Comments on L'avenir la propriété intellectuelle

Stranger (2006-01-16T23:20:51Z)

Tlön, ou est-ce que je peux trouver un de tes écrits ? Au moins par curiosité, dans l'attente d'être dans l'enthousiasme.

Fabien (2006-01-16T14:02:39Z)

[citation approximative]
"Quand les gens ne sont plus prêts à mettre plus d'argent, est-ce qu'ils auront le droit à 15 CD et 10 DVD, ou est-ce qu'on peut leur donner un accès illimité à tout, sachant que cela ne constitue pas de manque à gagner pour qui que ce soit vu que les clients ne mettront de toute façon en aucun cas plus d'argent dedans et que le coût marginal est nul"

Il y a deux dimensions dans cette histoire, et la rentree totale d'argent n'est pas la plus importante pour les majors. Ce qui compte, c'est la repartition : s'assurer que tout va bien dans les poches de l'oligopole, et pas dans celles des artistes ou des independants.

Tel que le systeme fonctionne actuellement, ca passe par une rarefaction artificielle de l'offre, grace au matraquage mediatique et aux contraintes de volume de la fnac et de virgin. Si on passe dans un systeme ou il n'est plus necessaire d'etre dans le top 50 pour vivre de quelques pourcents du total des ventes, les majors, dont le metier est de propulser les artistes dans le top 50, perdent leur raison d'etre, et bientot leur cash-flow.

C'est adaptable mutatis mutandis aux bouquins, evidemment. Au moins quand il y aura des lecteurs d'ebooks abordables, standards et pas pourris de DRM : le fameux risque editorial devient des lors inutile a prendre, et l'editeur ne garde que sa fonction marginale de coach pour jeune auteur. Helas pour lui, ses revenus deviendront eux aussi marginaux.

nycboy (2006-01-12T17:05:00Z)

J'avais lu avec intérêt la lettre ouverte à Eddy Mitchell de Roberto di Cosmo et je lis aussi avec avidité ton post et les commentaires. En gros je suis d'accord avec ce point de vue, les technologies actuelles peuvent permettre d'augmenter considérablement la liberté et l'accès à la culture, chose que l'on tend à interdire; les marchands de culture prétendants s'inquiéter des artistes, alors qu'ils défendent leur monopole d'unique canal de distribution (à raison d'ailleurs puisque c'est ça qui est menacé).

La question de savoir comment redistribuer la licence globale est intéressante, néanmoins. Une solution technique: j'imagine que si le téléchargement légal était largement disponible, il serait facile ensuite de comptabiliser (de façon anonyme) les oeuvres téléchargées.

Anonymous coward (2006-01-12T15:40:47Z)

Bidibulle -> L'inconvénient c'est que parfois on veut aussi une copie en "dur", pour pouvoir lire dans les transports en commun par exemple. Or peu d'éditeurs acceptent de publier un livre dont il existe une copie en PDF (même préalable) alors que les deux types d'utilisation sont complémentaires. Le seul exemple que je connaisse et le livre de Caml <URL: http://caml.inria.fr/pub/docs/oreilly-book/ >. Il faut donc que l'impression privée se développe parallèlement.

bidibulle (2006-01-12T10:12:28Z)

Ruxor, pour l'acces en ligne de livres, en science cela ce fait un peu: j'ai recupéré sous forme de pdf ou de ps, pas mal de bouquins de physique qui m'interesser: je les consulte a l'occasion, en imprimant uniquement la partie que j'etudie.

Ce sont des initiatives à encourager et à fédérer.

Enro (2006-01-12T06:21:45Z)

Plusieurs livres évoquent cette question, notamment "Cause commune" de Philippe Aigrain et les livres de Lawrence Lessig (par exemple "L'avenir des idées")…

sbi (2006-01-12T00:56:12Z)

Un livre qui répond peut-être à certains de tes critères:

Du bon usage de la piraterie
(Florent Latrive, sous licence CC by-nc-sa)
http://www.freescape.eu.org/piraterie/

Préface de Lawrence Lessig
Pas de présentation facile à copy-paster
(ni d'ailleurs de texte intégral sauf en PDF)

Irakos (2006-01-11T21:17:12Z)

Puisqu'on parle de propriété intellectuelle, du délai de 50/70 ans, et des ouvrages collectifs, je ne peux résister à poser une question qui me tourmente depuis fort longtemps : pour les Bourbaki, (dont on est pas censé connaître le ou les auteurs) ça se passe comment ?

