Comments on Lois inappliquées, insécurité juridique, DADVSI, et Brésil

phi (2005-12-17T21:04:25Z)

Roger Chartier : "Le droit d'auteur est-il une parenthèse dans l'histoire ?"
LE MONDE | 17.12.05
<URL: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-722516@51-722603,0.html>

Anonymous Coward (2005-12-13T19:14:17Z)

Eric C., j'ai l'impression que ton objection rejoint celle que je formule implicitement dans mon message : on peut estimer que son oeuvre appartient à tous, mais il est plus difficile de revendiquer que l'oeuvre des autres appartient à tous, dont moi. Or c'est dans un certain sens la position de Ruxor, qui ressort bien avec la discussion sur Virgile dans son entrée "La conservation de l'information"

Quant à une certaine emphase dont tu te moques gentiment, elle est passablement ironique.

P.D (2005-12-13T16:20:34Z)

Ouh le vilain sophiste ! En somme si l'Eglise a effacé (litote un peu anachronique même s'il existe des palimpsestes) tous les livres anti-chrétiens des premiers siècles de cette religion dans l'Empire romain c'est parce qu'ils n'avaient plus de lecteurs et donc plus de raison d'être .. ben voyons ça tombe bien !

Quant tu laisses entendre qu'il n'y aurait pas de censure à la télévision française, laisse-moi hurler de rire tout mon saoul !
L'autre jour Michel Denisot a dû aller s'expliquer au CSA pour non-maîtrise de l'antenne car des gens avaient fait irruption sur le plateau … bon mettons que tu ne vis pas dans le même monde que moi, on doit cohabiter dans des dimensions parallèles …

Enfin il est contradictoire de se prévaloir de la conservation ad vitam aeternam de l'information numérisée et d'omettre de signaler qu'on a purgé ses fichiers de tout l'indésirable !

Eric C. (2005-12-13T10:13:26Z)

@Anonymous Coward,

Tout ce que tu produis appartient à l'humanité qui t'a fait … Ma foi, pourquoi pas, l'idée est jolie, à défaut d'etre tout à fait compatible avec notre mode de fonctionnement (lire "celui des citoyens de l'état francais, conformément à la loi"). Mais tu conviendras que ce que tu produis appartient au mieux aux générations [1..n-1], avec comme convention que tu fasses partie de la n-ième. Mais quel "droit" un autre représentant de cette génération n peut-il revendiquer sur les créations intellectuelles d'un de ses condisciples ? Quelle légitimité lui permet de prétendre qu'il en est lui aussi usufruitier ?

Anonymous Coward (2005-12-13T02:33:33Z)

> on peut être favorable au droit des auteurs à vivre
> […] sans pour autant l'être au monopole infomationnel
> mis en place sous l'étiquette de “proprité
> intellectuelle”

Note que l'on peut être d'accord avec le monopole informationnel tout en estimant que les auteurs n'ont qu'à être riches. Après tout, ça a longtemps été le cas de la science et on est bien parti pour que ça le redevienne.

Note aussi qu'en disant qu'il ne s'agit là que de propagande, tu vas offusquer ton public qui s'estime assez averti pour échapper à la manipulation.

> Le système (ce monopole informationnel) qui *a été* mis
> en place au moment de l'apparition de l'imprimerie (en
> gros) ne marche plus maintenant

A t-il jamais marché ? La querelle des livres à disposition du public dans les bibliothèques (et la mauvaise foi des auteurs/éditeurs à ce sujet) est vieille comme le livre. C'est juste qu'avant c'était un combat de principe car tout le monde leur rigolait au nez dès qu'ils chiffraient leurs prétendues pertes.

La question fondamentale est donc à mon avis "faut il autoriser une restriction de la diffusion de certaines informations ?"

Ta réponse à cette question semble être non, en vertu du principe que toute production humaine appartient à l'humanité toute entière (exemple de Virgile).

Si comme moi tu crois n'être que le produit de la société, que le résultat de la rencontre fortuite de tout un tas de gens avec tout un tas d'idées, alors forcément, tout ce que je produis appartient à l'humanité qui m'a fait.

