Comments on Comment débattre sur la vie, la mort, la conscience, et le moi-transcendental-selon-Kant

Patrick (2005-10-26T08:35:28Z)

"D'ailleurs qu'on y prenne garde ! cette hypothèse nous mènerait à l'athéisme !" (Flaubert. Bouvard et Pécuchet)

Dionysos (2005-10-24T23:02:24Z)

c'est la première fois que je suis auusi déçu de ce que tu écris. A chaque ligne , je sursaute d'horreur intellectuelle devant les facilités, les raccourcis et la cécité qui te permettent de prétendre trivialiser ce qu'il me semble que tu n'as pas ( voulu ?) pris dans sa complexité. Pour me borner à quelques remarques très sommaires :
1) comme ça a déjà été remarqué, il y a un contresens patent sur le moi transcendantal de Kant plus ou moins assimilé à la conscience. Je ne suis pas un fan du philosophe de Königsberg mais là c'est une provocation pour quiconque se mêle un peu de philo : quand on ne s'intéresse pas à un auteur, on ne le cite pas, surtout si on ne le comprend pas, ce qu'on a tout à fait le droit de revendiquer
2) quand on annule les termes d'un problème, évidemment ( au sens de manifestement , demi-private joke) celui-ci disparaît mais à mon sens tu n'y parviens aucunement. Car tu commences pas définir le moi par un concept rattaché à la conscience ou au moi transcendantal et tu précises dogmatiquement que ce moi s'étend de façon quelque peu arbitraire en fonction entre autres des souvenirs. Et en effet, si la mémoire n'est pas au coeur de la conscience, si cette dernière n'est qu'un concept abstrait vidé de son contenu, il ne reste plus qu'un mot et chacun est libre de le remplir de la manière que lui inspire sa fantaisie. On est au paradis athée d'un nominalisme exacerbé. Mais toute la construction ne tient qu'à l'opération initiale consistant à éliminer , par le biais d'une dissociation erronée, la mémoire de la conscience pour forger une coquille vide propice à l'intuition géniale des dépassements les plus audacieux, pour employer un langage ironique.
3) pourquoi prétends-tu ne pas faire de philo quand le contenu même de ton post relève proprement de la philo, même si d'après moi c'est de manière expéditive et presque indigente. Serait-ce à comprendre au sens où tu ne fais pas d'études de philo ? Mais peut-être celles-ci, à en juger par ta lecture, ne sont pas complètement inutiles , sinon pour résoudre systématiquement des problèmes "fondamentaux", du moins pour en apprécier la complexité et saisir leurs nuances ! Désolé pour le ton un peu polémique.

Stranger-in-the-night (2005-10-24T18:38:07Z)

Je tiens à dire que pour une fois, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'écrit BrunoNation. Le concept de sujet transcendantal chez Kant n'a pas le sens d'une identité comme quelque chose qui se maintiendrait également à soi ; c'est même contre ça qu'il s'érige. D'une façon générale, dans ces matières, l'essentiel est de trouver la façon la plus riche et la plus claire de formuler les questions, de désobstruer les noeuds conceptuels - pas de les trancher purement et simplement. Et puis ceux qui croient à "la vie après la mort" ne croient pas à ce que tu dis, du moins, certainement pas sous cette forme.

bidibulle (2005-10-24T17:42:59Z)

En passant, Egan est un grand Fan de Dennett: il s'est permis de reutiliser son modele de l'esprit dans un de ses romans: Diaspora.

Touriste (2005-10-24T16:33:34Z)

Impressionné par la quantité de commentaires qu'attire le post définitif sur la vie, la consience et tout, je m'immisce une seconde pour rappeler que la réponse est 42.

(Et je rends la parole aux spécialistes de la vie, de la conscience et de tout pour les détails de la démonstration).

anonyme (2005-10-24T16:28:02Z)

Nous sommes des machines fabriquées par la nature et la mort de cette machine est un état où le moi a disparu car les molécules qui composent cette machine ont une organisation toute différente.
Notre conscience, notre âme ( mot bien vague comme les autres), le moi sont créés par par l'organisation des molécules qui nous composent.

