Comments on L'argent du contribuable, l'argent du consommateur

Gambler (2006-03-22T21:39:11Z)

Quelques commentaires 'a deux balles'

Plus le risque pris est important, plus le retour sur investissement espere est important. Beaucoup de fabricants de yaourts on fait banqueroute, ce qui fait qu'en "moyenne", le PDG fabricant de yaourts conduit une voiture somme toute honnete.

Ensuite pour beaucoup de produits, le prix est un prix d'equilibre entre l'offre et la demande. (ok, ok c'est souvent faux …).

Dire que lorsque l'on est pas d'accord avec le montant des impots, il faut partir, est un petit peu trop trollish alors je m'abstient …

bidibulle (2006-03-21T21:26:59Z)

>Hervé Seitz

Tu peux lire The Stone Canal et The Star Fraction, deux excellents romans de SF de Ken MacLeod qui s'amuse avec ton idée.

Sinon en vrai grandeur, l'Irak semble être servir de test.

Mandatory (2006-03-21T18:37:19Z)

Certes, si tout le monde exigeait des entreprises la transparence sur la manière dont elles dépensent les recettes, elles seraient obligées, sans qu'il
soit nécessaire de faire interevnir autre chose que le marché, d'obtempérer.
Mais honnêtement, pourquoi le voudrais-je ? Que m'importe, quand
j'achète un yaourt, la distribution des salaires dans l'entreprise, le fait que son PDG ait une deux-chevaux ou une Rolls comme voiture de fonction, ou la
courbe des taux de sa dette. Aurais-je à ma disposition toute cette information, je serais bien incapable de l'interprêter. L'entreprise va t-elle
faire de meilleur yaourts en economisant sur les retributions de ses cadres supérieurs pour acheter du meilleur lait, ou au contraire, en les motivant
pour innover par des stock-options ? Je n'en sais rien. Il me semble que
toute l'information pertinente réside dans le produit (que tu peux tester)
et dans son prix. Informations que tu as déja par fonctionement du marché.

Anonymous Coward (2006-03-21T18:23:47Z)

-> Hervé Seitz
> Clairement, la société américaine me semble nettement moins démocratique
[…]

Et pourtant, tu décris exactement le contraire. Pour être élu aux Etats-Unis il suffit d'être riche (ce qui est à la portée de tout le monde, surtout aux Etats-Unis). Je crois bien d'ailleurs qu'aux Etats-Unis les classement des personnes les plus fortunées change bien plus souvent qu'en France.

Tandis qu'en France, pour faire partie de l'Etat il faut être énarque, normalien ou polytechnicien - à quelque hold-up près bien entendu. C'est autrement plus contraignant et certainement pas à la portée du premier marchand de pétrole du coin. Et dès que tu ne fais pas partie du clan les gens votent à 82% contre toi !

En France pour peu que tu sauves ta peau en arrosant un peu et en te servant de tes accointances dans le milieu (par exemple l'affaire Executive Life) tout le monde jase. Aux Etats-Unis, une vraie démocratie je le répète, toutes ces choses sont faites dans la plus grande transparence.

Hervé Seitz (2006-03-21T17:15:26Z)

Anonymous Coward a écrit :
> L'Etat français est une oligarchie et c'est tant mieux comme cela : il n'y a qu'à voir ce qui arrive dans les vraies démocraties telles les Etats-Unis où vraiment n'importe qui peut devenir président !

Euh, je ne veux pas laisser passer ça sans réagir …
Clairement, la société américaine me semble nettement moins démocratique (et, précisément, nettement plus dominée par une classe sociale donnée - une oligarchie) que la société française. Pour être élu aux États-Unis (et pas uniquement au niveau fédéral, mais aussi dans les élections locales), il faut être riche, point barre (il faut pouvoir créer des "groupes de réflexion" qu'on financera ostensiblement, et qui se mettront à faire des propositions pour améliorer la politique municipale/de l'état/…, de façon à se faire connaître). Et comme le lobbyisme est légal aux États-Unis, une fois qu'on est élu, on a facilement les moyens de rentrer dans ses frais, pour financer les campagnes électorales suivantes, etc.
Donc il se crée des dynasties de politiciens, qui concentrent les pouvoirs politiques et les moyens financiers, et dont on peut être sûr que sortiront tous les dirigeants politiques à venir. Étant donné le coût des études aux É.-U., le ticket d'entrée dans cette oligarchie est très élevé, et il me semble bien plus facile à un extérieur (issu d'une famille qui ne soit pas riche ou déjà impliquée dans la politique) de se faire élire en France, qu'aux É.-U.

Hervé Seitz (2006-03-21T17:04:48Z)

Touriste a écrit :
> ((Sous réserve de vérification, si tu es _vraiment_ allergique aux impôts, tu dois être en droit de t'installer à Clipperton ou aux TAAF))

Voilà une idée marrante ! On entend souvent dire que le communisme est buggué, parce que toutes les tentatives de réalisation pratique ont dégénéré en dictatures - mais personne n'a jamais essayé de fonder une vraie société libérale (sans impôts, sans héritage, sans service public, …). Il faudrait pouvoir proposer aux libéralistes de tous les pays de se rassembler sur une île déserte (il doit bien exister quelque part des dirigeants politiques suffisamment corruptibles pour accepter de vendre une île à un groupe d'idéalistes), ils y fonderaient la société dont ils rêvent, et nous on regarderait ça de dehors. Et qu'on ne vienne pas nous dire "Oui, mais il faudrait quitter notre famille, nos amis, pour s'installer là-bas" : le credo officiel du libéralisme, c'est justement que la concurrence (ici : entre les sociétés existantes, et cette nouvelle société) favorisera d'elle-même l'emergence du meilleur système.

Un monde de brutes épaisses (2006-03-21T14:54:01Z)

Tu veux la mort des publicitaires ? Provocateur !