Mais si comme beaucoup tu crois à l'individualité, à la créativité, à l'unicité des personnes et à tout un tas de choses de ce genre, c'est un véritable sacrilège ! Regarde bien, ils s'offusquent déjà que tu les soupçonnes de se laisser manipuler, de s'être laissé introduire une idée extérieure dans la tête. Alors prétendre publiquement que leur idées ne leur appartiennent pas, qu'ils ne peuvent pas en disposer à leur guise, matériellement … Sacrilège !

Ruxor (2005-12-12T22:40:29Z)

Dilbert, ce serait gentil d'arrêter de me prendre pour un ignare au sujet des positions libérales-libertaires. Je n'ai pas pu fréquenter Faré (<URL: http://fare.tunes.org/ >) pendant des années sans savoir, au bout du compte, exactement ce que c'est que le libéralisme (selon lui, et selon toi aussi apparemment) et sans forger ma conviction par rapport à ça. Donc je sais exactement dans quelle mesure mes opinions rejoignent les opinions libertaires et dans quelle mesure elles s'en écartent.

Alors oui, sur ce point-là, je suis exactement de l'avis des libertaires. Il se trouve que c'est aussi exactement l'avis des gauchistes altermondialistes, d'ailleurs. Ce n'est pas pour autant que je suis l'un ou l'autre…

Dilbert (2005-12-12T21:42:40Z)

Excellents commentaires, Ruxor. Cette fois j'en suis persuadé, tu es un libertarien qui s'ignore !!

Tentative de mettre un lien vers la position libérale sur le sujet :

<a href="http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle"> Propriété intellectuelle</a>

Ruxor (2005-12-12T19:55:00Z)

Ouais, je voulais parler de l'imprimerie industrielle cheap, évidemment pas Gutenberg.

Par ailleurs, la liberté d'expression, c'est la sécurité de ne pas être inquiété pour ce qu'on va dire, CE N'EST PAS la garantie d'avoir les conditions matérielles pour être écouté. Un nombre incroyable de gens font cette confusion (souvent dans le style “quoi, vous ne voulez pas entendre ce que j'ai à dire / vous voulez effacer mon message des commentaires de votre blog / vous ne me permettez pas de passer à la télé / … — et que faites-vous de ma liberté d'expression ?”), c'est pénible.

En tout état de cause, actuellement, on peut douter que le système de rémunération laisse aux artistes une véritable indépendance par rapport notamment à leurs éditeurs (pour les écrivains, c'est assez probable, mais pour les musicien, j'ai plus de doutes). Sauf peut-être les plus célèbres, et encore. Laissons à Florent Pagny sa liberté de penser…

P.D (2005-12-12T19:21:51Z)

Mon cher petit Ruxor tu es plus fort en histoire de l'informatique qu'en histoire de l'édition, tu devrais savoir que c'est Beaumarchais qui a institué une société des auteurs et permis à ceux-ci de survivre ceci peu de temps avant la Révolution française !
Avant ils se débrouillaient comme ils pouvaient et souvent mal, ils avaient des protecteurs, des sinécures, des revenus annexes. Le développement considérable de la littérature d'auteur aux XIXème et XXème siècles ne se conçoit pas sans le droit d'auteur, sans parler du droit moral des héritiers qui lui peut-être abusif.
Bien entendu comme pour les brevets il faut bien qu'à un moment donné cela tombe dans le domaine public ! 50 ou 70 ans après la mort de l'auteur selon les pays c'est peut-être beaucoup ! Un brevet c'est guère plus de vingt ans …

Quoiqu'il en soit ce qui m'intéresse moi c'est la liberté d'expression ! Et pas la jouissance bétassonne de millions d'adolescents qui se passent en boucle le dernier succès à la mode …
Et pour qu'il y ait liberté d'expression il faut qu'il y ait indépendance du créateur de toute forme de pression physique et morale, le droit de l'auteur cela sert aussi à cela : soustraire sa création aux préjugés des peuples et des états et pour être un individu pensant et s'exprimant librement il lui faut donc des ressources propres.