BrunoNAtion(autodidacte) (2005-10-24T16:02:24Z)

Le "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen" est détourné de son sens d'après moi.

Pour Wittgenstein, cela ne veut pas dire qu'il faut s'abstenir de parler de sujets oiseux ou que la vérité est relative ou subjective mais le contraire. La Philosophie a justement pour objet majeur de détruire les propositions vides etc en passant très largement le rasoir d'occam pas seulement aux entités fictives mais aussi aux entités incohérentes en dénonçant les jeux de langage.

Fred (2005-10-24T15:06:11Z)

Tout à fait d'accord, néanmoins pour moi ça garde un sens de critiquer ce que certains imaginent (ou veulent faire imaginer aux autres), même si chacun pense bien ce qu'il veut (heureusement) et que c'est une activité qui parait bien souvent vaine.

Ruxor (2005-10-24T14:28:34Z)

Fred → En l'occurrence, les gens ne sont manifestement pas d'accord sur ce à quoi ils s'identifient après leur mort. Comme cela n'a aucune répercussion pratique, contrairement à l'identification d'un chien à un fer à souder ou vice versa et comme il n'est de toute façon pas possible de mettre tout le monde d'accord, autant les laisser s'imaginer comme ils le veulent.

Fred (2005-10-24T14:14:54Z)

Tout dépend de comment on se définit ?
Il existe quand même des définitions usuelles fondées sur l'observation de ce qu'est un être humain, et d'autre part il ne faut pas confondre tolérance et relativisme intellectuel.
Si quelqu'un me montre un fer à souder et me dit "ça c'est un chien", la tolérance m'obligera à le laisser s'exprimer et à ne pas essayer de le faire taire, mais elle ne m'interdit pas de lui répondre "tu dis vraiment des conneries".
Et pourtant tout ça n'est qu'une convention, une définition arbitraire…
C'est l'intérêt du langage d'ailleurs de définir des conventions arbitraires *communes*.

Il est évident que nous sommes des êtres fonciérement subjectifs, mais je crois quand même aux faits objectifs, et je reste attaché à la distinction entre un fait observable et vérifiable et une croyance. La pensée magique n'a jamais apporté que du sang et des larmes à l'humanité, et l'actualité est là pour nous le rappeler tous les jours.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-24T14:09:59Z)

Ruxor,

J'essaie toujours d'être gentil moi et pour Kant, j'ai dit que tu pouvais t'en passer.

Je connais très bien les travaux de Dennett et j'ai lu compilation Vues de l'esprit (et j'avais lus la plupart des articles avant la compilation). Mais je sujet de Vues de l'esprit est la Conscience et le rapport esprit/cerveau et donc ne traite pas directement (mais indirectement) du thème du Soi et de l'Identité personnelle. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas cité Dennett qui est sans aucun doute un philosophe très important mais les auteurs qui traitent directement du sujet (Lewis, Perry, Anscombe etc.)

Le terme ''biaisé'' est inapproprié. La raison pour laquelle je t'ai indiqué cette biblio c'est parce que ton évocation de la question (l'identité personnelle, pas la vie après la mort) me paraissait triviale alors que tu semblais t'y intéresser.

Nick (2005-10-24T13:39:57Z)

Atomes etiquetes ->
J'avais fait des caluls savants qui m'ont montre qu'un corps d'humain contenait (avec une tres forte probabilite) au moins un atome de carbonne qui est passe dans le corps d'un diplodocus. Nous sommes tous des reincarnations d'augustes dinosaures!

Faudrait que je refasse le calcul pour savoir combien j'ai (et avons tous) d'atomes provenant d'un des chats de Cléopatre. :)

Anonymous Coward (2005-10-24T13:23:25Z)

La philosophie a un "critère de vérité" qui est totalement autre que celui que nous autres humains utilisons, raison pour laquelle elle s'est progressivement séparée de toutes les disciplines en commençant par les mathématiques, jusqu'à la littérature - et je peux témoigner qu'à Paris IV (Sorbonne ancienne) les littéraires n'aiment guère les philosophes …

Le tout est résumé par cette plaisanterie (attribuée à Russell) : "Aristote aurait pu éviter l'erreur de penser que les femmes avaient moins de dents que les hommes, en demandant simplement à Mme Aristote de garder sa bouche ouverte et en les comptant".

