Comments on Il faut se bouger

bidibulle (2005-10-20T16:02:39Z)

Parce que tu prends mes reflexions au premier degres maintenant??!

f3etoiles (2005-10-20T04:43:37Z)

Je suis très surpris de l'étonnement de bidibulle : le fait que Ruxor est un voyageur temporel, outre les nombreux indices disséminés un peu partout (par exemple ce portrait : <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/2005-05.html#d.2005-05-14.0981 >) est la seule explication rationnelle à sa parfaite maîtrise du sujet…

Stranger-in-the-night (2005-10-20T00:11:58Z)

Je me suis demandé (la remarque, même ironique, de phi sur une ancienne entrée m'y a incité) si justement, la force et l'importance de Ruxor n'avait pas à se manifester dans un travail de fondements. Etant donné le niveau de complexité des mathématiques contemporaines, tenter de débrouiller l'enchevêtrement d'un champ, d'en donner une présentation unitaire, d'y ouvrir des intuitions, de le rendre passible d'un travail moins aveugle et formel est quelque chose de plus périlleux et moins chiant que l'exploration d'un théorème ou d'une conjecture. N'oublions pas que tout cela se fait selon une méthode assez rigige, les sujets attribués par des laboratoires, fragmentés, en collaboration (finalement, d'une manière expérimentale, assez proche des sciences naturelles). Ce qu'on retient de Grothendieck maintenant (je veux dire, ce qu'on explore encore dans l'horizon d'une prospection et pas d'un apprentissage), ce sont des longues synthèses, qui ont donné naissance à des écoles ou des méthodes.
Ruxor, avec sa vaste culture, son soucis d'esthétisme, son côté à la fois désordonné et exigeant, à peut-être plus à faire à ce niveau qu'à se lancer dans la course au théorème. A quoi ça sert, d'avoir des milliers de résultats qui tombent ; il ne faudrait pas jouer les Harpagons scientifiques.

Ruxor (2005-10-19T23:25:00Z)

Euh, je parle du projet de roman, pas du fragment littéraire. Le club « confusion » vous souhaite la bienvenue.

bidibulle (2005-10-19T23:14:51Z)

Parce que tu rencontre regulierement des voyageurs temporels?!

Ruxor (2005-10-19T23:04:57Z)

Dionysos → Le « évidemment » devait se comprendre littéralement, autrement dit, « manifestement ». Je ne veux pas dire que je *dois* forcément écrire un truc inspiré de ma propre vie (même si c'est prudent, dans la mesure où je situe l'histoire dans le monde réel, si je veux éviter les erreurs bêtes, de rester dans les choses que je connais bien), je veux dire que le lecteur aura évidemment remarqué que c'était inspiré de ma propre vie.

Dionysos (2005-10-19T21:36:03Z)

en relisant l'entrée sur le roman projeté, je regrette juste le "évidemment" inspiré par ma propre vie. Je crois que ça pourrait être aussi intéressant d'écrire dans une autre perpective et que cette hypothèse alternative aurait au moins le mérite comparatif de t'ouvrir sur d'autres horizons non conditionnés par ton itinéraire autobiographique. Bon, je dis ça parce que je suis de plus en plus agaçé par la tendance à l'écriture-people qui sévit où chaque "littérateur" éclipse le littéraire sur l'autel du littéral de sa propre vie. Et puis , il ya le fameux adage qui me convainc assez : vous voulez une bonne autobiographie, écrivez une oeuvre de fiction.De la fiction ? rédiger une autobiographie.

bidibulle (2005-10-19T20:18:26Z)

Le probleme est que tu es trop brillant et donc attire par tout les domaines ou ton esprit pourrait batir quelque chose, ou du moins comprendre quelque chose…

Bilan, tu ne fais rien: tu aurais ete moins brillant, tu te serais arrete tout de suite a un sujet, plus ou moins obscur mais dans lequel tu aurais pu batir. Les autres sujet evidemment te seraient passe par dessus la tete.

C'est un soucis ca d'etre trop brillant…

Luxembourg (2005-10-19T15:43:34Z)

Je vais tenter de répondre à la question :

> Ma question est : pourquoi les jeunes scientifiques
> brillants n'ont pas pour objectif premier d'essayer de
> produire du nouveau ?

Parce que l'idée sous-jacente à la question, à savoir BRILLANT = NOUVEAU est une vision naïve des sciences en général et des mathématiques en particulier :

(i) Il y a des résultats nouveaux qui n'ont strictement aucun intérêt

(ii) Il y a des reformulations de résultats anciens (nouvelles démonstrations, rapprochements entre deux points de vue totalement différents d'un même objet) qui sont brillantes et d'une importance capitale.

