Comments on L'embarras du choix

Ruxor (2005-07-26T12:56:09Z)

Je pense qu'on va arrêter là cette ligne de discussion, merci.

BrunoNation(autodidacte) (2005-07-26T11:56:11Z)

hum hum Phi suggère un point - certes ad hominem et non probant - mais intéressant s'il pense que je suis plus méchant que bête :-)

Je réponds. Même s'il faudrait noter que ce sont les postes de Ruxor qui son le sujet du blog …

Le problème est que Phi ne commente pas mes commentaires mais sa conjecture sur moi 'je serai aveuglé par une égalitarisme de type marxiste d'où se déduirait toute mes erreurs' - je continue - difficiles à démontrer à cause de ma rouerie personnelle et de leur caractère apparemment cohérent. Mais à partir d'une hypohèse fausse, tout peut validement se déduire. Seulement la déduction est sans intérêt. Question : cette remarque vaut -elle pour moi ou pour le raisonnement de Phi ?

Plus sérieusement,

(1) je ne suis absolument pas égalitariste. Mais pas du tout (je pensais que cela se sentait assez …).

(2) sur la seule explication positive de Phi :

- il inclut lui-même le capital social dans la sélection ce qui est mon stricte point de vue. Donc je ne conteste pas.
- pour le capital biologique je laisse à Phi faire l'exercice suivant :

Les catégories supérieures (prof + fonctionnaire CAT A + cadres supérieurs + chefs d'entreprise + prof libérales sup) représentent 14% de la population. Elles représentent environ 5% des Ulmiens (un peu plus à l'X mais pas bcp).

Admettons que ULM sélectionnent uniquement parmi les 1% plus intelligents et cultivés et intéressés par le savoir et travailleur et etc. soit parmi 6000 personnes chaque année (200 personnes sur 6000). On ne se préoccupe pas de cette seconde sélection pour être sympa avec les grandes Ecoles et écarter l'aspect social qui n'est pas en jeu ici (puisque je dis justement - cf anciens postes - que la sélection n'est quasiment que sociale).

Quelle est la variabilité intellectuelle (biologique et/ou sociale) nécessaire pour que ce recrutement corresponde à cette variabilité effective sans distorsion ?

Réponse plus de 116 fois. La concentration de personnes dans les 1% devrait être 116 fois plus importante chez nos amis favorisés que dans le reste de la population.

Isnt'it fabulous ?

Heureusement (si l'on peut dire) aucune société n'a une élite aussi intelligente (même si les US s'en rapproche) et surtout pas en France et encore moins dans nos Grandes Ecoles.

Anonyme (2005-07-26T11:18:24Z)

> Normal, ils viennent plus souvent de LLG et HIV. C'est plus chic !

Ayant judicieusement noté qu'il est plus aisé d'entrer aux grandes écoles après avoir fait LLG ou HIV, les classes qui en ont les moyens (bonne connaissance du système, moyens financiers, éducation) font de leur mieux pour que leurs enfants y entrent (et ce même depuis le lycée pour LLG et le collège pour HIV) et y restent jusqu'à l'aboutissement logique de leur parcours scolaire.

On pourra trouver ça injuste, mais peut-on vraiment les blâmer ?

HIV, LLG et Ulm c'est plus chic, plus select. Forcément : on s'y retrouve entre potes, entre fils de professeurs d'universités, hauts fonctionnaires, etc. Entre nous, à l'X c'est pareil, mais bon.

> Ulm était la plus prestigieuse auprès du grand public
> (la plèbe quoi) mais c'était sous la IIIème République.
> […] Elle n'a pas toujours été cantonnée à recruter
> presque uniquement (entre 40% et 75% selon les années) des
> contingents (40%) de LLG et HIV.

Mais où est le délit ? Est-ce celui de s'être adapté au mieux au fonctionnement du système ?

On peut certes critiquer le système de ne pas être assez perméable et de rendre difficile à de bons éléments issus de classes populaires de s'intégrer à l'élite.