Ruxor (2005-12-12T18:51:54Z)

Toujours la même propagande — je répète qu'on peut être favorable au droit des auteurs à vivre, à tirer des revenus de leur exercice, sans pour autant l'être au monopole infomationnel mis en place sous l'étiquette de “propriété intellectuelle” (et “droit d'auteur” est encore pire, comme terminologie). Le système (ce monopole informationnel) qui *a été* mis en place au moment de l'apparition de l'imprimerie (en gros) ne marche plus maintenant, il faut donc en trouver un autre plutôt que s'obstiner à placer le système en réanimation artificielle. Malheureusement, personne ne réfléchit à ce que ce nouveau système peut être (on entend juste vaguement parler des micro-paiements, qui font *peut-être* partie, sur la base du volontariat, d'un nouveau système qui marcherait, mais peut-être pas), parce qu'on se cramponne trop sur l'ancien pour se demander comment trouver autre chose. Il est clair que télécharger un MP3 musical, actuellement, est un contournement du système (actuel), mais ce n'est clairement pas du “vol”, parce que si c'était du vol, ce serait intrinsèquement mal, et ça interdirait de réfléchir à mettre autre chose à la place.

phi (2005-12-12T18:48:11Z)

Je suis d'accord avec Ruxor sur l'aspect "monopole de l'information/structure" qui fait que la propriété “intellectuelle” ne va nullement de soi. Néanmoins, il se s'agit justement pas seulement d'une information à isomorphisme près, tel un théorème de math. Quand une œuvre musicale est dupliquée, c'est le plus souvent en tant qu'elle est l'œuvre de X, et cela fonde X à réclamer des droits, donc aussi ses parasites ou symbiotes (rêvons!) commerciaux. Et outre la forme abstraite qui n'appartient à personne, il y a des particularités indicibles de X qui rendent son œuvre reconnaissable comme sienne. Je ne crois pas que les copistes se contenteraient d'une chanson de X sans le nom X et dépourvue de ces traits particuliers, par exemple suite à un encodage midi…
D'ailleurs, la propriété “intellectuelle” pose autant que la propriété “matérielle” la légitimité de son acquisition. L'exemple des brevets et des travaux informatiques est assez édifiant: le propriétaire officiel ne vaut parfois pas mieux que le truand à la retraite qui coule des jours paisibles sur la Côte d'Azur non sans déplorer l'insécurité grandissante. On n'est pas encore forcé de reconnaître quelqu'un comme honnête simplement parce qu'il a échappé aux pooursuites judiciaires ou aux condamnations.
L'appellation "monopole de l'information/structure" convient bien mieux aux brevets, logiciels ou non. J'ai l'impression que les brevets qui enrichissent couvrent des idées banales et que leur seul objet est de bloquer les concurrents qui auraient eu la même idée, puis une meilleure, quelque temps après, tandis que les vraies inventions ne sont pas vraiment brevetables ne serait-ce que du fait du temps qu'elles mettent à s'imposer. J'imagine assez bien une entreprise déposer un brevet sur une "technologie" "intellicell™" qui propose pour un tableur un certain nombre d'automatismes démagogiques (qui empoisonnent l'expert au dernier degré) tandis que l'inventeur de Visicalc, le premier tableur (?), n'aurait jamais touché un centime.

Eric C. (2005-12-12T17:44:50Z)

Que tu soies contre la notion de droit d'auteur est une chose, mais tu ne peux pas pour autant prétendre qu'il s'agit de pure propagande à la seule initiative de l'industrie du disque :-)
C'est un concept qui existe depuis longtemps, en droit francais comme ailleurs, et je ne peux personnellement pas reconnaitre honnetement que le fait de télecharger un mp3 n'en est pas une violation.
Pour reprendre le parallèle que tu tentes, qui me parait abusif : quand un autre mathématicien utilise un de tes théorémes, cela a-t-il un impact sur ton salaire ? Non.

Il me semble injuste d'affirmer que mathématiques et musique fonctionnent sur le meme mode. Quand les mathématiciens portent leur théorèmes à la connaissance de la communauté, c'est pour que celle-ci en bénéficie, et puisse ainsi continuer à progresser. Quand un musicien décide de (faire) produire un morceau, c'est avant tout pour en vivre, sur la base de l'accord tacite qui existe à mon sens entre artistes et public. L'équivalent du mathématicien, c'est l'artiste qui met à dispo son morceau gratuitement sur le net ou donne un concert gratuit, uniquement pour le plaisir.