Ainsi, trivialiser un problème n'a aucune valeur d'un point de vue philosophique ; seule les idées belles sont vraies. Que les femmes aient moins de dents que les hommes fut une belle idée pendant très longtemps. Un jour elle devint politiquement incorrecte, donc fausse.

Pour revenir à la question initiale, il me semble que le problème n'est pas tant que chacun soit persuadé d'être la réincarnation du dalaï-lama (puisque nous pouvons satisfaire tout le monde par un petit jeu définitionnel) mais bien d'établir une position commune à ce sujet, au sujet de Dieu, etc. Que la Joconde ait disparu à jamais nous importe peu en soi, le problème ne surgit que quand celui qui exposait les cendres traine en justice celui qui vendait les cartes postales et que - manque de bol - c'est à nous de les départager.

Ruxor (2005-10-24T12:43:08Z)

Fortune a une excellente recommandation à ce sujet… “Don't believe in miracles — rely on them.”

P.D (2005-10-24T12:41:05Z)

Tu ne crois donc jamais en un petit miracle quelconque ?
Je ne sais pas moi, un prince charmant qui viendrait s'inviter chez toi un beau jour ? Pour faire ton bonheur ce qui est une vocation téléonomique, tu l'admettras !

Heureusement, nous autres êtres vivants nous ne sommes pas comme toi, nous croyons tous au miracle !

Ruxor (2005-10-24T12:24:43Z)

P.D → Certes, c'est un racourci de langage commode. Disons que je crois en l'existence de lois ultimes régissant le monde physique qui soient neutres, objectives, reproductibles, non-téléonomiques et mathématisables. Et je ne crois pas qu'il y ait une conscience surhumaine quelconque qui ait une intentionalité quelconque vis-à-vis des affaires humaines.

P.D (2005-10-24T12:00:21Z)

" Je suis athée (au sens où je ne crois pas à l'existence d'un pouvoir surnaturel dans l'Univers) "

Cela ne veut pas dire grand chose !
Donne-moi une définition de la Nature et je te dirai si tu es vraiment athée ou pas …

Ruxor (2005-10-24T11:46:07Z)

C'est gentil, BrunoNation, mais si j'explique que le problème est décidément trivial ce n'est certainement *pas* pour lire plus de choses à son sujet… D'autre part, tes références sont assez biaisées, par exemple parce qu'elles ne mentionnent pas le merveilleux *The Mind's I* (en français ça doit être *Vues de l'esprit*) de Hofstadter et Dennett, dans lequel j'ai trouvé beaucoup plus de choses intéressantes et intelligentes que dans tout Kant réuni.

zelda touque (2005-10-24T10:37:21Z)

--> Phi
C'était très drôle, merci :)
Cela dit est-ce que le merveilleux et l'imaginaire ce n'est pas justement tout le contraire de ce que tu décris…foule sentimentale, tout ça ?

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-24T10:24:12Z)

--> Zelda Touque

c'est très touchant ce que vous dites. Il y a un très beau film sur l'importance de la vie rêvée, spirituelle et sa préséance sur la matière, c'est Big Fish de Tim Burton (le poisson mystique !).

Ce fils qui apprend à être digne devant la mort d'un père, qu'il n'a jamais compris, une mort qui ne peut pas se passer dans une sinistre chambre d'hôpital sous perfusion est certainement une des plus belles scènes de cinéma pour moi.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-24T10:05:30Z)

Je pense que tu fais une extrapolation sur 'la vie après la mort' (sujet très vaseux en effet) à partir de problèmes philosophiques très intéressants sur l'identité personnelle et le moi (IPM). La lecture de n'importe quel manuel sur IPM te permettra de faire des pas de géants … (et c'est normal, il est plus difficile de retrouver tout seul les points clefs d'un champ intellectuel qui est débattu depuis 30 ans par des esprits aiguisés).