Quant à l'idée d'indiquer les bénéfices sur les boites , elle est assez cocasse !

" Ah ! La firme Y fait 6% de bénéfices avec son anti-ulcéreux, alors donnez-moi donc plutôt l'anti-spasmophilique de la firme Z qui ne fait que 3% de bénéf ! "

Anonymous Coward (2006-03-21T14:24:34Z)

-> Phi
> Le libéralisme conduit de fait à l'oligopole au mieux,
> quand ce n'est au monopole.

L'Etat français est une oligarchie et c'est tant mieux comme cela : il n'y a qu'à voir ce qui arrive dans les vraies démocraties telles les Etats-Unis où vraiment n'importe qui peut devenir président !

Cet argument ne saurait donc à lui seul disqualifier le système de concurrence à coup de budgets publicitaires. Seul l'argument de la sous-optimalité que tu avances fort justement est valide. Mais il est autrement plus délicat à manier car il impose un jugement (dont on se dispense en disant que le marché - tel dieu - reconnaitra bien les siens) et un consensus. Et nous voilà subrepticement de retour à l'oligarchie car nous allons in fine imposer aux autres, après consultation de nos pairs, une façon de faire que nous estimons mieux convenir à tous.

Ruxor (2006-03-21T12:28:50Z)

Ah oui, c'est une bonne remarque, ça, phi : je pense que tout individu devrait avoir le droit de dire *n'importe quoi* sur une entité qui n'est pas un individu (l'État, donc, ou n'importe laquelle de ses collectivités ou de ses agences, mais aussi n'importe quelle société commerciale, association, etc.) : il ne devrait pas y avoir de loi contre la diffamation (quel que soit le nom : atteinte à l'image de marque, etc.) à ce sujet, c'est même scandaleux qu'il y en ait. Seuls les individus doivent être (éventuellement) protégés contre les atteintes à leur vie privée et à leur réputation, les groupes (quels qu'ils soient) ne devraient pas avoir de tels droits, car la liberté d'expression de l'individu devrait primer dans ce cas. Mais bon, c'est hors sujet, là.

(Sinon, comme annoncé, j'ai viré ≥1 message recrachant sans rien y ajouter le credo libéral : gnagnagna entreprise libre contrat État pas bien usage de la force gnagnagna. Comme je l'ai dit, on le connaît déjà.)

phi (2006-03-21T11:48:00Z)

Bon, le 3/8/2006, les lecteurs se cotisent pour offrir à Ruxor une yaourtière SEB; comme ça, pour ses 30 ans, il deviendra enfin indépendant de l'implacable lobby des crémiers.

Sinon, quand j'entends "démocratie libérale", je ne peux m'empêcher de penser à "république démocratique"… La concurrence est largement bidon et se réduit souvent à l'importance des budgets publicitaires. Un assainissement immédiat serait de taxer 10 fois plus la pub ou même les emballages avec des images en couleur; ça inciterait les gens à lire les étiquettes et les obsessionnels qui les scrutent méticuleusement se sentiraient un peu moins isolés, et les mauvais produits seraient moins favorisés. La suppression de la publicité diminuerait le ticket d'entrée pour qu'une nouvelle société s'introduise sur le marché et fluidifierait la concurrence.
Ensuite, cela diminuerait l'importance des postes commerciaux dans l'entreprise, largement parasitiques; le salaire du commercial ne se justifie que par sa capacité à contrer le concurrent, d'où surenchère démesurée pour capter les meilleurs vendeurs. C'est un schéma classique, semblable à celui de la course aux armememnts des années 60. En cassant le cercle vicieux, ces personnes intelligentes qui s'étaient dirigées vers les emplois les mieux rémunérés peuvent être employées à des tâches productives.
Enfin, cela aurait des effets bénéfiques en revalorisant les professions productives et engendrait un cercle vertueux dans la mesure où leurs membres sont souvent plus attentifs à la réalité des produits et plus rétifs à la superficialité cynique. En, réhaussant le statut social de l'ingénieur ou du professeur, on leur donne davantage d'influence pour tirer la société vers le haut.

Le libéralisme conduit de fait à l'oligopole au mieux, quand ce n'est au monopole. Les grosses sociétés absorbent les petites et les bons produits des secondes disparaissent rapidement au profit de ceux qui, pour une raison rarement juste, avaient fait la fortune des premières (cf. Bonduelle rachetant Cassegrain). On voit cela aussi en informatique: récemment, Norton rachète Sygate, editeur d'un excellent firewall, qui de plus proposait une version très fonctionnelle gratuite pour les particuliers et les institutions sans but lucratif. Norton a annoncé dès le départ que les produits Sygate ne seraient pas continués puisqu'ils étaient redondants avec les "excellents produits Norton". Je ne dirai pas ce que je pense de ceux-ci: la liberté d'expression contre les sociétés commerciales est à peu près du même niveau que celle contre un régime communiste. À côté, les lois sur la diffamation et l'injure sont de la rigolade: le dénigrement d'un produit, c'est 10 ans de délai pour la plainte (contre 3 mois) et des "dédommagements" qui se chiffrent avec au moins 4 zéros (cf. par exemple l'affaire pere-noel.fr). Curieusement, les partis de "gauche" ne s'en sont jamais ému.

Space Boy (2006-03-21T10:09:54Z)

Pour moi, la différence entre une entreprise privée et l'état est assez simple.

Dans le cas de l'entreprise, l'argent est donné lors d'un échange. Une fois l'échange réalisé, l'argent est le sien.
Elle fait donc ce qu'il lui plait, et n'a aucune obligation de transparence, sauf, envers ses salariés et actionnaires qui doivent bénéficier des bénéfices (typiquement, une entreprise dont les bénéfices explosent, mais qui ne veut pas augmenter ses salariés). Mieux, elle doit payer, dans les limites de ses bénéfices, sa folie des grandeurs.

