Comments on Échec électoral, et diplômes pour s'inscrire à l'Agreg

Apokrif (2011-06-22T15:20:44Z)

@Touriste: " Il ne peut pas aller demander une maîtrise d'informatique au secrétariat kivabien, ton cas à problème ?"

Ca peut se compliquer: http://www.blogdroitadministratif.net/index.php/2006/08/14/90-les-masters-2-de-droit-public#c45781 :

"j'ai postulé en M2 Contentieux à Aix et ils viennent de m'informer que mon dossier est incomplet car il manque la photocopie du diplôme de Master, mais comment pourrais-je fournir la photocopie d'un diplôme que je n'ai pas encore (le M1 n'est pas un diplôme?)"

"Après de nombreuses démarches, il s'avère que mon université ne délivre que des attestations indiquant qu'ils ne font pas d'attestation de M1 (!!) et ne délivre la maîtrise que si l'on ne continue pas nos études en M2. Je vais donc recevoir une attestation de non attestation de M1 que j'enverrai pour compléter mes dossiers car les notes de M1 ne sont pas suffisantes."

Apokrif (2008-02-13T01:13:37Z)

"l'article L613-5 du Code de l'éducation stipulant que"

Chic! Le mal-t-à-propisme qui fait bondir le juriste pinailleur (encore que ce ne soit pas mon truc: moi, je préfère me plaindre des journalistes qui écrivent "poursuites judiciaires" quand ils parlent du contentieux administratif. Chacun ses plaisirs. Je ne parle pas des plaisirs frelatés car trop faciles, genre la désignation "justice bruxelloise" pour une juridiction européenne qui siège au Luxembourg).

http://dinersroom.free.fr/index.php?2007/07/10/581-stipulations-et-dispositions-petit-rappel

J'avais l'impression que pour les conventions internationales (càd des lois qui ressemblent à des contrats, ou est-ce l'inverse) on avait le libre choix, selon l'humeur du jour, entre les verbes "disposer" et "stipuler": d'après ce billet, on a en fait des stipulations qui deviennent parfois des dispositions, ce qui me donnerait envie - pour rendre les choses extrêmement claires - de parler de dispositions stipulatoires, ou de stipulations dispositionnelles, ou encore de dispositions stipulantes (comme les meubles meublants) ou de conventions qui dispostipulent quand elles ne stipodisposent pas.

En fait, on devrait pouvoir dire, dans le cas des contrats, que leurs clauses disposent (comme celles des lois), du moins entre les parties auxdits contrats, puisque "Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites." (art. 1134 code civil).

Demain, nous aurons "prévention" contre "accusation". Puis, "La police a arrêté le le présumé coupable, qui reste présumé innocent jusqu'à la fin de son procès". "Arrêt" contre "jugement" (avec les challengers "décision" et "ordonnance"), aussi, ça promet.

Apokrif (2008-02-13T00:59:40Z)

"Pour l'anecdote, chez nous à l'Université à Lyon, la validation d'acquis coûte quelque chose de l'ordre de 1000 euros à l'impétrant"

Ce qui coûte cher, à ma connaissance, c'est la VAE (obtention d'un diplôme grâce à l'expé pro) et non la VAP (dispense par exemple de la licence pour s'inscrire en master, *sans* obtention de la licence: la fac se mouille moins).

Ruxor (2005-12-16T16:26:56Z)

Si c'est le jury qui vérifie, ils ne seront pas pénibles, parce que ce sont des enseignants et des mathématiciens/informaticiens, donc des gens *a priori* pas formés à pinailler sur des questions administratives. En revanche, si c'est une secrétaire λ dans un ministère ou au SIEC, qui n'a rien d'autre à faire que d'appliquer les consignes à la lettre, on peut craindre le pire.