Anonymous Coward (2005-12-12T16:08:05Z)

Le sentiment d'universalité d'un théorème mathématique ou d'une découverte scientifique est lié il me semble à celui d'interchangeabilité : comment prétendre à l'exclusivité de la jouissance d'un résultat dont tout le monde est convaincu qu'il aurait été un tôt ou tard retrouvé si nous n'avions pas été là ? Le lien causal entre l'inventeur (ou découvreur) et l'objet est affaibli à tel point qu'on en vient à se demander si ce dernier ne préexisterait pas à sa découverte.

Pour Britney Spears c'est une toute autre affaire : bien sûr, si elle n'avait pas été là il y aurait eu à la place une autre midinette en tous points semblable. Mais par delà l'insulte, ont sent bien qu'il ne s'agit pas de la même chose.

De la même façon que tu es obsedé par la conservation de l'information, d'autres le sont par la possession materielle. Et ce n'est qu'une question de point de vue, tout comme on verrait aujourd'hui d'un tout autre oeil quelqu'un qui tel Boileau pomperait les oeuvres antiques pour les resservir à sa sauce.

Ruxor (2005-12-12T14:30:26Z)

Non, non, non, ce n'est pas du vol. On nous a tellement matraqué ces arguments sur la propriété intellectuelle (première fraude : utiliser le terme « propriété » pour faire comprendre implicitement qu'il faut assimiler ça à la propriété matérielle et donc lui faire bénéficier de protections semblables — il me semble que le terme de « monopole informationnel » serait plus neutre pour décrire ce dont on parle), bref, on nous a tellement matraqué ces arguments qu'on a fini par les avaler sans même y réfléchir. Mais, non, l'auteur n'a pas un droit naturel sur ses créations pas plus que le père n'a de droit de *propriété* sur ses enfants. Copier de la musique sur Internet n'est pas plus du vol qu'utiliser les théorèmes que j'ai découverts sans me demander mon autorisation. Bullshit!

Ce qui *est* vrai, c'est qu'il faut que la société trouve un moyen pour que les artistes soient payés. Je ne dis pas que c'est facile. (Et je ne dis pas qu'en faire des fonctionnaires soit une bonne idée, malgré ma comparaison ci-dessus avec les mathématiciens.) Mais essayer de faire croire que le système actuel (où on interdit artificiellement la copie, en essayant même de la faire passer pour du « vol », pour concéder un monopole à l'artiste, enfin, plutôt son éditeur, et racler de l'argent comme ça) est le seul possible, ça c'est une grave fraude intellectuelle.

Non, échanger des musiques comme ça n'est pas du vol. On veut le rendre illégal en essayant de faire croire que c'est la seule façon de payer les artistes (⇒ arguments de misérabilisme, « ah, vous voyez, les pauvres, vous les privez de leur soupe »), et on veut essayer de faire croire que c'est du vol pour justifier qu'on le rende illégal, mais c'est de la propagande.

Eric C. (2005-12-12T10:50:29Z)

David,

Il y a une phrase dans ton billet qui m'ennuie, c'est celle par laquelle débute le paragraphe ajouté le 12 : "la grande majorité des gens qui téléchargent des musiques sur Internet ne sont pas des voleurs".
Je ne suis définitivement pas d'accord avec ca (mais par contre le mot pirate ne me semble effectivement pas adéquat).
Telecharger un mp3 sans en avoir le CD, c'est du vol, et rien d'autre. Bien sur, les majors se préoccupent davantage de leur marge que des artistes qu'elles distribuent. Bien sur, les profits qu'elles réalisent sont considérables. Mais ca ne constitue en aucun cas une disqualification du micro-délit que constitue chaque requete sur Kazaa ou autre.
Moi aussi j'en télecharge, des morceaux, et à chaque fois je me donne bonne conscience en me disant que c'est juste pour découvrir, que ca ne change rien parce que je n'aurais de toute facon pas acheté le CD complet pour récuperer juste un morceau qui me plait, etc … Mais je suis un voleur, moi aussi. Dire le contraire, ce serait affirmer que si je me barre d'une station-service sans payer ce n'est pas du vol parce que les compagnies pétrolieres font des profits scandaleux et qu'elles se moquent bien des pompistes à leur enseigne. Mais le pompiste, comme l'artiste, si il me voit partir sans payer, il sait aussi que c'est un peu de son salaire qui s'en va …

gratyn (2005-12-11T21:28:02Z)

Vanneste est *aussi* celui qui a fait rajouter les mots "roles positifs" à un certain article de loi récemment…
Il en aura fait des conneries durant son mandat ce député.