D'ailleurs, en poussant ce raisonnement (que je trouve assez douteux) jusqu'au bout, on exigerait de chaque être humain, la transparence sur la façon qu'il a de dépenser son argent…

Un exemple caricatural:Un patron véreux engloutit la totalités des bénéfices de son entreprises dans des achats luxueux (jet privés, yacht etc.) n'ayant bien sur aucun rapport avec son entreprise:

L'entreprise coule et les seules victimes sont les employés et actionnaires. Je n'aurais aucun problème à trouver le service ou le produit ailleurs.

En ce qui concerne l'état, il n'y a pas d'échange, mais un contrat moral:
Fondamentalement, l’argent n'est pas celui de l'état, mais un somme que le citoyen met à disposition de l'état qui a une obligation morale de l'utiliser au mieux.

La vraie différence, est que lorsqu'une entreprise utilise son argent comme elle l'entend, nous ne sommes pas lésés.

Alors que nous le sommes, lorsque l'argent du contribuable ne l'est pas. Imaginons, que nous soyons capables un jour d'évaluer parfaitement la somme minimale, nécessaire à l'état pour très bien fonctionner. Que se passerait il, ne lui donnant que cette somme avec son attitude actuelle.

Là encore, la différence avec l'entreprise privée est assez nette : mis à part les entente (illégale), le prix est soumis à des lois, et constitue une sorte d'optimum dans un rapport qualité du produit ou service/prix que nous sommes capables de mettre, sans trop râler.

Pour reprendre mon exemple caricatural, un gouvernement faisant la même chose, mènerait le pays dans la ruine et sinistrerait les services publics. Nous en serions tous victimes.

Ruxor (2006-03-21T00:27:39Z)

Il faut savoir ce qu'on compare. Si on compare l'État a un producteur de yaourts particulier, c'est évident que l'État m'impose bien plus de choses. Si on le compare à tous les producteurs de yaourts réunis (évidemment, ce genre de comparaison fait hurler les libéraux, parce que tout leur argumentaire tourne justement autour du fait que les producteurs de yaourts doivent rester divisés, pour qu'il n'y ait pas monopole, et pour qu'ils ne puissent pas m'imposer n'importe quoi ; reste que sur certains points ils sont tous d'accord, et dans ce cas, *de mon point de vue*, ça ne change rien qu'ils soient concurrents ou amis), c'est encore évident que l'État m'impose bien plus de choses. Mais si on remplace les seuls producteurs de yaourts par toute l'industrie alimentaire (à laquelle je paie bien plus d'argent que mes impôts), là, il me semble que l'État n'est plus du tout le plus contraignant. Et si on met tous les biens de consommation et pas seulement les biens alimentaires, ça me semble totalement évident : on paie bien plus comme consommateur que comme contribuable.

Eric C. (2006-03-20T22:44:36Z)

@Touriste,

Cocciante a simplement minimisé ses revenus de l'année 2000, et il se prend 10 mois. Je ne pense pas que le non-paiement intégral soit gentiment absous.

Concernant l'objection à mon hypothèse d'un "état imposé", effectivement, tu marques un point. Mais je pense que tu seras d'accord pour dire que la liberté de changer de pays est bien plus contraignante que celle de changer de supermarché. Dans la pratique, la différence me semble non négligeable …

mt-i (2006-03-20T22:36:10Z)

Ruxor -> J'ai l'impression que ce libéralisme « de gauche » se retrouve également dans le discours de certains libertariens pur sucre. Non que je sois très versé dans ce type de discours, mais ça m'a l'air d'être, par exemple, le type d'organisation évoqué dans _The Cathedral and the Bazaar_ d'Eric S. Raymond, qui analyse la sociologie du logiciel libre.

Les gratifications recherchées par les acteurs consistent essentiellement en la reconnaissance de la communauté, qui correspond à l'accès à un certain statut social. Je ne sais pas si ESR envisage ça de manière plus générale comme fondement possible d'une éventuelle société libérale, mais ça ne semble pas absurde au premier abord. (En tout cas, comme tu dis, pas plus absurde que le projet libéral dans son ensemble).

xavier (2006-03-20T21:46:00Z)

"Et je ne vois pas de raison a priori pour laquelle une économie (libérale) ne pourrait pas exister basée principalement sur des fondations à but non lucratif, consortiums d'intérêt général et coopératives."

Ca ne fonctionne pas "à cause" (lire grâce à ?) de l'esprit de conquète de l'Homme. L'Homme ne peut se satisfaire de coopérations. C'est bête à dire et je ne citerai personne car c'est une simple obversation.

Ruxor (2006-03-20T21:22:34Z)

Squatte-blog de passage → Il se trouve bien des gens pour avoir la motivation de devenir ministres même si l'État n'a pas un but lucratif, et ils ne sont pas tous des gens malhonnêtes avec en tête l'appât du gain ou du pouvoir, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas marcher avec dirigeant d'entreprise. Je précise que je n'ai rien contre le fait que les PDG et les ministres soient bien payés, hein ! Mais je demande une transparence satisfaisante : qu'on sache exactement quel est leur salaire et qu'au-delà de ce salaire ils n'aient pas d'avantages cachés sous la table s'ils ne sont pas indispensables à leur travail.

Et je ne vois pas de raison a priori pour laquelle une économie (libérale) ne pourrait pas exister basée principalement sur des fondations à but non lucratif, consortiums d'intérêt général et coopératives. Enfin, je ne sais pas si j'y crois, mais *dans la mesure où* je veux bien croire au libéralisme (au fait qu'il puisse fonctionner et être bénéfique), je préfère l'imaginer comme ça (c'est un peu le « libéralisme de gauche » à la Chomsky&cie).

