Comments on Les chauves-souris, nos cousines ? (ou pas)

Stranger (2005-12-26T23:12:00Z)

Complètement en retard, mais quel est le plus long trajet qu'on puisse faire sur l'arbre ? On peut aller plus loin que 74 ? Je ne sais pas me servir du site en lien…

Ruxor (2005-07-31T09:12:07Z)

On peut se faire une idée de la hauteur sur <URL: http://www.tolweb.org/ > : si je compte bien, Homo sapiens est à la profondeur 74 dans l'arbre qu'ils présentent (en 12 nœuds on arrive aux vertébrés, en 21 aux sacroptérygiens, en 38 aux tétrapodes, en 54 aux mammifères, et en 63 aux primates). L'homme fait sans doute intrinsèquement partie des espèces les plus innovantes (les plus profondes : ce n'est pas simplement qu'on a classifié d'autant mieux au voisinage de lui) ; en tout cas, certainement plus que les gingkos. Par comparaison, on arrive à la famille des roses (je ne sais pas quelles plantes sont développées jusqu'à l'espèce) en 35 nœuds. Il faut noter que cet arbre inclut toutes sortes de lignées fossiles, et par ailleurs qu'il n'est pas forcément binaire (en fait, l'arbre vrai n'est pas forcément binaire non plus : si une même espèce mère donne naissance, dans deux régions géographiquement bien distinctes, à des évolutions innovantes à peu près en même temps, il n'y a pas forcément de raison ou de moyen de marquer l'une comme plus haute dans l'arbre que l'autre).

gall (2005-07-31T05:22:02Z)

Ruxor> je pensais à l'arbre incluant les fossiles, oui, c'est-à-dire à l'arbre l'évolution.

Mais si tu as la hauteur (enfin un ordre de grandeur) dans les deux cas, c'est encore mieux, évidemment.

DH (2005-07-28T14:27:11Z)

Tiens, la structure d'arbre binaire me donne deux idées de questions "duales" :
- quelles sont les deux espèces actuelles les plus "innovantes" (i.e. avec le plus de noeuds par rapport à l'ancêtre primordial) ?
- a contrartio, quelle est l'espèce vivant actuellement la plus proche de l'ancêtre primordial ?

Ruxor (2005-07-28T13:42:48Z)

La hauteur de l'arbre dépend énormément de si on met les fossiles dedans, parce qu'il y a énormément de nœuds où on se retrouve avec des lignées vivantes d'un côté et un clade complètement fossile de l'autre.

gall (2005-07-28T12:37:52Z)

avec la classification phylogénétique, ce qu'il y a de vraiment fascinant pour un informaticien (ou toute autre forme de vie ayant des penchants dans le domaine), c'est que l'arbre final est *binaire* : finis les 7 niveaux obligatoires, et autres.
Du coup, il est plus profond, forcément.

D'ailleurs, je me demande : quelle est la hauteur (actuellement connue) de l'arbre de la vie ?

BrunoNation(autodidacte) (2005-07-27T00:36:42Z)

oui ca dévie un peu …(oui le bouquin de Dennett est très bien). cf. ça doit arriver à Ulm avec E. Pacherie disciple de J. Proust disciple (indirectement) de Dennett et de plein d'autres philosophes très intéressants (Dretske et les Churchland notamment).

Même si on pourrait dire que la question de la naturalisation de l'esprit n'est pas sans lien avec la question de la phylogénèse et du matérialisme (même s'il y a des dualistes non réductionnistes dans le cadre matérialiste comme Searle …).

D'où un lien (non déviant) !

Ruxor (2005-07-27T00:02:08Z)

Les commentaires de Hofstadter et Dennett sur l'article de Nagel (dans *The Mind's I*, en français ça doit être *Vues de l'Esprit*) ne sont pas mal, aussi.

Mais bon, le sujet dévie, là.

BrunoNation(autodidacte) (2005-07-26T23:35:45Z)

Oui, mon Amiral.

En fait, la question , est plutôt de savoir si une théorie objective du mental est possible étant donné l'aspect fondamentalement subjectif du mental (et du flux de conscience) ?

L'article (plus ou moins) de Thomas Nagel a plus de 30 ans et de nombreuses avancées ont été faites sur ce sujet depuis.

BrunoNation(autodidacte) (2005-07-26T22:34:13Z)

Oups Oups … Je ne connaissais absolument pas cette encyclopédie des suites numériques. Après quelques vérifications formelles et même si je n'y attache pas beaucoup d'importance, un proche vient de tomber de son piédestal. Je pense que je ne lui dirai rien cependant mais utiliserai la base de donnée pour la prochaine suite numérique proposée afin de répondre en quelques secondes et que l'affaire en reste là dans le non dit … Je suis mi-indigné, mi-rigolard, bizarre comme sentiment …

En tous cas, merci.

Amiral-Schluglugranutz (2005-07-26T22:31:52Z)

Quel effet ça fait d'être une chauve-souris ? C'est une des grâves questions philosophiques qu'on se pose.

Vince (2005-07-26T17:25:45Z)

Ca me rapelle l'établissement des "arbres généalogiques" des espèces que je faisait en svt en terminale grâce à l'analyse de l'ADN. Merci de nous cultiver un peu plus :)

Fred le marin (2005-07-26T09:23:50Z)

Incontestablement, chiffres à l'appui (et à la vue du mini-arbre en XUL), Dieu et/ou la Providence ont été plus que généreux. Alors merci à Toi et à la Nature !

Rappelons que nous sommes environ six milliards et demi.
Les mots d'ordre actuels sont de stopper l'explosion démographique, de partager équitablement les richesses et de crier : "Halte au gâchis écologique".

En fait, ce défi (respecter la biodiversité) est difficile à relever pour l'Humanité.
Hubert REEVES en parle et c'est inquiétant.
<URL:http://www.roc.asso.fr/biodiversite/index.html>

phi (2005-07-26T08:52:11Z)

Ça me passionnait quand j'avais dix ans! À l'époque, on avait basculé l'arbre au niveau des embranchements, les vertébrés devenant un sous-embranchement parmi une vingtaine! Il y a eu plus récemment ce basculement où les animaux-plantes étaient mis à l'égal des bactéries d'une part et des archéobactéries d'autre part! Les suinés étaient jadis une sous-famille des suidés, eux au niveau des ruminants et équidés, dans l'ordre des ongulés. Là encore, on a un basculement dans la profondeur. Naguère, c'était l'inflation des sous- et super-ordres, mais là ça devient carrément illisible.
Je me dis qu'il serait temps de définir une convention algorithmique pour définir un arbre à nombre de niveaux restreint, peut-être plus que la dizaine de jadis, qui respecte le phylum, mais qui ne soit pas trop massacré par l'élagage. C'est étonnant, d'ailleurs: on dirait que la nature procède à une standardisation, un standard éliminant progressivement tous les autres. Ainsi, homo sapiens commençant par exterminer homo neandertalis et finissant avec tous les autres simiens.


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