Touriste (2006-01-11T21:10:20Z)

Euh pour les photos de la tante Germaine devant le Louvre, c'est un peu plus nuancé quand même, voir l'épilogue de l'histoire des colonnes de Buren de la place des Terreaux (Cassation Civ. 1ère, 15 mars 2005). En gros il est confirmé qu'une image peut librement contenir un élément protégé si celui-ci est «accessoire au sujet traité».

(Pour la décision elle-même <URL: http://lexinter.net/JPTXT4/JP2005/reproduction_d'oeuvres_architecturales_ou_plastiques_placees_dans_un_lieu_relevant_du_domaine_public.htm > , pour un commentaire succinct <URL: http://droitetcriminologie.over-blog.com/article-572593.html >, pour un commentaire plus prolixe <URL: http://www.cyberarchi.com/actus&dossiers/reglementation/default.php?article=4037&dossier=67 >).

Ruxor (2006-01-11T19:50:45Z)

Ah et puis dans le genre ridicule, faut aussi se rappeler qu'on n'a pas le droit de diffuser des photos de la pyramide du Louvre, de la bibliothèque François Mitterrand, ou, en fait, de n'importe quelle construction un tant soit peu récente. Ça c'est une connerie qu'il faut *complètement* supprimer. Il n'y a pas à avoir de droit de propriété intellectuelle sur un bâtiment, c'est une aberration. (Les architectes sont payés à la commande, et c'est très bien comme ça.) Et c'est aussi un truc que le grand public peut comprendre comme étant aberrant (ben non, si vos souvenirs de vacances incluent une photo de vous devant le Louvre, vous ne pouvez pas les mettre sur votre site Web — tout le monde conviendra que c'est absurde).

Le droit qui progresse. (2006-01-11T19:36:51Z)

Je suis d'accord que le droit des héritiers à toucher une rente pendant cinquante ou soixante-dix ans me surprend, parce que je ne comprends pas la logique de cela sauf pour les éditeurs comme le disait Tlön, mais ce qui me choque le plus c'est le droit moral des héritiers ! Cela tourne toujours à la foire d'empoigne et à la déformation de l'oeuvre, voir la soeur de Nietzsche ou le gendre de Lacan.

Et je ne parle pas de la destruction souvent de parties entières de l'oeuvre mais cela on n'y peut rien, c'est à l'auteur de léguer de son vivant ses "manuscrits" ou son disque dur à une bibliothèque.
Voilà ce qu'il faudrait faire à la bibliothèque nationale (BDF) : une collecte de disques durs d'ordinateurs des écrivains et de tout support informatique équivalent pour les artistes (musiciens, auteurs de chansons, créateurs de vidéos etc).

Fondamentalement pour la musique et la vidéo c'est la même chose, c'est aux auteurs de s'organiser.

Les problèmes se compliquent quand les auteurs sont multiples. Quid d'un dictionnaire ? Quid d'un opéra ? Quid d'un film de cinéma ?

Quant aux arts plastiques et aux droits des musées par exemple sur les oeuvres dont ils ont la propriété, là on frise la paranoia !

Ruxor (2006-01-11T17:52:17Z)

Qui a dit que je voulais “mettre en place” un système ? Je peux en imaginer plein, plus ou moins utopiques, et ce n'est pas à moi de trancher entre eux.

Mais concrètement, ce que je propose pour les livres, c'est de maintenir essentiellement le régime de protection en réduisant sa durée à trente ans après la *publication* et au plus tard à la mort de l'auteur (je ne vois pas pourquoi on donnerait aux héritiers de Machin le droit de profiter pendant une durée énorme des bénéfices de ce que Machin a fait, protéger les auteurs, c'est une chose, mais leurs héritiers, bof — moi je n'hérite pas d'une rente correspondant au salaire de mon père donc je ne vois pas pourquoi un fils d'écrivain aurait ce droit). Avec une provision supplémentaire qui accorde le droit de librement recopier un livre qui n'est plus disponible auprès de l'éditeur dans un délai raisonnable. (Autrement dit, un livre épuisé dont l'éditeur ne peut pas me faire une copie à un prix raisonnable dans un délai raisonnable, j'aurais le droit d'aller en bibliothèque et le photocopier intégralement, ou même le scanner et le mettre sur le Web — quitte à devoir le retirer en un temps raisonnable s'il est réédité.)