Touriste (2006-03-20T21:19:35Z)

@ cargo du mystère

Sauf erreur de ma part encore, il y a confusion entre la "fraude fiscale" (faire des déclarations mensongères, sans doute aussi omettre de remplir une déclaration de revenus) et le fait de ne pas payer, c'est-à-dire de ne pas signer le chèque in fine.

Il y a quelques cas où ne pas signer un chèque est pénalement répréhensible (je vois le cas des pensions alimentaires, j'ignore s'il y en a d'autres), mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas pour les chèques d'impôts.

cargo du mystère (2006-03-20T20:58:33Z)

Touriste:
Richard Cocciante vient d'être condamné à 30 mois d' emprisonnement dont 10 fermes pour "fraude fiscale".
Tes commentaires primesautiers sur la guichetière le soulageront sûrement dans sa peine- pardon, sa pénalité.

Squatte-blog de passage (2006-03-20T20:38:31Z)

Le Maître : "Ben justement, les consommateurs devraient avoir le pouvoir d'interdire aux entreprises d'avoir comme vocation de faire du profit" → Pourquoi le vouloir (à moins de faire partie de ceux que l'économiste du haut appelle les "collectivistes marxisants") ? Autant il me semble que l'État a pour vocation de rendre service aux citoyens (je crois que ça serait un beau bordel sinon), autant je vois assez mal l'économie "plus ou moins telle qu'elle est actuellement" fonctionner sans le moteur du profit, donc du profit personnel des PDG (vous m'expliquerez l'intérêt sinon).

Touriste (2006-03-20T19:05:36Z)

@ Eric. C. encore

«L'Etat, lui, est un prestataire de services imposé. Je n'ai pas la liberté de payer mes impots à une autre entité»

Si, comme il est plausible, tu es national de l'Union européenne, tu as le choix entre vingt-cinq pays de résidence, aux taux d'imposition divers, aux lois fiscales aussi diverses et aux conceptions variées du rôle de l'État (et un peu plus en fait, puisque au moins l'outre-mer français est fiscalement quasi-indépendant). ((Sous réserve de vérification, si tu es _vraiment_ allergique aux impôts, tu dois être en droit de t'installer à Clipperton ou aux TAAF)).

Donc tu ne peux pas raisonnablement prétendre que l'État qui perçoit tes impôts te serait "imposé". Si on avait le choix entre une trentaine de prestataires pour aller faire ses petites courses à l'hypermarché ou s'abonner au téléphone, ce serait le paradis.

Touriste (2006-03-20T17:35:53Z)

@ Eric. C.

«Le non-paiement des impots n'en reste pas moins une infraction, il me semble.»

Je ne crois pas non, je viens en vitesse de feuilleter le Code Pénal (enfin la liste des titres de sections) et je ne vois rien de tel, et je n'ai pas souvenir d'avoir jamais rien vu de tel.

Le non-paiement des impôts occasionne des pénalités, mais non des peines. (Et de toutes façons, même pour un non-libertarien et a fortiori pour un libertarien, il n'y a pas de raison sérieuse de fétichiser les coûts de la violation d'un article du Code Pénal par rapport aux coûts d'une indemnisation civile ou assimilable, sauf à faire du Code Pénal un Livre Sacré).

Eric C. (2006-03-20T16:46:26Z)

@Fred,

Non, une entreprise donnée ne peut me forcer à payer quoi que ce soit, j'ai toujours (la flemme de réflechir aux exceptions possibles, disons dans 99% des cas) le choix.
L'Etat, lui, est un prestataire de services imposé. Je n'ai pas la liberté de payer mes impots à une autre entité, comme j'ai la possibilité d'acheter des Yoplait si les Danone ne me plaisent pas.
Ceci dit la question vaut le coup d'etre posée : faut-il privatiser l'Etat ? :-D

sbi (2006-03-20T16:37:04Z)

En somme, tu aimerais que l'agro-alimentaire accompagne les listes
d'ingrédients d'un bilan comptable. Bonjour les étiquettes (traduites
dans les N langues de l'UE). Tu as la flemme d'engager un combat
politique pour cela (action par le haut: loi). Alors tu ponds 30 lignes
sur un site web et tu estimes que cela te défausse. Pas super motivé
quand même…

De plus, tu as la flemme de chercher à devenir plus autonome et
autarcique (jardinières, potager, arbres fruitiers, poulailler, étable,
écuries…). Tu sais pourtant que le temps c'est de l'argent, que la
spécialisation du travail permet de sous-traiter des trucs longs à
apprendre ou chiants…

J'ai tenté de comparer systématiquement les prix entre plusieurs
supermarchés de mon quartier, d'en faire un fichier tableur: c'est long
et chiant. J'aimerais avoir la base de données de tous les prix de tous
les produits des moyennes et grandes surfaces de mon secteur: est-il
rentable d'aller à Auchan deux fois par mois au lieu de Franprix quatre?
Hop, une requête SQL…

La loi interdit aux super/hyper-marchés de publier leurs bases de
données de prix pour des histoires de concurrence. Alors chacun paie des
clampins à aller relever les prix dans les rayons de la concurrence, et
le consommateur n'a aucune visibilité, ni sur l'évolution des prix, les
augmentations, etc.

Une différence entre l'État et les entreprises dans le traitement par
les journalistes que je n'ai pas vu mentionner ici: la publicité (ou
contre-publicité). Une loi interdit déjà de citer des marques dans un
reportage, à moins d'en citer au moins 3. On voit de plus en plus de
trucs floutés (même a posteriori, dans des oeuvres artistiques. Ex: clip
vidéo des années 1980). Un organe de presse qui taperait trop fort sur
le train de vie d'une boîte il se ferait reprocher d'être partial et de
ne pas avoir tapé sur les concurrents (d'autre part, en amont, ses
actionnaires lui auraient interdit cette enquête car les journaux
appartiennent au pouvoir économique).