Par un tour de passe-passe linguistique, on peut toujours dire qu'il y a une part de nouveau dans (ii) puisque personne ne l'avait vu avant : c'est exactement ce que Ruxor, moi, etc. essayons de te faire comprendre.

Ta question est donc sans objet parce qu'elle est ou bien fausse ou bien évidente.

Ruxor (2005-10-19T15:27:24Z)

Et moi je commence à en avoir raz-le-cul que les deux tiers des entrées de mon blog dérivent vers des discussions totalement chiantes du style pour/contre BrunoNation, pour/contre les multiples DEA, pour/contre la philosophie française contemporaine (aucune idée de comment elle apparaît là, mais bon…), pour/contre le libéralisme et la loi naturelle, alors que je ne aprle jamais de BrunoNation, des multiples DEA, de la philosophie française contemporaine ni du libéralisme. Donc si BrunoNation veut parler de ces choses-là, qu'il s'ouvre un blog, je me ferai le plaisir d'en transmettre l'URL à mes lecteurs, et même remarque pour la plupart des trolls ou commentaires hors sujet. Dorénavant je censurerai de façon totalement aléatoire et imprévisible ce genre de discussions, qu'on se le tienne pour dit. Merci de votre attention.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-19T13:00:10Z)

--> Luxembourg

Hélas, je crois qu'il est trop tard pour moi pour acquérir les moindres bases scientifiques et a fortiori pour que ces bases soit utiles. Sniff !

Il y a un petite confusion cependant. Je me place au niveau de l'ontogénèse scientifique (cad de l'individu) pas de la phylogénèse scientifique où je reconnais sans difficulté l'intérêt des grandes synthèses. Ma question est : pourquoi les jeunes scientifiques brillants n'ont pas pour objectif premier d'essayer de produire du nouveau ?

D'ailleurs, comme personne sans base solide que je suis, je préfère lire sans comprendre les synthèses, c'est sûr.

-- > Béotien sans DEA

Outre la remarque de Luxembourg qui me fait crédit de ce titre indirectement, j'ai posté en propres termes les raisons qui justifient à mes yeux ''ma revendication autodidacte'' :-) avec une orthographe qui confirme par ailleurs … ( et dans laquelle la contestation dudit titre était aussi prévue :-) )

--> Nick,

Mais s'il faut attendre si longtemps pour acquérir les bases, à quel âge commence-t-on à produire un savoir nouveau ? Sinon, je suis très étonné que tu considères la discipline Philo comme pipo si tu es bien le Nick avec lequel j'ai échangé quelques postes passionnés sur le sujet … Je pense au contraire que la Philo est le domaine où il est le plus difficiler de créer qqchose qui se tienne.
--

Et la réponse à la dernière question, eh bien, c'est parce que je n'ai aucune prétention scientifique que je peux poster ici et bénéficier par surcroît de vos lumières :-)

PS : Une vraie question (je n'ai pas la réponse). Pourquoi dans ma vie, ai-je toujours autant suscité l'animosité (même fiévreuse dans d'autres domaines) alors que je suis dépourvu d'intentions négatives et que, sur ce terrain, je ne suis même pas un stakeholder (rien à gagner rien à revendiquer) et que je suis toujours ouvert au débat rationnel (avec mes pauvres moyens mais comme tout le monde) ?

Nick (2005-10-19T11:14:29Z)

Gauss n'avait pas grand chose a apprendre de ce qui avait ete fait avant lui.

Par exemple, la demonstration du theoreme de Fermat fait intervenir tellement de conceptes qu'il est difficile de l'ecrire en moins de 1000 pages (pour etre lue par un jeune de 20 ans, meme non-mediocre intellectuellement). Comme en plus les chercheurs actuels sont mediocres (comme vous le dites) vous comprendrez qu'il n'est pas aise d'etre a la fois precoce et original.

Ceux qui prennent le temps d'analyser ce qui a ete fait et qui est deja bien vaste doivent en etre remercies. Le jeune de 20 ans qui fonce tete baissee dans une tentative de demonstration du theoreme de Fermat en 14 pages doit etre regarde comme un aimable hurluberlu et rien d'autre.

En resume, cela prend du temps de monter sur les epaules d'un geant, surtout s'il est lui-meme assis sur les epaules d'une pyramide de geants. Sans compter l'effet de perspective qui fait qu'on voit tous les genies passes et qu'on s'inquiete d'en voir moins a l'epoque moderne alors que cela est normal puisque le passe est bien plus long que le present.

C'est certainement plus facile dans des disciplines pipo telles que la philo d'avoir l'air original. Mais ici on parle de sciences.