Et à titre privé (mais sans effet législatif) je pense qu'il faut développer une offre de littérature en ligne, gratuitement téléchargeable (des auteurs qui auraient simplement envie de fournir leurs livres pour être lus et pas forcément pour en tirer profit financier) avec une facilité de micro-paiements bénévoles (pour qu'un lecteur soit encouragé, sans y être contraint, à verser de l'argent aux auteurs qui lui plaisent). Et d'imprimerie à bas prix (je viens avec mon PDF, on me pond dans l'heure un livre relié).

Mais bon, ce ne sont que des idées. Et le cas du livre est loin d'être celui qui me scandalise le plus.

Droit de l'écriture (2006-01-11T16:14:06Z)

Tlön, je ne comprends rien à ce que tu racontes !

Un écrivain reconnu a une mensualité de son éditeur qu'il s'appelle André Malraux ou Renaud Camus, plus des à-valoir sur les livres à venir, plus des droits d'auteur proprement dit en fin d'année.

Je ne connais pas le système que veut mettre à la place Ruxor, j'attends ses explications avec intérêt et les mèmes qui vont avec si mèmes il y a !

Quant à la motivation des artistes, amour de l'art, amour de l'argent, amour de la gloire ou folie douce, je ne me pose pas la question.

Ruxor (2006-01-11T15:52:39Z)

Merci, Tlön, pour cette intervention percutante, donc je ne manquerai pas de récupérer les mèmes à l'occasion.

Tlön (2006-01-11T15:32:41Z)

→ Ruxor : Concernant les écrivains, domaine que je connais un peu, le dispositif de protection français est délirant. Il y a 2 000 écrivains qui vivent de leur plume ; 1 500 sont faméliques ; 500 en vivent à peu près correctement. Tous les autres, c’est-à-dire des dizaines de milliers, ont un métier qui les fait vivre. C’est mon cas : un bon métier d’ailleurs. Je rajoute donc à mon salaire quelques milliers d’euros par-ci par-là, à l’occasion d’un livre, avec chaque fois un an de retard et de bons prélèvements sociaux en attendant l’IRPP ; et comme je n’ai aucun accès à la comptabilité de mon éditeur, je suis certain qu’il me roule. Mais les autres sont pareils. Donc, tout le dispositif serait mis en œuvre, droits, régimes spécifiques d’assurance sociale et de retraites, etc. pour 2 000 personnes, vaguement imprévoyantes, les autres étant couverts et rémunérés grâce à leur autre profession. Le problème est plus simple : le droit d’auteur n’existe qu’afin de permettre la rétrocession de ses éléments patrimoniaux aux éditeurs-producteurs pour qui ces éléments constituent la rétribution du risque éditorial, qui, il faut l’admettre, reste plus aléatoire que pour les détergents et les confitures. Les auteurs n’ont donc aucune raison de lier leur destin juridique à celui des éditeurs, sauf ceux qui ont écrit Harry Potter ou Da Vinci Code. Si les autres s’y obstinent, c’est parce qu’ils sont comme les joueurs du Loto : c’est dans l’espoir de gagner un jour le gros lot qu’ils s’opposent à ce qu’on supprime le jeu. Quant à l’idée selon laquelle il n'y aurait plus de création littéraire s’il n’y avait plus de droit d’auteur, elle est misérable. Il me semble que je me tuerais si on m’empêchait d’écrire et que je me tuerais aussi si on m’y obligeait. Donc, rien à voir.

Fred (2006-01-11T14:40:17Z)

Toute petite digression qui n'a pas forcément grand chose à voir :

Droit à la culture -> tu dis "Qui va déterminer la liste des artistes qui ont le droit de vivre de leur art si ce n'est le public ?"

Mais moi je dirais plutôt que si il est bien un seul domaine où on constate empiriquement que la loi du public donne les pires résultats c'est celui de la culture et la question de savoir quels artistes doivent être rémunéré.