Mais est-ce une raison suffisante pour se laisser aller à de telles invectives ?

phi (2005-07-25T23:03:38Z)

Oui (?) Ruxor, pour mesurer la difficulté d'un concours, il faudrait plutôt diviser le nombre de candidats de son niveau par le nombre de places restantes après que les meilleurs (quoi que cela veuille dire) que soi ont été sélectionnés. Et encore, ce n'est qu'une approximùation car le niveau (espérance a priori de score à l'épreuve) d'un candidat est plutôt une distribution (loi de proba du score).

Au passage, le "mauvais Bourdieu" risque d'être en fait simplement du Bourdieu mauvais, enferré dans une vision quasi-marxiste qui nie les différences individuelles ou les réduit à des corrélats des classes sociales. S'il a le mérite de reconnaître diverses formes de capital (économique mais aussi intellectuel, social…), il semble négliger le capital biologique, affectif etc. dont la variabilité au sein d'une classe est potentiellement beaucoup plus grande, au point d'inverser l'ordre social présumé.

BrunoNation(autodidacte) (2005-07-24T21:43:01Z)

du mauvais Bourdieu, cela fait pas grand chose du coup :-)

Si. Je maintiens 100 au courant (en particulier connaissant la différence fondamentale entre mines et les autres corps pour l'accès aux équipes dirigeantes du CAC40 et aux salaires qui vont avec) ET concourant en conséquence pour les mines (top9/10) cad stratégie de choix d'option, de TD, de mémoire et de labo, se refiler les anciens sujets et tout ce qui va bien …

Mais si c'était plus , cela ne changerait rien à mon argument. Au contraire, ça le renforcerait. Merci Nick (heureux de vous relire).

NB : une grande partie des postes Armement voire ENGREF ne sont pas attribués (sans compter les postes militaires) parce qu'ils puisent jusqu'à 250. Une partie de la première moitié préfère les bourses DGA/DSP (ex DRET) pour faire une thèse. Alors que bcp de normaliens savent qu'il n'est pas du tout incompatible de faire une thèse et une école d'appli pour avoir un corps. C'est même sympa pour devenir maître de conférence (en école d'ingé rattachée au corps) ou obtenir des crédits plus tard en labo.

Mais justement, la moyenne des ulmiens est plus informée que la moyenne des X. Normal, ils viennent plus souvent de LLG et H-IV. C'est plus chic !

Nick (2005-07-24T20:02:04Z)

BN->Assez significatif que ce soit Ulm qui délivre le plus pour le corps des Mines 'le brevet de bourgeoisie' contrairement à la doxa. Il aurait été intéressant de savoir ce qu'en pense Bourdieu.

Il en aurait pensé que vous faites du mauvais Bourdieu.

"100 X informés [de ce qu'est le corps des mines]": ha ha ha… Les bras m'en tombent!

BrunoNation(autodidacte) (2005-07-24T13:20:10Z)

Je n'ignore pas ce reproche (partiellement fondé je reconnais) comme vous pouvez le lire dans ma proposition* "pour répondre d'avance à l'incomparabilité des procédures et des publics" qui souligne les deux différences auxquelles vouf faites référence implicitement du coup.

ps : j'admets que X peut comprendre Y (et le montrer) tout en proférant des arguments faux. Mais dans ce cas, Y ne peut pas rationnellement faire comme si X était dans le faux tout court. En tout cas, dans mon 'book of rules' :-)

D'ailleurs, la question de la 'difficulté' elle-même est intéressante car elle a seulement deux acceptions vraisemblables si je donne le poids max. à ce que vous dites :
1- difficulté pour un candidat particulier
2- difficulté d'un concours

J'admets que seulement dans le cas 1 votre reproche est partiellement fondé. Mais on se retrouve dans la situtation assez drôle au l'entré au Mines à Ulm pourrait être plus difficile pour les candidats les plus scolaires !
(je trouve ca très drôle …).

Dans le cas 2, qui est le cas, plus vraisemblable, parce que c'est lui qui fonde la hiérarchie des ecoles et le pseudo 'archi-élitisme', il faut pouvoir comparer les niveaux objectifs des concours. Cela dépend du niveau des candidats qui se présentent, de la sélectivité et du but recherché.

