Comments on Démocratie directe

Ruxor (2013-01-19T12:05:08Z)

Bon, je pense qu'on va arrêter là la discussion sur un billet vieux de huit ans et qui n'a qu'un rapport très indirect avec le contenu du billet lui-même.

simple-touriste (2013-01-19T11:50:24Z)

"@simple-touriste: le vote pondéré à bulletin secret est faisable si on recourt à un tiers de confiance."

…ou avec beaucoup de billes. (Ce qui est plus facile à trouver qu'une personne de confiance.)

Le compte rendu est censé contenir la liste des personnes votant contre et s'abstenant.

SB (2013-01-18T19:58:34Z)

@simple-touriste: le vote pondéré à bulletin secret est faisable si on recourt à un tiers de confiance.

simple-touriste (2013-01-18T12:05:29Z)

" Je pense que c'est un très gros débile qui ne peut pas comprendre quoi que ce soit à l'économie, mais il a passé son habilitation "

J'imagine qu'il a vaguement mis le vocabulaire dans le bon ordre pour avoir l'air de parler d'économie. (Et que dans certains endroit, personne ne peut se permettre d'être trop regardant.)

Ce qui me fait penser qu'il doit y avoir pour chaque discipline une période caractéristique du pipo pseudo-scientifique "plausible" : pour une discipline, c'est le temps moyen pendant lequel on peut pipoter un discours savant dans une discipline à laquelle on ne comprend strictement rien, mais dont on connait le vocabulaire, avant qu'un auditeur compétent estime à plus de 50 % de plausibilité qu'on est en train de se ficher de lui.

Et là je réalise que ça a déjà été inventé.

Et après quelques googlings, je le retrouve [*] :

<URL: http://xkcd.com/451/ >

[*] Trop de googlings d'ailleurs, là ça a été vraiment laborieux, je trouvais pas de mots clefs assez spécifiques. J'ai honte.

simple-touriste (2013-01-18T09:39:32Z)

Dans une AG de copro, il n'y a pas de motion-gag volontaire, mais il peut y avoir des demandes assez débiles qui deviennent des motions-gags involontaires.

J'ai même entendu un copro (un prof d'éco, dans une minable fac de province, parait-il) "exiger" un vote à bulletins secrets… vote calculé en tantièmes de copropriété, bien sûr. Un grand moment. Après plusieurs explications comme quoi c'était impossible, il n'avait toujours strictement rien compris et continuait à protester. Je pense que c'est un très gros débile qui ne peut pas comprendre quoi que ce soit à l'économie, mais il a passé son habilitation (de manière particulièrement pathétique à ce qu'on m'a dit).

Je n'ai jamais vu une réunion de copro sans que quiconque n'étale sa bêtise crasse et son incapacité à comprendre des idées élémentaires. Quand ce n'est pas un propriétaire, c'est le syndic qui raconte n'importe quoi, avec assurance et illogisme (même devant la preuve qui nous sert du bullshit, il persiste).

C'est toujours épuisant et toujours désespérant.

Et c'est un tout petit groupe de gens (de l'ordre d'une dizaine de personnes) qui ont des intérêts (presque) toujours précisément convergents.

Remarque : en regardant LCP-AN on voit que le travail politique est tout aussi consternant, que ça soit la tragi-comédie grotesque des questions au gouvernement, les discussions sur les amendements (parfois parfaitement grotesques et défendus avec véhémence), aussi bien que les "commissions d'enquêtes parlementaires", des pseudo-tribunaux d'opérette où des wannabe-juges se font mousser en posant des questions souvent navrantes (les "commissions d'enquêtes" qui ne sont pas des pseudo-procès peuvent être plus intéressantes).

bidibulle (2005-10-28T12:33:00Z)

On pourra lire <<La revolution de 1917>> de Marc Ferro: il y a tout un passage consacre a la bureaucratisation "par en bas" des Soviets. C'est tres interessant.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-28T07:51:12Z)

--> Ali Baba,

Il y a une différence entre "choisir des personnes" et "concevoir une politique et l'exécuter". Pour un grand ensemble d'individus, la démocratie directe est plus difficile voire impossible. C'est une notion parfaitement banale.

Ruxor nous en donne un exemple du type : si des personnes peu nombreuses aussi homogènement X & Y (je ne précise pas n'étant pas d'accord sur les qualités supposées) dans un cadre aussi restreint qu'une assemblée ENS n'arrive pas à concevoir et décider dans un délai raisonnable, c'est que la démocratie directe est en réalité impossible.

C'est évident. Le problème majeur qui se pose quand les personnes sont douées et cultivées dans la cadre d'une démocratie directe locale associative est le désengagement et l'esprit critique non constructif (YACA, FOCON).

En revanche, cela ne démontre rien sur la possibilité d'introduire un peu de démocratie directe dans une démocratie représentative quand la question est précise, les solutions simples (alternative) et la réponse est oui/non.

Ali Baba (2005-10-27T19:55:53Z)

Démocratie directe, non, on observe exactement le même phénomène en démocratie représentative ! Les électeurs se font un avis sur la belle gueule d'untel ou sa victoire lors d'une joute oratoire au 20h de TF1…

phi (2005-10-26T14:48:25Z)

-> P. D. certes mais ça n'enlève rien au fait décrié qui était que les décisions étaient prises n'importe comment alors qu'on auraiot pu espérer que des gens censément intelligents et de bonne famille (cf. un débat antérieur) prissent des décisions de façon sinon compétente du moins rationnelle. Une solution pour limiter le n'importe quoi est de travailler au départ par écrit; ça limite l'exhibitionnisme et ça favorise l'autocensure.

J'ajouterais un autre regret: dans un vote, la réponse perçue comme normale est 'oui'. Les 'non' est toujours connoté à une certaine défiance et l'abstention à une certaine mollesse ou indécision. C'est bien dommage. Un moyen de rendre les choses plus claires serait de détailler davantage le vote: "non, il faut adapter la motion" n'est pas la même chose que "non, c'est inacceptable" ou "non, les présupposés ne sont pas remplis". De même, "abs, je ne sais pas" ou "abs, ça ne me concene pas" ou "abs, si ça suffit à vous faire plaisir".

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-26T13:23:59Z)

C'est vrai. Sans compter les difficultés structurelles du vote à refléter la structure des préférences individuelles (Condorcet).

Autant adhérer à la dictature e-médiée mais absolue et au joug librement subi d'un Docteur omnipotent :-)

umm les jeunes mâles présomptueux …

cavalier sans tête (2005-10-26T12:48:12Z)

essaie une réunion de copropriété…

P.D (2005-10-26T10:13:25Z)

Tu n'as jamais compris le sens profond de la démocratie !

L'objectif c'est de faire adhérer à la prise de décision le plus grand nombre de gens afin de maximiser les chances de réussite de cette décision car il ne sert à rien de faire des lois et des règlements si tout le monde s'amuse à saboter les choix des dirigeants !

L'inefficacité apparente de toutes ces assemblées, de toutes ces controverses n'est qu'un leurre : elles épuisent la discussion et mettent à quia les meneurs de l'agit-pro en les délégitimant.

Une fois que les normaliens se sont bien fichus sur la gueule - sans danger puisque tout reste verbal et sous contrôle - on peut espérer que toute l'énergie de ces jeunes mâles présomptueux sera canalisée … et que le reste de l'année se passera calmement (je ne parlerai pas des filles qui trouvent toujours moyen de se crêper le chignon).


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