Le public qui décide ça donne Lorie et la Starac, alors que la dictature a produit Bach et Mozart.

phi (2006-01-11T13:33:43Z)

Le brevet sur la FAT confirmé pour Microsoft
<URL: http://www.clubic.com/actualite-30855-le-brevet-sur-la-fat-confirme-pour-microsoft.html>
Il n'y a rien d'original dans la FAT, format de données on ne peut plus classique et par ailleurs notoirement inefficace. C'est le type même du brevet thrombose pour taxer ou retarder les concurrents. À quand le brevet sur les dimensions des broches des prises électriques? En France, en toute rigueur, j'espère, on ne peut pas breveter une convention ou une norme. En plus, on a encore notre loi sur l'interopérabilité.

Pour ce qui est des DRM, préparez-vous à racheter un écran et une carte graphique certifiés DRM sans quoi ce sera écran noir, ou bien une qualité très dégradée. Mais qui va acheter tout ça, plus des HDVD hors de prix, pour subir sans échappatoire possible toute la pub et ne pouvoir effectuer aucun traitement, pas même une saisie d'écran, sur le film? Ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait un boycott comme celui du magnéto numérique des années 1980 dont l'échantillonnage avait été rendu incompatible avec le CD.

Touriste (2006-01-11T13:33:25Z)

Argument 2 : comme toujours, les gens qui veulent nous apitoyer sur le sort des artistes (ou des professionnels de la diffusion des oeuvres, qui ont d'ailleurs des métiers tout à fait respectables) oublient de pointer que s'ils ne vivaient plus de leur travail, ils pourraient vivre d'un autre travail.

Je sais, je suis fonctionnaire, dans ma routine mais je n'ignore pas quand même qu'il n'est pas agréable de devenir chômeur et d'être un perdant de l'évolution économique. Simplement si on ne se classe pas dans disons les 20% les plus anticapitalistes de la population, on doit quand même admettre à un stade plus ou moins important l'utilité de l'évolution des effectifs dans chaque activité économique, malgré les souffrances personnelles que cette évolution crée forcément.

Si pour offrir la satisfaction des besoins en musique d'une population on peut obtenir le même résultat avec (chiffres totalement au pif) dix mille artistes, cinquante mille marketeurs et autres intermédiaires, vingt mille ingénieurs réseaux et autres auteurs de logiciels peer-to-peer qu'avec cent mille artistes, cinq cent mille marketeurs et autres intermédiaires et vingt mille ingénieurs chargés de protéger les DVDs, on libère quelques centaines de milliers d'années-travail qui pourront être utilisées pour trouver le Vaccin Définitif contre le paludisme le cancer et les rides, ou décupler les effectifs dans la recherche en géométrie algébrique, ou toute autre tâche d'intérêt primordial pour la société.

Il y a quelque chose de profondément luddiste dans le refus obstiné de vouloir faire bénéficier la société des gigantesques gains de productivité que peut apporter la facilité de duplication des informations numérisées.

Touriste (2006-01-11T13:24:45Z)

Argument 1 : pour des biens dont la reproduction est presque gratuite, il n'y a pas besoin que la quantité de producteurs soit proportionnelle à la population.

Supposons que dans une population (disons la francophonie aimant les romans), un inidividu de 1920 estime la diversité culturelle suffisante s'il a le choix entre cinquante nouveaux romans à chaque automne, saison traditionnelle des parutions.

On n'est plus en 1920 mais en 2000 ; la population française a été multipliée par un facteur 1,5 mais la population cultivée par un facteur significativement plus élevé, disons 5 tout à fait au pif. Il n'en reste pas moins que chacun des individus de cette population aura besoin de cinquante romans sur la table de son libraire pour disposer d'une diversité culturelle qui satisfaira ses besoins.

Donc même avec cinq fois plus de consommateurs, on n'a pas besoin de cinq fois plus de romanciers ; en fait la quantité socialement utile reste la même.

Ce qui rend très suspect à mon goût les arguments des zélateurs de la propriété intellectuelle, c'est qu'ils ne discutent pas préalablement de savoir si la quantité d'artistes (au sens de créateurs de biens culturels) est actuellement trop faible, juste bonne ou trop forte. Ils secouent seulement la menace de sa diminution -ils seraient plus crédibles, je crois, si une partie au moins d'entre eux argumentait qu'elle est trop faible et demandait un durcissement de la protection de la propriété intellectuelle (indépendamment des évolutions technologiques) qui attirerait plus de monde vers le métier de créateur.