Seulement comme ici le but est le même (l'entrée au corps des mines), les publics relativement homogènes (les Ulms qui veulent entrer dans le corps des mines ressemblent assez aux X qui veulent entrer dans le corps des mines pour qu'ils ne constituent pas un public hétérogène) alors la difficulté peut se mesurer statistiquement. D'où ma proposition* qui était plus digeste que ce pavé , je reconnais :-)

PS : je vous avais dit que je n'interviendrai plus sur votre blog. J'ai fait exception car c'est un vieux sujet qui m'intéresse particulièrement parce que je pense qu'il est très important pour l'avenir. MERCI d'avoir accepter de reposter mes messages.
sinon, sinon, ca a été difficile de m'empêcher de donner la réponse sur 1 énigme que vous avez postée (J'ai pas trouvé immédiatement mais seulement après que vous avez dit à Phi qu'il avait quasiment trouvé la réponse et DONC - :-)- après avoir lu sa quasi-réponse 'tétraèdre réfringant' )

Ruxor (2005-07-24T12:48:18Z)

Une des choses que j'essaie de dire, c'est qu'il est tout à fait incorrect, pour mesurer la difficulté d'un concours, de diviser simplement le nombre de candidats par le nombre de places : je ne sais pas pourquoi les gens entrentiennent cette illusion.

Le « donc » dans une affirmation du style « il est donc beaucoup plus difficile d'entrer au corps des Mines depuis Ulm/X/Mines que d'entrer à Ulm quand on est à LLG/HIV » est tout à fait erroné (la conclusion, elle, est peut-être juste, mais cela dépend de ce qu'on appelle « dur », aussi).

Stranger (2005-07-24T10:55:01Z)

Tiens c'est vrai, il y a deux ans, ils ont même pris un économiste d'Ulm au corps des Mines. Ca dépend peut-être aussi tout simplement des spécialités qu'on cherche ; il n'y a pas la même manière de faire des maths et de la physique à Ulm et à l'X.

BrunoNation(autodidacte) (2005-07-24T10:22:27Z)

Assez significatif que ce soit Ulm qui délivre le plus pour le corps des Mines 'le brevet de bourgeoisie' contrairement à la doxa. Il aurait été intéressant de savoir ce qu'en pense Bourdieu.

pour la difficulté :

corps des mines à l'x : 10 reçus sur 400 putatifs (en réalité environ 100 informés et concourants réellement) soit 1/10.
corps des mines à Ulm : 3/4 pour 7/8 soit 1/2.
corps des mines à mines : 1 (parfois 2) pour 100 putatifs (en réalité une 20aine) soit 1/20.

pour le corps des Ponts et des Télécoms à l'X : le classement du dernier admis descend jusqu'à la 60ème place pour les Ponts (parfois plus bas comme dans la période 'internet' descendu à 150) et 180 pour les Télécoms .En sachant qu'une grande partie de la promo n'est pas candidate, je pense qu'il n'y a au final pas de différence entre l'X et Ulm. Pratiquement 0 sélection scolaire. 100% sociale.

NB : il est donc beaucoup plus difficile d'entrer au corps des mines quant on est Ulm/X/Mines que d'entrer à ULM (a fortiori au reste) quand on est à LLG ou HIV (pour répondre d'avance à l'incomparabilité des procédures et des publics).

esprit scientifique ? (exercice comptez le nombre de 'fallacies' dans cette phrase) :

"il n'est pas du tout clair que ce soit plus facile de rentrer, disons, au corps des Mines comme ça. En tout cas, c'est plus aléatoire. Si c'était vraiment plus facile, justement, plus de gens essaieraient cette technique. Enfin, j'y crois assez peu, quoi''

(réponse 6)

--> Space Boy :

Ulm était la plus prestigieuse auprès du grand public (la plèbe quoi) mais c'était sous la IIIème République. On l'appelait même ''la fille aînée de la IIIème République''. Si vous voyez la référence …

Elle n'a pas toujours été cantonnée à recruter presque uniquement (entre 40% et 75% selon les années) des contingents (40%) de LLG et HIV .