Apokrif (2005-12-16T16:04:56Z)

"ce qui est bien beau, mais je ne sais pas comment faire pour trouver, sur Legifrance, tous les décrets pris en application de l'article en question"

Mais le jury d'agreg s'inquiète-t-il de savoir si l'inscription sans réserve a été effectuée sur la base des textes que vous n'avez pas trouvés, ou se contente-t-il de vérifier la réalité de cette inscription ?

Apokrif (2005-12-16T15:59:49Z)

"Donc les maîtrises distribuées à la demande par les secrétariats semblent légales"

A condition que l'université accepte de délivrer les diplômes intermédiaires de DEUG et de maîtrise (je crois qu'elles ne sont pas obligées de les maintenir).

Touriste (2005-11-23T17:38:36Z)

Oh oh je découvre en lisant l'arrêté du 25 avril 2002 définissant le master que (article 9) «Les universités habilitées à délivrer le diplôme de master sont habilitées à délivrer, au niveau intermédiaire, le diplôme national de maîtrise, dans le domaine de formation concerné, qui correspond à l'obtention des 60 premiers crédits européens acquis après la licence»

Donc les maîtrises distribuées à la demande par les secrétariats semblent légales (sous réserve de l'énigme de la nécessité ou non de réunir un jury). Il ne peut pas aller demander une maîtrise d'informatique au secrétariat kivabien, ton cas à problème ?

Ruxor (2005-11-23T17:20:06Z)

OK, donc l'accrédiation c'est sans intérêt, c'était une fausse piste. Mais on ne sait toujours pas ce que c'est qu'un diplôme national ou un diplôme délivré au nom de l'État…

Ça ne concerne qu'un seul étudiant, parce que les matheux ont une vraie maîtrise (délivrée encore une fois par une université de la région parisienne). Lui, il est informaticien, donc il a un M1 (du MPRI). Enfin, c'est plus compliqué que ça, même, il a peut-être un M1, on ne sait même pas tout à fait.

Touriste (2005-11-23T17:08:28Z)

Les "effets de l'accréditation" sont indiqués sur l'appel d'offres du cabinet Chevènement de 1985 (page 149 du rapport que j'ai pointé au commentaire précédent). Ils sont essentiellement financiers : des moyens seront versés par l'État aux formations accréditées, les employeurs seront autorisés à leur verser la taxe d'apprentissage. En dehors de ça, le seul "effet" explicité par le document est que le mot "accrédité" figure sur le diplôme.

Note que, comme le rapport le raconte plus haut, les subventions ont cessé d'être fléchées "magistère" en 1990, puis le fléchage a été rétabli en 1994 (le rapport étant de 1995 on n'est pas informé sur la suite des événements). Donc même la finalité financière s'est estompée.

Le rapport signale même l'existence (en 1995) de deux magistères "sauvages" créés sans accréditation : le magistère de maths Paris VII/Cachan et le magistère de chimie Paris XI/Cachan. On lit aussi dans le rapport (p. 15) «en 1989, les accréditations de magistères ne sont plus délivrées» (ce qui me fait lourdement soupçonner de toutes façons que votre accréditation est périmée depuis longtemps - il faudrait voir ce qui est écrit sur un diplôme récemment délivré).

Tiens tant que j'y suis, tu mentionnes que le problème concerne "un" étudiant, comment font les autres ? Ils ont réussi à trouver une Université qui offre des maîtrises à qui les demande ?

Ruxor (2005-11-23T16:51:04Z)

Ce n'est pas l'ENS qui délivre le magistère, même celui de l'ENS (en maths, l'ENS ne délivre _aucun_ diplôme en propre), ce sont les universités de Paris VI, VII et XI (enfin, ça ne doit plus être le cas pour l'une des trois, je ne sais plus laquelle, et de toute façon le magistère s'auto-détruit dans deux ans), donc c'est à elles de faire renouveler l'accréditation. Bon, et alors si ce n'est pas pareil d'être accrédité et d'être délivré au nom de l'État, c'est quoi l'intérêt d'être accrédité primo et secundo c'est quoi exactement un diplôme délivré au nom de l'État ? Bref, je suis perdu…