De mon simple point de vue d'acheteur fréquent de livres et moins fréquent de musique (point de vue sans prétention à l'universalité), l'offre est actuellement TROP importante ; à la limite, ma satisfaction serait un peu plus forte s'il y avait MOINS d'auteurs (moins de temps perdu à hésiter, moins de regrets devant des livres excellents que je n'aurai jamais le temps de lire). Et pour obtenir ça, il faut effectivement que le système économique soit MOINS favorable aux auteurs -ce qui me pousse à me ranger dans les rangs des adversaires de la propriété intellectuelle.

Touriste (2006-01-11T13:15:58Z)

Tiens je vais tenir un discours très libéral, mais assumons…

Ce qui me gêne dans ce débat, c'est que le fait qu'il semble posé que « la diversité culurelle c'est bien » et qu'il est important que « les artistes doivent pouvoir vivre de leur travail ». Or il faudrait peut-être préalablement se demander si ces postulats préalables sont si vrais que ça.

(Je crois que je vais séparer en plusieurs commentaires mes Profondes Pensées, histoire de ne pas trop rebuter le lecteur par le volume qu'elles occupent).

Droit à la culture (2006-01-11T13:13:15Z)

Alors reprenons le problème par l'autre bout :
Qui va déterminer la liste des artistes qui ont le droit de vivre de leur art si ce n'est le public ?

Je lis sur le Net le journal de Raphaël Juldé (au 10/1/6), il cite l'auteur Marc Edouard Nabe qui se plaint de mal vivre de sa plume et de ne pas publier ses livres comme il le voudrait (et il invoque plus ou moins une censure de la société française).
Marc Edouard Nabe se considère comme le plus grand écrivain français vivant, ça le regarde et je n'empêche pas R.Juldé qui a l'air de le croire de lui envoyer ses économies s'il en a.
Mais il existe en France des dizaines de milliers d'auteurs publiés ou non par les maisons d'édition qui sont persuadés d'être de grands écrivains, qu'est-ce qu'on fait ? On les salarie tous ?

Je ne crois pas en un système d'évaluation abstrait qui transformerait l'arbitraire des "valeurs" artistiques en une échelle de valeurs qui serait quelque chose d'immarcescible.

Cela m'entraînerait trop loin de dire pourquoi …

Ruxor (2006-01-11T12:26:26Z)

Je ne m'inquiète pas que les jeunes soient privés de musique, de vidéos, etc. Je m'inquiète qu'on les empêche de librement échanger leurs musiques, leurs vidéos, etc., ou qu'on les traite de pirates (comme s'ils abordaient des navires !) en essayant de les culpabiliser ou qu'on agite l'épouvantail totalement fallacieux des artistes qui dépériraient, et, surtout, qu'on essaie de stopper des progrès essentiels dans le domaine de la communication, tout ça sous le prétexte fallacieux que cela prive les artistes d'un revenu (présupposé : qui leur est naturellement dû) alors même qu'en réalité les dépenses culturelles des ménages ne cessent d'augmenter et qu'ils versent, donc, ce qu'on peut légitimement leur demander de verser à la production culturelle. L'argent, ce n'est pas ça qui manque. Or à partir du moment où il y a un certain nombre d'artistes qui produisent des œuvres et que les « consommateurs » versent une certaine somme à redistribuer entre ces artistes et ne sont en aucun cas prêts à verser plus, cela ne change rien pour les artistes si les œuvres s'échangent librement, tandis que cela aide à établir une meilleure mesure de popularité (et donc une meilleure répartition de la somme à reverser) et cela fait une différence énorme pour les « consommateurs » (entre 15 CD/an et tous les CD qu'ils veulent).

Je voudrais, donc, qu'on arrête de répandre cette immense connerie que quand les gens copient des musiques cela fait perdre des sous aux artistes : c'est un pur mensonge. Cela fait peut-être perdre des sous aux éditeurs et à certains artistes particulièrement sur-évalués mais certainement pas aux artistes en général. Je voudrais qu'on arrête de dire que l'argent manque alors que les ménages n'ont jamais dépensé autant (ce qui est vrai, c'est que l'argent est mal redistibué quand il est mis entre des mains d'escrocs comme la SACEM). Et je voudrais surtout qu'on arrête de m'empêcher de me servir légitimement de mon ordinateur, voire d'essayer de rendre illégaux des logiciels dont je me sers quotidiennement, au nom de tous ces principes fallacieux.