Cela ne devrait pas être trop difficile, et cela te permettrait de découvrir l'activité philosophique à partir d'un sujet qui t'intéresse. Donc :

Kant , Critique de la raison pure
Hume, Traité sur la nature humaine
Locke, Essai sur l'entendement humain
(comme base mais tu peux t'en passer, les livres et articles suivants résuments les raisonnements des 3 comme point de départ)

Et surtout :

Lewis, Survie et Identité
J perry , L'importance d'être identique
Perry, Les identités des personnes
Anscombe, La première personne
Nagel, La possibilité de l'altruisme
McDowell, La pensée singulière et l'extension de l'espace intérieur

Après les année 86, la littérature devient beaucoup plus technique. Si tu lis cela, tu seras quoi lire après. Si tu ne le sais pas, demande moi :-)

phi (2005-10-24T09:02:54Z)

Effectivement, "nos vies sont tellement tissées d'imaginaire" et le rêve d'une vie éternelle est bien anodin par rapport au reste. Puisqu'on ne peut rien changer à l'état du monde, autant suivre le courant et gober tout ce que montre la tv, jouir des spectacles qu'on nous sert et crier sa joie en choeur lors des émissions de jeux télévisés ou des matchs sportifs. Il faut être reconnaissant à ces publicuitaires philanthropes qui nous aident à vivre joyeusement et utilement (pour l'économie mondiale) en nous permettant de nous identifier à des gens heureux contre toute attente logique avec des produits dont on avait failli croire, d'une façon lucide mais idiote au point de bousiller toute la vie, qu'ils étaient inutiles, inutilisables, défectueux voire dangereux. Malheureusement, comme disait Bouveresse (citant Krauss?), il y a des gens qui sont incapables de croire ce qu'ils veulent.

zelda touque (2005-10-23T23:04:51Z)

Oui, absolument d'accord avec tout.
Et pour ceux qui penseraient que ce ne sont que ratiocinations sans intérêt, j'aimerais ajouter qu'en tant que mère, je crois devoir remplir ces missions :
-- faire comprendre à mes enfants qu'ils sont aussi au service de l'étranger qu'ils seront dans 10/20/30 ans, etc.
-- et moi comprendre que maintenant est le moment unique où le noyau dur de leur être se construit, et leur permettre qu'il se construise sur du merveilleux s'ils en ont besoin.
Nos vies sont tellement tissées d'imaginaire, de toutes manières, qu'il me semble finalement très logique de favoriser tout ce qui peut permettre d'aider à vivre joyeusement et utilement.
La lucidité, si elle bousille toute la vie, n'est qu'un rêve idiot (AMHA).

phi (2005-10-23T23:03:12Z)

Tu essaies de donner un sens raisonnable à la Question, à laquelle tu réponds par une alternative entre objet réel et objet éternel (~platonicien) et c'est effectivement affaire de choix de définition.
Mais ce n'est pas la Vraie Question, qui est en gros si un dieu récupère l'âme (la mémoire?) des mourants afin de la faire fonctionner à nouveau dans un autre corps physique, sur Terre ou au Ciel.
Les théologiens ne se sont pas rendus compte de leur avant-gardisme, de la modernité du concept d'immortalité de l'âme. Bien sûr, Dieu est prudent et il veille à ne prendre que l'âme, à l'exclusion de toute cellule ou autre composant organique afin d'éviter la propagation de la maladie d'Alzheimer. Il récupère les âmes car il n'a pas le temps d'écrire les programmes lui-même et les laisse donc s'autoprogrammer et prend le résultat lorsque le support physique est hors d'usage (quand le résultat est vraiment trop mauvais, ça part en enfer). Il en profite pour séparer les personnalités multiples (donc, la population du Paradis a été sous-estimée) et pour réparer quand même quelques bugs (pour certains philosophes post-modernes, il n'a rien pu faire: la mémoire se rempliassait sans arrêt avec des nombres aléatoires).

bidibulle (2005-10-23T22:17:07Z)

Tiens ca me rappelle une nouvelle de Greg Egan tout ca…

Au fait, qu'as-tu lu de Wittgenstein?


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