Moi aussi je suis heureux que les journalistes commencent à taper dans
ce genre de registre (la Suède a mis en place son truc il y a 200 ans;
c'est probablement foutu pour mettre jamais cela en place). Ils
prétendent que la France de 2006 est prête à entendre ces discours alors
que celle de 1996 ou 1986 ou … ne l'était pas. Cela me semble pipo
comme justification mais bon. Les effets de mode…

Fred (2006-03-20T15:04:59Z)

Vous êtes sûrs que les entreprises ne vous obligent pas par la force à les payer ?
Puisqu'on est sur internet, regardez juste du coté de ce secteur (informatique/télécoms) et vous verrez que de nombreuses entreprises privées lèvent un véritable impôt par la force.

- Vous avez déja essayé d'acheter un ordinateur sans payer de licence à Microsoft ? (lier la vente des deux est illégal, et pourtant …)
- Savez vous que vous payez une taxe sur tous les supports numérique ? Le montant de cette taxe est fixé, géré et redistribué par des sociétés privées, et inutile de dire qu'il est redistribué en grande partie à des sociétés privées (parfois les mêmes).
- etc …

Vous allez me répondre que je n'ai qu'à me passer d'ordinateur / téléphone / disques / baladeurs ? Un peu dur, mais même là ça ne résout rien, une partie de mes impôts part en subventions à des sociétés privées (24 milliards par an, la plupart sans aucun contrôle ni aucune contrepartie).

Non, la seule différence quoi qu'on puisse en dire, c'est qu'on élit les responsables de l'Etat et pas ceux des entreprises.

cavalier sans tête (2006-03-20T14:57:25Z)

Difficile de convaincre ou d'être convaincu.
Rien n'empêche de faire son yaourt soi-même, et ne pas payer "l'impôt" aux marchands de yaourt. Voire même de devenir soi-même marchand de yaourt.
Rien n'empêche, non plus, de partir à la recherche d'une terre inhabitée (certains suggèrent Jupiter) et d'y fonder la société de son choix.
Les arguments sont semblables, il y a comme une symétrie des points de vue. Normal, c'est la symétrie Contribuable/Consommateur introduite par David.

E.T. (2006-03-20T14:48:17Z)

"La différence entre les entreprises privées et les impôts, c'est que les premières n'ont pas recours à la force et à la violence pour faire payer leurs clients."

Je n'avais pas d'avis anti-liberal avant de lire ces entrees forts instructives, ce qui me permet au passage de saluer ce post intelligent de David et de le soutenir corps et ame dans sa demarche d'augmenter la clarte d'une economie rouillee, obscure, obscurantiste et esclavagiste.

Peut etre que les entreprises n'ont pas recours a la force pour faire payer leurs clients, mais elles ont recours a la force (et a la guerre psychologique de surcroit) pour payer moins leurs employes, et les faire travailler dans des conditions indecentes. L'etat, de son cote, a le chic de ne pas faire beaucoup travailler, mais dans des conditions un peu plus decentes neanmoins.

Que les liberaux de ce blog abandonnent tout et essaient un peu de travailler vraiment, plutot que de jouer l'heritage de papa en bourse. (Quelqu'un pourra m'expliquer un jour pourquoi on compte autant de liberaux chez les fils a papa?).

Eric C. (2006-03-20T14:39:13Z)

@Touriste,

Le non-paiement des impots n'en reste pas moins une infraction, il me semble. Alors que le non-achat de yaourts chez Carrefour ou Casino n'en est pas une.

A ce détail près je partage ton point de vue sur l'importance que j'accorde de plus en plus aux "petits" (commercants, vendeurs, marques …), simplement parce que la multiplicité des choix favorise amha non seulement le consommateur mais aussi in fine l'ensemble des producteurs.
Rien de pire que les situations de quasi-monopole …

Anonymous Coward (2006-03-20T14:22:50Z)

> (j'ai assez fréquenté Faré pour
> connaître exactement la réponse libérale à toute question)

Warf, warf, warf. Faré c'est vraiment le meilleur.

Cela mis à part, mets-toi quelques instants dans la peau de quelqu'un qui considère qu'il _est_ l'Etat (une toute petite part, du moins). Autant faire le ménage devant sa porte avant d'aller engueler le voisin. Il est déjà difficile de contrôler l'Etat alors que l'on a la force de notre côté. S'il faut en plus aller poursuivre des PDGs qui se mettront à pleurer si on leur enlève leur grosse voiture et qui menaceront à tout va de délocaliser et d'enrichir les polonais, mexicains ou cambodgiens plutôt que de nous laisser un centime de plus si on ne cède pas à leur caprices …

DH (2006-03-20T13:22:17Z)

Euh, tu craques sur l'impossibilité de faire du yoghourt par rapport au vol vers Jupiter : on vend des yoghourtières, et leur utilisation n'est pas si compliquée que ça.

Mais bon, c'est anecdotique, cette histoire de yahourts.

Eric C. (2006-03-20T13:18:26Z)

Si on croit au libéralisme, on ne peut demander à ses principaux acteurs de ne pas faire de profit, puisque c'est leur principal moteur.
Quant au pouvoir de contraindre une entreprise, il existe, du moins potentiellement. Apres ce n'est qu'une question de coordination du contre-pouvoir que représente la masse des consommateurs …

Touriste (2006-03-20T12:15:48Z)

Chouette de la politique donc une discussion façon "Café du Commerce". J'aime bien les discussions façon "Café du Commerce".