Touriste (2005-11-23T16:03:52Z)

Ben j'en apprends des choses aujourd'hui…

Non le magistère n'est pas "homologué" petite erreur là ; c'est le diplôme de droit de l'université de Sarrebrück qui est homologué (non je ne plaisante pas voir <URL: http://www.jura.uni-sb.de/CJFA/homologation.htm > ). Il semble qu'il existe aussi un machin appelé "homologation" dans l'enseignement technologique. Le magistère n'est pas non plus "habilité" (ce sont les diplômes nationaux qui sont habilités).

Bon sang mais c'est bien sûr, le magistère est accrédité !

Plein d'infos dans <URL: http://www.cne-evaluation.fr/WCNE_pdf/MAGISTERES.pdf > (un rapport de 1995), voir notamment la page 16 pour le statut juridique des magistères. Ne pas s'étonner de ne trouver sur le web aucun texte réglementaire relatif aux magistères : il n'en existe pas ! Le seul texte est repris en annexe au rapport que je pointe ci-dessus (pages 142 à 149) et c'est un "appel d'offres" du 15 mars 1985. J'y retiens notamment la phrase "L'accréditation est délivrée pour une durée de trois ans" (p. 149). La faites-vous renouveler régulièrement à l'ENS ?

Je n'y crois vraiment plus du tout au vu de tout ce que je sais maintenant qu'on puisse faire passer le magistère pour un diplôme "délivré au nom de l'État".

Par ailleurs, j'ai croisé deux agrégatifs de mon université tout à l'heure et leur ai demandé comment ils faisaient ; ici c'est simple, ils m'ont pointé du doigt un secrétariat et l'un m'a dit "c'est facile, yaka aller là et on nous donne une maîtrise". Trop bien mon Université ! (En même temps ils étaient un peu flous et contradictoires, l'un disait avoir un papier sur lequel il avait souvenir d'avoir lu le mot "maîtrise" l'autre disait qu'il n'avait encore rien reçu…)

Ruxor (2005-11-23T14:57:40Z)

Touriste → Pour ce qui est du magistère, un collègue m'a fait remarquer que comme il a été homologué (alors que le nouveau diplôme de l'ENS, lui, ne l'a pas été), il doit constituer un diplôme “délivré au nom de l'État”. Mais rien n'est moins sûr.

Cyril → Disons que c'est l'effet général que me faisait sa profession de foi. (Ceci étant, dans toutes les catégories de personnels, les représentants au CA sont systématiquement inexistants. Donc ce ne serait pas une nouveauté.) Mais espérons que je me trompe…

Cyril (2005-11-23T08:37:32Z)

"là, on est repartis pour avoir un représentant totalement inexistant"

Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

Touriste (2005-11-23T08:31:24Z)

Pour info, je viens de trouver un décret (est-ce bien le seul ? c'est hautement vraisemblable) relatif à la procédure de validation des acquis (décret 85-906). Il est disponible à <URL: http://focalserv.univ-lyon1.fr/Focal/Decret_85-906.htm > . Il me paraît totalement hors sujet pour la problématique spécifique des élèves ENS : cela concerne essentiellement les gens qui veulent reprendre le circuit universitaire après une expérience professionnelle.

(Pour l'anecdote, chez nous à l'Université à Lyon, la validation d'acquis coûte quelque chose de l'ordre de 1000 euros à l'impétrant - les droits sont libres sur ça, croyez bien que les universités en profitent. Comme on est quand même pas des brutes, on regarde quand même le dossier à l'avance pour éventuellement déconseiller au candidat de donner suite (on m'a raconté un cas récent de candidature bien pittoresque, mais je n'en dirai pas plus en public). Il paraît que l'an dernier, il a existé une personne à qui on a dit préalablement qu'elle n'avait aucune chance, et qui a tenu quand même à payer 1000 euros pour se faire recaler, mais par la commission ad hoc formellement réunie).