Dilbert (2005-12-11T18:38:57Z)

Trop drôle, David, tu découvres qu'il y a des lois qui peuvent être mauvaises ???

Mais TOUTE loi promulguée par l'Etat (tu sais, le truc qu'il faut laisser dans les toilettes…) ou par le parlement est mauvaise, car l'Etat (ou le parlement) se mêle de ce qui ne le regarde pas, qu'il s'agisse de drogue, de propriété intellectuelle, etc.

Encore un petit effort, et je sens qui tu vas devenir libertarien. Moi aussi, produit bien formaté des Grandes Ecoles Franchouillardes que_le_monde_entier_nous_envie, j'ai été un étatiste forcené…

Propriété intellectuelle, une belle ânerie :
http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle

Drogue, une belle occasion pour embêter le citoyen :
http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Drogues

Anonymous Coward (2005-12-11T16:25:59Z)

Je suis surpris de constater jour après jour lors de discussions diverses combien ma position est minoritaire et fondamentalement différente.

Ce qui m'ennuie dans la DADVI n'est pas tant la question des droit d'auteurs - je pense qu'il va falloir de toutes les façons renforcer le dispositif actuel dans le sens d'un plus grand contrôle de la diffusion de l'information et en contre partie être plus sévère sur le domaine public ; Priver les jeunes de Britney Spears n'est pas un si grand mal et va finir par se retourner contre les majors elles mêmes qui vont finir par assècher leur propre source de revenus. Enfin, le logiciel libre va indubitablement tenir le coup.

Ce qui m'ennuie beaucoup plus est que pour moi toute cette agitation parlementaire soudaine pour le droit d'auteur est à peu de chose près de la corruption. Les acteurs économiques se permettent désormais de faire ouvertement pression sur la classe politique. L'exemple le plus criant est à mon avis le partenariat INRIA/Microsoft dont personne ne doute de la finalité : obtenir de la France une position plus accomodante vis à vis des brevets logiciels en Europe. Non que les lobbies n'aient jamais existé en France, mais de là à succomber à l'approche américaine où les candidats à la présidence recoivent légalement des dons des entreprises en échange de promesses d'arrangements !

Il me semble que l'indépendance de l'Etat est menacée et que d'une part les citoyens prennent cela un peu à la légère, d'autre part ces questions sont occultées derrière un combat pour la liberté fantomatique d'écouter un disque sans le payer.

phi (2005-12-11T10:58:20Z)

En France, on a depuis longtemps ce principe "ce qui est interdit, c'est de se faire prendre". Les puissants vont plus loin: "ce qui est interdit, c'est de se faire condamner de façon exécutoire", notamment en suivant indéfiniment une matingale "quitte ou plus 5%". On l'a vu avec les divers procès liés à Microsoft, que ce soit avec les petits spoliés qui disparaissent avant d'avoir obtenu raison ou des mammouths comme la commission européenne qui se font dépecer ailleurs pendant qu'ils sont distraits par des promesses sur un point.
Plus un régime est immoral, plus il parle de morale et vote les lois correspondantes… Les dictatures interdisent les mini-jupes, les élus corrompus parlent d'éthique et veulent condamner les petits “voleurs”, un président qui ment et espionne parle de transparence et de droits, une Église condamne les homosexuels mais couvre les pédophiles (hétérosexuels) ou les anciens nazis ou un génocide en Afrique, des pays censément épris de démocratie et de liberté soutiennent les pires dictatures… Inversement, les pays où la corruption est la moins importante, les pays scandinaves, sont aussi parmi les plus libres et les moins éthodébiles.