Béotien sans DEA (2005-10-19T11:11:26Z)

Mais dis-nous enfin BrunoNation (quel titre! c'est ton antépenultième DEA qui t'a donné le droit de le porter?) quelles sont tes activités intellectuelles (et/ou créatrices) en-dehors de ces posts qui éclairent notre pauvre lanterne sur le blog de Ruxor ?

Luxembourg (2005-10-19T10:23:02Z)

C'est une tradition bien française d'écrire des synthèses (Bourbaki) pas toujours très bonnes (Bourbaki encore).

Mais il faut avoir fait de la science pour comprendre la science et les scientifiques. Il faut croire que la maigre expérience de Bruno n'a pas suffi à lui donner ne serait-ce que les bases de la méthode scientifique.

Les pionniers ont autant de mérite que les grands organisateurs. Et comme le souligne David, les plus grands furent souvent les deux.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-19T09:49:35Z)

bah oui.

Et ils ont parfaitement rédigé ces vastes synthèses claires en début de carrière ? Et si les nouvelles façon de faire sont en général de vastes pipeaux, il n'y a au mieux qu'un progrès local en science ?

Je pense qu'une exigence de clarté parfaite condamne toute recherche par avance dans la phase de conception et des premières restitutions. Mais bon, la recherche est certainement sur-valorisée :-)

Je suis bien content d'être en dehors en tous cas.

Ruxor (2005-10-19T09:17:05Z)

À mon avis ce n'est pas un hasard si les plus grands mathématiciens (comme Serre ou Grothendieck, pour ne parler que des domaines que je connais un peu) sont aussi ceux qui ont la rédaction la plus parfaite et la plus claire, et qui entreprennent d'écrire des synthèses monumentales et remarquablement utiles. La réciproque n'est pas vraie, bien sûr, mais par ailleurs je me méfie furieusement de ceux qui sortent des crackpoteries sur « leur » façon de faire, souvent une manière de dissimuler un vaste pipo.

Dans mon cas, de toute façon, c'est très clair : j'ai besoin d'écrire des textes pour bien me rappeler les choses ensuite.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-19T09:10:46Z)

Ruxor,

Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un qui s'engage dans la carrière math. et que les math passionnent, qui est dans la vingtaine donc qui n'a pas encore perdu beaucoup de neurones, pense en priorité à écrire des synthèses ou à faire autre chose que des maths. Inventer, créer qqchose, essayer de répondre aux quesions Hilbertiennes encore pendantes (et gagner 1 million de $ avec le Clay Institute :-) ).

Quand j'ai fait un peu de logique (pas longtemps il faut dire car je me suis vite rendu compte que ce n'était pas mon truc), tous les profs. étaient ''sciés'' que je propose des choses (j'étais toujours obligé de reformuler "à la untel"). La majorité n'était même pas formé pour suivre des recherches ! (alors que HDR cela veut bien dire qqchose) Certains, honnêtes, m'ont avoué qu'ils étaient dépassés et me conseillaient de mettre en contact avec tel ou tel ailleurs (alors qu'ils étaient rattachés à des institutions prestigieuses). Je ne dis pas que cela aurait donné qqchose d'intéressant mais cela me paraissait normal d'essayer.

Normalement, être mathématicien ou philosophe, cela veut dire faire des maths ou de la philosophie (comme Gauss ou Kant) et pas des synthèses ! mon explication principale était le faible niveau intellectuel des chercheurs mais cela ne peut pas s'appliquer à tout le monde. Il y a bien par hasard, et malgré le système de sélection qu'on connaît, des gens intelligents et créatifs qui déboulent dans le domaine.

No comprendo.

PS : je ne suis pas du tout méprisant pour une personne qui accepterait ses (hautes) limites et dirai je fais des cours et des synthèses et je formerai de bons ingénieurs et éventuellement des scientifiques qui eux seront créatifs (d'où utilité sociale directe et utilité scientifique indirecte) mais cela devrait être un second choice (j'adore marcher moi aussi) !

Joël (2005-10-19T08:15:30Z)

<pub éhontée> Si cela peut aider un petit peu, pour le corps de classes local, j'avais fait un petit tableau qui montre les « implications » entre les différents aspects de la théorie, sur la première moitié de page de <URL: http://www.eleves.ens.fr/home/jriou/gt/programme.ps >.
Pour le corps de classes global, les idées des preuves me sont toujours restées obscures…

Michaël (2005-10-19T07:52:30Z)

Est-ce que l'outil suivant te serait outil pour rédiger un cour de math: http://freehackers.org/~tnagy/kdissert/

Sinon quel outil/langage utilise-t-il pour écrire? Est-ce que cela a une influence sur ton raisonnement ou sur le contenu?


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