Bon pour le yaourt, il y a quand même du choix, du moins quand on habite dans une grande ville. Par une vague détestation un peu viscérale des gros groupes (un poujadisme qui s'assume mal ?) j'achète en priorité des yaourts d'un petit producteur de la Loire, disponibles par intermittence chez un petit commerçant proche de chez moi ; et quand je me rabats sur la supérette, je privilégie Yoplait sur Danone ou Nestlé parce que je sais qu'il a une part de marché moins importante. Et je vérifie de temps en temps que la yaourtière Seb existe encore, ah quel soulagement chaque fois que je la cherche et trouve sur Google (une fois par an en gros). Tout cela pour dire que je trouve marrant que tu aies spontanément utilisé l'exemple du yaourt, c'est aussi un objet politiquement chargé pour moi. (Et je suis plus sérieusement préoccupé par la position dominante de Casino sur la supérette de quartier -j'ai vraiment l'impression d'être obligé de donner une partie de mes sous à Casino de façon aussi inexorable qu'à l'État-, mais ne digressons pas tous azimuths).

Deuxième remarque aux libéraux de tout poil : si je ne paie pas mes impôts, il n'y aura sans doute pas la moindre violence exercée sur moi. Scénario plausible : en me pointant à La Poste retirer des espèces à mon habitude, je me ferai répondre par la guichetière que mon compte est bloqué (ce qui ne me surprendra pas puisqu'un huissier m'en aura menacé à plusieurs reprises) et qu'elle refuse de me donner des jolies images colorées émises par la BCE. Les embêtements que je subirai ne prendront pas la forme de violences exercées sur ma personne mais de pressions indirectement exercées sur une guichetière à La Poste qui sait que si elle me donne les espèces que je demande alors que l'écran dit "compte bloqué" elle perdra son emploi. La réduction à la "violence" de l'action de l'état me paraît bien simplificatrice ; en tous cas je n'imagine pas qu'on me passera à tabac si je ne paie pas mes impôts : non SCM, on n'"enverra pas la police".

Donc Dilbert non je ne suis pas "forcé" de payer mes impôts. Je fais un arbitrage entre le confort de pouvoir retirer mon salaire en espèces et l'utiliser et devoir faire la manche pour me nourrir, c'est tout. C'est un arbitrage au même titre que celui entre manger des yaourts ou mourir de faim (ou, hum, manger du tiramisu, c'est bon aussi le tiramisu). Je ne vois vraiment pas la différence de nature entre les deux, l'invocation de la "violence" me paraissant infondée.

Un peu d'économie dans un monde de brute (2006-03-20T11:37:46Z)

Non ! Il est nécessaire que les entreprises fassent des profits.
Il faut qu'il y ait accumulation de capital entre des mains privées - et publiques - pour qu'il y ait des initiatives nouvelles qui produisent de la richesse.

D'autre part tu imagines un système en roue libre sans frottement … ta conception de la machine économique est erronée, c'est la même que celle des collectivistes marxisants. Le mouvement perpétuel cela n'existe pas.

Tu ne comprends pas le sens de la flèche du temps c'est le futur qui détermine le présent , pas le contraire !

Je suis d'accord par contre avec toi le discours Faré-Libertarien ne tient pas la route … trop long à expliquer !

clipper (2006-03-20T11:29:31Z)

Il me semble qu'on a déjà du mal à leur faire marquer exactement ce qu'ils mettent dans leurs yaourts et où ils les fabriquent, alors …
Cela dit, les associations de consommateurs éditent des journeaux avec enquètes qui permettent de faire des choix plus raisonnés; pas forcément la panacée, mais beaucoup mieux que le flou artistique des entreprises et leurs publicités.

Ruxor (2006-03-20T10:26:39Z)

« Sinon je vois quand meme une différence majeure entre l'Etat et une société privée : la vocation du premier n'est pas de "faire du profit". » → Ben justement, les consommateurs devraient avoir (i.e., ont, si on croit au libéralisme) le pouvoir d'interdire aux entreprises d'avoir comme vocation de faire du profit : si des unions de consommateurs suffisamment bien organisées décident de boycotter systématiquement, dans chaque domaine, les entreprises qui n'ont pas inscrits dans leurs statuts des dispositions qui garantissent de façon satisfaisante qu'elles ne vont pas avoir pour but de faire du profit mais de servir des intérêts communs (pour commencer, ça pourrait n'être pas des entreprises mais des associations à but non lucratif, justement), eh bien il faudra s'y plier.

Eric C. (2006-03-20T10:21:22Z)

David,

Sans aller jusqu'à faire toi-meme tes yaourts et ton pain, tu as plus de choix que tu ne veux bien le dire. Le premier c'est par exemple de moins acheter en grande surface, et de favoriser les petits commercants. Meme si tu ne parviendras sans doute pas au niveau de transparence que tu souhaites, tu reduis au moins le nombre d'intermédiaires.
Sinon je vois quand meme une différence majeure entre l'Etat et une société privée : la vocation du premier n'est pas de "faire du profit". Elle est simplement de réutiliser "au mieux" les contributions des citoyens, et je ne vois clairement pas un logement de 600 m2 pour un de ses ministres comme entrant dans ce cadre.

Ruxor (2006-03-20T10:17:47Z)

(Ah, et je précise que je modérerai désormais négativement tout commentaire qui ne fait que reprendre les termes du crédo libéral sans y ajouter aucun élément s'appliquant au problème que je décris : les gens qui ne savent pas ce qu'est le libéralisme théorique à la Bastiat-Hayek-&co sont priés d'aller se renseigner sur <URL: http://liberpedia.org/ > et sites apparentés.)

Ruxor (2006-03-20T10:11:28Z)

[D'abord, je souligne que Ruxor≡David, pour ceux qui ne l'ont pas remarqué.]