La DADVSI est effectivement très dangereuse et contraire à beaucoup de droits acquis: copie privée, interopérabilité, … En plus, les types de protection ne sont même pas énumérés de façon limitative ce qui pose des problèmes graves, par exemple quant à la protection privée, comme entrevu avec le rootkit Sony qui a tout d'un virus-ver (pardon pour les biologistes). À terme, ça limite la libre concurrence car les connexions entre appareils de diverses marques seraient plus difficiles voire impossibles. On aurait l'équivalent de ces fabricants d'imprimante qui brevètent le dessin des rainures de fixation de la cartouche afin de faire interdire les cartouches compatibles et leur permettre d'augmenter démesurément le prix des cartouches des anciens modèles, incompatibles évidemment avec celles des nouveaux.

Et il y a ce discours "il faut protéger *nos* entreprises", avec un flou subtil sur le caractère inclusif du 'nous'. Pour les salariés d'abord à qui on voudrait faire gober un préjudice individuel de par exemple 10% sous prétexte d'un avantage collectif de 20%, dont ils ne toucheront que 1%. Avec l'actionnariat populaire, la dilution de l'intérêt individuel dans le bien commun s'applique aussi au citoyen-client, vache à lait d'un système monopolistique de plus en plus verrouillé. Le citoyen-pigeon à qui on a d'un coup effacé des centaines de milliards d'€ de la dette jamais officialisée de l'État envers lui au titre des retraites, dont l'emploi aura été “délocalisé” une fois que l'entreprise aura arraché les ultimes subventions payées par ses impôts, devra encore payer des impôts pour payer ceux qui feront appliquer ces lois afin de garantir les profits d'actionnaires qui ne paient plus d'impôts depuis longtemps tant ils sont riches, ayant expatrié leurs revenus et étant de mieux en mieux protégés contre un impôt (ISF) sur leur capital immobilier, dont l'accumulation a causé la hausse délirante des prix des logements. Et comme ce citoyen plumé n'accepte plus de travailler pour quelques cacahuètes, on veut importer de la main d'œuvre plus malléable, et le priver de la seule chose qui lui restait, son sol national et multiplier autant les problèmes à moyen terme.
Ce qui est incroyable est que la classe politique semble crétine au point de croire que cette autophagie puisse durer.

Touriste (2005-12-11T10:13:09Z)

Bon, j'ai essayé de m'intéresser au dossier, mais le site de eucd.info il est particulièrement fouillis.

Autant que je comprenne, la polémique est particulièrement centrée sur un amendement considéré par les adversaires de la loi comme particulièrement scélérat et qu'on trouvera par exemple cité à <URL: http://eucd.info/175.shtml >. J'en cite un extrait «Est assimilé à un délit de contrefaçon : Le fait, (…) d'éditer un logiciel manifestement destiné à la mise à disposition non autorisée au public d'oeuvres ou d'objets protégés par un droit littéraire et artistique qui ne comprend pas les mesures pour, en l'état de la technique, préserver ces oeuvres ou objets protégés contre un usage non autorisé.»

Quel rapport avec "l'interdiction du logiciel libre ? Prenons l'exemple sans doute caricatural de ton affirmation «si on la lit comme les spécialistes semblent l'avoir fait, un serveur Web comme Apache devient illégal en France puisqu'il n'inclut pas de DRM»

1) Peut-on sérieusement défendre qu'Apache est «manifestement destiné à la mise à disposition non autorisée au public (…) d'oeuvres protégé[e]s» ?

2) Même à supposer qu'on passe l'obstacle du 1) n'y a-t-il pas sous Apache des possibilités de protection par mot de passe, de restriction de l'accès à certaines IPs ? Comment faut-il triturer la loi pour y voir l'exigence de "DRMs" ?

Bon je vais y passer quelques dizaines de minutes, si j'arrive à trouver un site pas trop confus qui expose la problématique (et contienne au moins des liens pas trop planqués vers les réponses des "majors", j'aime bien lire les deux sons de cloche), j'en posterai l'URL en commentaire, pour l'instant je ne trouve pas ça convaincant du tout.

JeanFisher (2005-12-11T09:23:28Z)

Vanneste! encore lui? C'est étonnant, son blog ne parle pas d'homosexualité, ni des deux fois où il ne s'est pas présenté aux audiences concernant ses propos homophobes, ni de la troisième séance de ce procès qui est prévue le 13/12.

David, j'ai signé la pétition. merci pour l'information. Lire ton blog est agréable et utile.


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