Touriste (2005-11-23T07:22:25Z)

On commence le commentaire par une question un peu à côté : quelqu'un ici sait-il ce qu'il en est cette année de la durée d'exposition du plan en début de leçon ? Le nouvel arrété définissant les épreuves parle de "quinze minutes au plus" (cité de mémoire), mais le jury n'a pas fait d'effort pour attirer l'attention des candidats sur le fait que le format "huit minutes" serait obsolète, et on s'interroge, du moins à Lyon.

Pour ce qui est des conditions de diplôme, ça me fascine depuis pas mal de temps déjà. Quelques pistes : l'arrété définissant les diplômes autorisant l'inscription a été remanié en 2003 <URL:http://admi.net/jo/20030624/MENP0301200A.html > et on y a ajouté les deux paragraphes suivants :

(celui que tu citais dans ton article)
«Est également admise une attestation d'inscription sans réserve en cinquième année d'études postsecondaires pour la délivrance d'un diplôme national ou d'un diplôme délivré au nom de l'Etat, obtenue le cas échéant après une décision de validation des études, expériences professionnelles ou acquis personnels prise en application de l'article L. 613-5 du code de l'éducation.»

mais aussi

«Est également admis un titre ou un diplôme sanctionnant un cycle d'études postsecondaires d'au moins quatre années, acquis en France ou dans un autre Etat, et attesté par l'autorité compétente de l'Etat considéré.»

Pour la question du magistère, à ma connaissance c'est un diplôme d'établissement et non un diplôme national. Reste à déterminer si c'est ou non un "diplôme délivré au nom de l'état". Il me semble que non, mais ça doit se discuter. Il faudrait lire les textes des années 1980 définissant ce qu'est un magistère…

A ce que j'ai cru comprendre (il faut que je pense à demander aux étudiants, j'oublie chaque semaine), chez nous à Lyon (à l'Université) on me dit (mais sans certitude) qu'on délivrerait une maîtrise à toute personne qui en fait la demande (enfin personne ayant validé un master 1 quand même). Ce qui est un peu surprenant, puisque à ma connaissance notre université avait été habilitée pour une durée limitée à délivrer des maitrises et l'habilitation devrait avoir expiré. Ce dont je suis sûr, c'est que plus aucun jury de maitrise ne se réunit. De même j'ai présidé le dernier jury de DEUG il y a trois ans, mais on me dit (sans preuves) qu'une machine infernale continuerait à délivrer des DEUGs sans jury aux étudiants de L2 qui le demanderaient…

La piste qui me semble à explorer pour ton lascar, plutôt que le magistère qui me semble un truc un peu louze, c'est plutôt l'autre paragraphe de l'arrété : la validation de toutes les unités de master 1ère année constitue-t-elle un "titre" ? Le concept de "titre" est forcément très flou, puisqu'il est introduit pour couvrir toutes les variantes du diplôme qui peuvent exister dans les vingt-cinq états de l'Union… Une autre solution serait d'exciper de l'illégalité de l'alinéa faisant allusion aux "diplômes nationaux" en faisant valoir qu'il y a sûrement des états de l'Union où aucun concept analogue n'existe (pas possible qu'il n'y en ait pas au moins un…) mais bon pas évident.

Il me paraît impossible que l'agrégation cette année ne soit pas un nid à contentieux.

En conclusion de ce commentaire fleuve, je signalerai avoir lu je sais plus où sur le web qu'un bureaucrate viendrait de modifier subrepticement (pour la session 2007 je crois) le mot "maitrise" par le mot "master" dans la liste des titres permettant de devenir commissaire de police, apparemment sans concertation aucune avec la profession et les universités, ça a l'air de créer un bordelle sévère dans ce coin là aussi. (Paragraphe à prendre sous toutes réserves, c'est un vague souvenir d'une lecture occasionnelle).


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