Je suis au courant que je ne suis pas obligé de m'acheter des yaourts/légumes/whatever. N'empêche que si je n'en achète pas je meurs de faim. (Oui, je peux aussi m'en fabriquer moi-même : et je peux aussi prendre mes ailes et voler jusqu'à Jupiter pour ne pas payer d'impôts, c'est à peu près du même niveau d'impossibilité.) Arrêtez de me dire que je suis libre, c'est grotesque : je suis le premier placé pour savoir exactement dans quelle mesure je suis libre, ce serait gentil de ne pas essayer de me faire avaler que je le suis plus ou moins que je le suis.

Ce n'est pas les fabricants de yaourts qui me feront activement mourir de faim, mais *de mon point de vue* je ne vois pas ce que ça change : mon propos n'est pas de dénoncer des coupables, de dire « blah blah blah l'État c'est <bien/mal>, les entreprises c'est <bien/mal>, les yaourts c'est <bien/mal> », mon propos c'est que je ne décide pas, quand j'achète un yaourt, dans quoi va mon argent, et ça me fait chier.

Alors que si tous les consommateurs de yaourts disaient d'une voix bien forte (et bien libérale) aux fabricants de yaourts : « donnez-nous le détail, au centime près, de votre bilan comptable, on veut savoir où va notre argent, *sinon on n'achète plus vos produits* », ben ils le feront. Sauf que pour qu'ils le fassent, il faut que je les convainque que c'est une bonne chose, et c'est exactement ce que je suis en train (d'essayer) de faire.

Nick (2006-03-20T09:58:05Z)

Une premiere maniere de scruter une entreprise est de regarder son bilan (qui est public). Tu peux, par exemple, preferer une entreprise qui a un ratio charges salariales/chiffre d'affaire, qui soit plus grand que celui d'une autre. Ou encore la part du benefice qui va aux salaries sous forme de prime par rapport a la part distribuee aux actionnaires.

Mais bon, les montages financiers des grands groupes doivent rendre la lecture quelque peu opaque.

Comme tu le sais je ne suis pas liberal, mais quand meme, tu peux toujours fabriquer du yaourt a partir de lait et de presure (tu peux meme garder un yaourt pour en refaire plus tard, ce qui reduit l'achat de presure). C'est comme ca que ma mere faisait et c'etait deja le 20ieme siecle. Tu as le choix, certes moyennant contraintes, de ne plus participer que tres marginalement a la societe de consommation si tu ne fais pas confiance au systeme.

Tu peux meme te passer d'ordinateur, (si si! ;-) ) quand ceux-ci seront completement verouilles par grosoft et DADVSI (voila un exemple ou le politique rencontre le privé pour une action de banditisme a grande echelle).

Bref, tu es autre chose qu'un consommateur et un contribuable, ce qui est necessaire a ta vie (et meme bonne vie) est bien inferieur a toutes les "richesses" que tu (penses) manipules(r) actuellement.

Liberons-nous!!! (je n'ai pas dit: liberalisons-nous. ).

(toute cette digression parce que j'ai l'impression que tu te sens vraiment obligé d'acheter des yaourts. :)

SCM (2006-03-20T09:52:55Z)

Luxor, ta mauvaise foi est pathétique. Note bien que c'est toi-même qui t'es mis, librement, à la merci du "lobby des yaourts". Tu peux très bien faire pousser des légumes dans ton jardin et tu peux aussi manger autre chose.

Mais, pour le plaisir de pointer une fois de plus sur ton erreur, supposons que tu décides de ne plus rien acheter au supermarché et que tu meures de faim. Est-ce le supermarché ou le fabricant de yaourt qui t'a fait mourir de faim? Alors que si tu décides de ne plus payer tes impôts à l'état, c'est bel et bien l'état qui t'obligera à les payer. Autrement dit, le contrat avec le fabricant de yaourt est libre tandis que le contrat avec l'état est conclu sous la menace d'une des deux parties contractantes. C'est là toute la différence.

Tout le monde a des contraintes. L'employé du supermarché, ou même son patron, mourraient aussi de faim s'ils ne mangeaient pas. Ils sont à égalité avec toi mais la différence avec l'état, c'est qu'ils ne t'obligent pas à les payer.

Nicolas (2006-03-20T09:27:29Z)

Un de tes arguments qui ne tient pas, c'est celui du yogourt. Car tu sais bien que parmi tes dépenses, le "poste" nourriture, même s'il est important, n'est pas le seul. Je suppose que comme tous les gens plutôt aisés (pas pauvres en tout cas) de ta génération, tu as un ordinateur, internet, un magnétoscope, une télé, un i-pod, des luminaires sympa, une voiture, des disques, un frigidaire, un beau canapé…etc (barre les mauvaises mentions) : et pour tous ces produits de consommation, il me semble que tu as le choix que pour le yogourt : tu peux y renoncer. Autant te nourrir t'es indispensable, autant toutes les activités liées aux produits que je cite ne sont pas obligatoires. Dire que tu es contraint de consommer (argument sur lequel repose toute ta réflexion) ne tient que pour les besoins vitaux. Or, je pense que tu satisfais bien davantage que tes besoins vitaux dans ta consommation (comme la plupart des gens en Europe occidentale). Ta marge de manoeuvre est donc bien plus élevée que tu ne le prétends. Tu voudrais te déresponsabiliser ; mais le fait est là : tu n'achètes pas que des yogourts.
Nicolas

SCM (2006-03-20T09:21:29Z)

Ruxor, nous avons parfaitement compris ton objection (c'est le même relativisme que David) et c'est toi qui fais semblant de ne pas comprendre. Arrête de payer tes impôts et tu verras ce qui se passe. Alors que si tu arrêtes d'acheter des yaourts, personne ne t'enverra les huissiers et la police pour t'obliger à en manger.