Mais pour que les choses puissent changer, il va falloir que l'on dégage du principe censément inattaquable « les artistes sont propriétaires de ce qu'ils produisent » pour se maintenir au plus sain « la société doit faire en sorte que les artistes soient rémunérés (et depuis deux siècles cela se fait en rendant les artistes “propriétaires” de leurs œuvres, mais cela n'est pas une vérité sub specie æternitatis) ».

Droit devant (2006-01-11T11:51:01Z)

Tu fais dans le misérabilisme … tu as l'air de dire que les jeunes occidentaux - et moins jeunes - sont privés de musique, de lectures, de cinéma, de télévision, de radio etc. Tu devrais aussi rajouter que les livres de Maths de Springer-Verlag sont très chers et qu'il y a une énorme demande insatisfaite de la jeunesse pour connaître les derniers travaux de Janos Kollar …

Pour qu'il y ait des créateurs - quel que soit le domaine artistique ou scientifique - il faut qu'il y ait de l'argent qui circule et plus tu veux augmenter l'offre dans sa diversité (et accessoirement dans sa qualité) plus tu dois augmenter ou la productivité de chaque créateur ou le nombre de créateurs.

Si tu as une formule magique qui permet cela en te passant d'argent, dis-la nous ! Nous sommes preneurs.

Je te souffle quand même une solution, c'est que la richesse générale du monde augmente et les biens culturels suivront nécessairement.

Ruxor (2006-01-11T11:23:52Z)

Droit devant → Je ne vois pas en quoi je semble oublier qu'il existe des bibliothèques et des discothèques. S'agissant des bibliothèques, elles sont parfaitement adaptées au support « livre » (ainsi que « photos argentiques », « plans sur papier », bref, tous les supports cellulose). Pour ce qui est des formats numériques débarrassés du support physique, en revanche, la notion d'*emprunt* est une bizarre notion (une information, une donnée, une idée, cela ne s'emprunte pas, cela se copie), notion qui ne peut être maintenue que par des dispositifs de DRM (« mécanismes de protection des droits numériques »), un danger qu'il faut éviter absolument.

Droit devant (2006-01-11T10:28:18Z)

Tu n'as pas l'air d'être au courant que dans la plupart des villes de France, il existe des discothèques, des vidéothèques, des bibliothèques etc.

Si tu considères qu'elles ne sont pas assez nombreuses, il est licite de demander à ce qu'on augmente leurs crédits.

Mais peut-être que tu considères tout ce système de prêt gratuit ou quasi comme trop populaire pour toi …

Fred (2006-01-11T10:09:36Z)

Très bon résumé de la situation (ou du moins il colle quasiment parfaitement à ma façon de voir les choses).

J'ajouterai juste deux points sur le volet culture (c'est plus dans l'actualité que les brevets et l'accès à la connaissance scientifique) :
- personnellement je suis de l'avis que la part du budget des ménages consacrée aux loisirs culturels et numériques a DEJA atteint voir dépassé le point de saturation, du moins en France.
- je pense que rémunération des artistes/créateurs et rémunération des distributeurs et/ou producteurs sont deux problématiques différentes, et par provocation je dirais même qu'elles sont presque disjointes. A ce propos je trouve le terme d'"ayant-droit" involontairement ironique et révélateur d'un certain cynisme en la matière puisqu'on voit qu'en pratique bien souvent ce ne sont pas les auteurs des oeuvres qui détiennent les droits dessus.
La tension actuelle vient du fait que des gens dont le métier était de diffuser de la culture par des moyens matériels qui étaient indispensables au 20e siècle veulent préserver leurs revenus dans une époque où le matériel est de moins en moins nécessaire, et ce sans changer de métier. Ca revient tout simplement à vouloir préserver le revenu des copistes à l'heure de l'imprimerie.
Bien sûr les copistes disent défendre les intérêts des auteurs, c'est politiquement plus défendable et porteur, mais il ne faut pas se tromper quand aux termes du débat car la rémunération des artistes est très simple à préserver (la licence globale est une solution possible mais il y en a d'autres).


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