des lieues de toute conséquence tangible pour la Société. Il faut penser que même si les gens ont fait des études bien après le BAC (ex: prof de lycée) leur niveau en math revient assez rapidement au niveau de l'école élémentaire de jadis (maintenant, 6ème-5ème). Et heureusement, la démocratie n'est que représentative si bien que tu as une chance d'être reconnu par celui qui est en bout de chaîne.
Cela dit, je ne trouve pas que le principe d'une absence de travail immédiatement vérifiable soit très sain, même quand ça ne tombe pas dans la dépression, le délire ou la fumisterie. À part quelques cas emblématiques, je crois qu'il vaut mieux rémunérer sur la base d'un travail avec décharge, que ce soit de l'enseignement (à tout niveau), de l'administration, de la technique ou autre chose. Et que le contrat ne soit pas indéfini mais du genre 5 ans renouvelables chaque année avec préavis de 2 ans ou plus.
Sinon, je n'ai pas vu de recrutement "étonnant" en math; je n'en dirais pas autant de la linguistique; et (là, c'est vu de loin) la sociologie semble encore bien pire.

abc (2006-04-12T08:01:40Z)

Je partage votre réflexion, même si on peut faire certaines comparaisons qualitatives. Caricature: un candidat A ayant un ou deux gros papiers du genre Ann.Math ou JAMS, même s'il ne travaille pas dans la même branche qu'un autre candidat B ayant lui une petite note aux CRAS, sera mieux classé. Mais après c'est bien difficile d'où guerres de mandarins, etc.

Il y a une intéressante discussion à ce sujet, dont une proposition de réforme, dans une interview récente d'A. Connes (page 24 et suivantes, 36 en particulier) <URL: http://www.ipm.ac.ir/IPM/news/connes-interview.pdf > Bref il propose de faire rentrer dans en premier temps beaucoup de jeunes au CNRS, les laisser bosser 6 ans, après il vont tous en université et peuvent ensuite réintégrer le CNRS, la selection se faisant seulement à ce moment là.

Gilles (2006-04-12T07:34:55Z)

Bonjour,
Depuis quand une thése qui ne contient pas le mot cohomologie n'impressionne pas les français , je tombe sur le c** , je croyais l'important était la recherche.Il faudrait alors qu'on fournisse une liste de mots clefs pour faire bonne impression et passer partout ? Bof je trouve ça assez pitoyable .Bon courage quand même .

Vincent (2006-04-12T07:33:23Z)

Voila un an que tu as fini ta thèse et je commence à mesurer, moi, qui ne suis qu'en première année, l'ampleur des difficultés qui m'attendent si jamais je veux continuer dans la recherche. Cependant je me réjouis que, dans ma branche (informatique), il y ait également une bonne ambiance, qui n'a rien à voir avec la compétition. Je n'en ai eu qu'un maigre aperçu, mais j'ai pu voir lors des quelques conférences auxquelles j'ai assisté que la communauté est très vivante et conviviale. Ouf! Cependant, l'esprit de compétition que tu décris me fait également penser à la "course aux publis" que certains chercheurs font. Je me rends compte que certains profs ne voient dans les publis de leur thésard qu'un gain supplémentaire pour eux-même, alors qu'il s'agit avant tout (selon moi) d'avancer ensemble sur un nouveau sujet, une nouvelle théorie.

Patrick (2006-04-12T06:15:15Z)

Je me souviens de ma jeunesse mathématique.
Je me souviens d'un étudiant en maîtrise de mathématiques tendant la main à l'un de ses enseignants de licence de mathématiques dans un couloir. Réaction du maître de conférences : "Ah, non ! Par principe, je ne serre pas la main des étudiants !".

geo (2006-04-12T02:18:09Z)

Je te trouve un peu hypocrite la dessus. C'est pas toi qui mettait tes classements à différents concours sur ton site web (desolé si je me trompe) ?

Quant à comparer des candidats, c'est sans doute difficile puisqu'il y a si peu de postes. Mais de là à dire qu'en maths on ne peut pas comparer deux candidats, c'est un peu simpliste. Il y a quand même des indicateurs qui peuvent donner de bonnes idées de la valeur des candidats.

Quant à avoir un concours plus tôt, est-ce vraiment une bonne idée ? Comment savoir avant la thèse si quelqu'un fera un bon chercheur ? peut-etre qu'en maths, il y a une corrélation avec les concours de type ens/agreg (je n'en sais rien), mais ce n'est pas le cas dans d'autres disciplines.

Je trouve au contraire qu'il faudrait que les thésards aient une image moins négatives pour qu'ils puissent se recycler plus facilement en cas d'échec.

Ruxor (2006-04-11T23:42:38Z)

Oui, c'est relativement rare (les matheux ont tendance à se tutoyer très facilement, et mon directeur de thèse est plutôt l'exception).

Irakos 5 (2006-04-11T22:46:18Z)

Ton directeur de thèse te vouvoie ?


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