La différence entre les entreprises privées et les impôts, c'est que les premières n'ont pas recours à la force et à la violence pour faire payer leurs clients. Ce qui signifie que nous vivons actuellement sous la loi du plus fort et le plus fort, c'est l'Etat. Et comme l'Etat, c'est la jungle, nous vivons aussi sous la loi de la jungle. :)

Ruxor (2006-03-20T09:06:22Z)

libé → Même réponse qu'aux autres (cf. ci-dessous, donc) : l'argent des impôts m'est prélevé sous la menace que je vais en prison si je ne le paie pas, et l'argent de mes yaourts m'est prélevé sous la menace que je meurs de faim si je ne m'en achète pas, je ne vois pas la différence fondamentale. Je cesse d'avoir un contrôle direct sur l'argent quand il m'est prélevé sous forme d'impôts exactement de la même manière que quand je paie mes yaourts avec.

Et mes lecteurs libéraux ou libéralismophiles, au lieu de réagir au quart de tour pour me seriner leurs théories que je connais par cœur (j'ai assez fréquenté Faré pour connaître exactement la réponse libérale à toute question) devraient méditer sur le fait que ce que je propose a parfaitement un sens dans une société libérale : si les consommateurs exigent (non pas légalement mais en faisant peser la menace de leur pouvoir d'achat) de leurs fournisseurs une transparence totale, les fournisseurs devront bien s'y plier (celui qui ne s'y plie pas ne vendra rien). Et c'est exactement ce que je suis en train de proposer — et c'est bien pour ça que j'essaie de propager le mème en question.

libé (2006-03-20T08:54:30Z)

Pour comprendre la différence entre argent du consommateur et argent du contribuable, il faut utiliser le concept de propriété privée. L'argent du consommateur, c'est l'argent qu'il a gagné par son travail, qui est au départ sa propriété et qu'il peut échanger contre un bien produit par une entreprise qui devient ainsi propriétaire de cet argent. Il n'y a aucune raison d'imposer une transparence aux propriétaires de l'entreprise pour l'utilisation de cet argent, vu que c'est le leur et qu'ils en font ce qu'ils veulent. Pour l'argent du contribuable, c'est différent: c'est de l'argent qui au départ appartient au contribuable mais qui est prélevé autoritairement par l'Etat, et donc comme l'écrit Dilbert, la moindre des choses est que les contribuables aient un droit de regard sur l'utilisation de cet argent.

Ruxor (2006-03-20T08:34:39Z)

Dites, les libéraux de service, ce serait bien de lire ce que j'écris avant de répondre, quand même : si tous les produits qui sont sur le marché (ou au moins, sur le marché auquel j'ai raisonnablement possibilité d'accéder) répondent aussi peu à mes attentes (pas de yaourt qui précise sur l'emballage où part mon argent quand je l'achète), c'est bien que je n'ai pas le choix et que je suis « payeur aveugle » exactement comme pour l'État, et l'argent que je verse en achetant mon yaourt est exactement autant (c'est-à-dire que je ne pense pas que ç'en est) du « racket » que l'État quand il prélève mes impôts. La concurrence, c'est bien, mais si je suis autant insatisfaits de toutes les marques, X, Y et Z, présentes sur le marché, c'est aussi nul pour moi que s'il y avait monopole d'État.

La réponse qu'on est censé me faire, en vérité (le crédo libéral, je le connais…), c'est que si je ne suis content d'aucune des marques proposées je peux fonder ma propre marque. Ce qui serait une réponse aussi débile que de dire que si je ne suis pas content de payer des impôts je peux fonder un parti pour supprimer les impôts (ou l'État ou whatever) et le présenter aux élections : dans les deux cas, ça ne marche que si assez de gens me soutiennent.

jerome (2006-03-20T07:46:41Z)

La différence ?
Dans un cas, tu as le libre choix (consommation),
dans l'autre (impôts), tu ne l'as pas, tu subis

Dilbert (2006-03-20T07:32:33Z)

Tu mets l'Etat au même niveau qu'une société privée. Or tu n'es PAS client de l'Etat, tu es forcé de subvenir à ses besoins par l'impôt, tu es un payeur aveugle (certains citoyens sont des contributeurs nets, d'autres des bénéficiaires nets - ils reçoivent plus qu'ils ne donnent - d'où une forme étatique de "lutte des classes", mais c'est un autre sujet). Les "services" que rend l'Etat sont déconnectés des contributions. Parce qu'en fait l'Etat subsiste par la violence (essaye un peu de ne pas payer d'impôt, tu verras), une violence illégitime selon certains (nous, libertariens), l'examen de l'emploi de ses finances par le citoyen est considéré comme un minimum exigible. Si n'y avait pas cela, l'Etat serait vu comme ce qu'il est réellement, c'est à dire un oppresseur, un racketteur.

Maintenant, est-ce qu'une société privée quelconque t'oblige à venir chez elle et à payer ? Pas que je sache. Et si tu demande la transparence de son côté, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas réciproque : celui qui te paye a aussi le droit de savoir ce que tu fais avec ton argent, et moi aussi j'ai ce droit. Le résultat est une société collectiviste dans laquelle tout le monde a des "droits" sur tout le monde.

Fred le marin (2006-03-20T05:56:25Z)

L'argent, comme la politique, est généralement un sujet qui fâche.
Quand je regarde le monde en transparence, je vois la beauté des oeuvres de certains esprits humains et la désolation des choses bassement matérielles. Et quelque part, c'est une fatalité trop cruelle dont il faudrait s'extraire.
Je vis dans un des pays les plus riches de la planète donc je ne peux pas me plaindre sur les impôts, la TVA ou la CSG.
La confiance dans la justice nationale motive mon silence : le culte du veau d'or est révolu car indigne (naïf ?)
A l'heure où la France manque de logements sociaux, voir certains ministres occuper des appartements "luxueux" me révolte quand même.
Sincèrement, est-ce vraiment intelligent et citoyen ?
Toujours les mêmes mots : scandale du mal, vol, etc…


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