Manshoun (2005-07-24T00:48:18Z)

Ruxor ->
Plus ou moins facile pour les Corps, ca dépend du profil. A l'X c'est au classement, alors qu'ici tu peux faire jouer l'interdisciplinarité, les séjours à l'étranger pendant tes études, et l'extrascolaire.
Concrètement, qqun comme Cyrille qui serait sûr d'aller au Corps des Mines depuis l'X, mais qui ne fait que des maths et ne partira pas à l'étranger pendant ses études, même avec des notes excellentes c'est loin d'être gagné, il suffit que t'aies 2 mecs avec des notes équivalentes mais ayant fait un stage au MIT et ayant été vice-prez du COF (oui je pense à qqun en particulier) et un biologiste avec un super dossier (tiens, on n'a jamais encore pris de biologiste, c'est l'occasion) et hop c'est mort. y a quand même 4 candidats par poste pour les Mines.
Pour les Ponts et Telecom c'est sans doute plus facile parce que effectivement t'as pas beaucoup plus de candidats que de postes, en elevan ceux qui vont aux Mines.
Moi par exemple, j'aurais aucune chance d'avoir un crops quelconque à l'X, ici je peux espérer toucher les Telecom ou les Ponts malgré des notes pas terribles dans beaucoup de cours car il y a moins de concurrence, et d'ici là j'aurai un joli dossier au niveau des 3 points que j'ai donné. Si j'avais enviede faire ca, ca serait loin d'être gagné, mais par rapport à l'X y a même pas photo.

Ruxor (2005-07-23T22:58:04Z)

Libé → Y'a quand même moins de postes à Ulm qu'à l'X, et il n'est pas du tout clair que ce soit plus facile de rentrer, disons, au corps des Mines comme ça. En tout cas, c'est plus aléatoire. Si c'était vraiment plus facile, justement, plus de gens essaieraient cette technique. Enfin, j'y crois assez peu, quoi.

koxinga → Personne ne se « plaint ». C'est juste que c'est un choix difficile à faire. Si on me donne le choix entre deux super-pouvoirs mutants, je vais peut-être avoir du mal à choisir, ce n'est pas pour autant que je me « plains ».

koxinga (2005-07-23T22:26:15Z)

C'est vrai ca, les gens qui se plaignent d'avoir le choix entre l'X et l'ENS abusent un peu quand même. Une grande partie des taupins n'ont que des écoles obscures sur E3A/CCP.

Libé (2005-07-23T19:43:01Z)

Ulm peut être plus intéressant que l'X même pour ceux qui souhaitent faire carrière dans l'administration ou dans le privé.

En effet, après Ulm on peut aussi faire un Corps de l'Etat (Corps des Mines ou des Ponts ou des Telecom) et sans doute plus facilement qu'après l'X (sélection sur dossier et peu de candidats pour Ulm, sélection en fonction du classement de sortie pour l'X).

Vince (2005-07-23T16:46:30Z)

Le problème c'est qu'on n'est pas tous admissibles à l'X et à l'ENS ;) Le choix est un peu plus difficile lorsqu'il faut faire un choix entre une école du concours Mines-Ponts et du concours Centrale-Supélec. Pour ma part je pourrais être admissible à Supélec selon les stats des années précedentes, j'espère juste que les candidats sont répartis selon l'ordre préférentiel des candidats (et non selon le classement des écoles…).

space boy (2005-07-23T16:27:39Z)

A mon avis, ce qui fait que beaucoup d'admis à ulm qui désirent faire de la recherche hésitent finallement lors du choix, c'est la capacité que l'x offre de pouvoir se décider le plus tard possible, meme au niveau du domaine de recherche (j'entre matheux j'en sors physicien ). Comme tu l'as dit, le type vraiment doué se dit qu'il pourra de toutes les façons faire de la recherche au sortir de l'x, alors qu'ulm ressemble à une voie archi prestigieuse, mais un peu plus étroite. En plus en ce moment, vu le traitement des chercheurs par les politiques, il semble sage de laisser la porte ingénieurs/haut-fonctionnaires ouverte. Un truc qui va te facher, qui peut faire hésiter également, c'est le regard social, je connais un polytechnicien qui désirait dès sa prépa être prof de sup qui a choisi cette école plutot que l'ens Lyon, car personne dans son entourage ne connaissait cette école, ni ne glorifiait son admission à celle ci (normale sup c'est pour les écrivains, lyon c'est moins bien que paris). Il faut le reconnaitre, ulm est beaucoup plus dur à obtenir que l'x, mais l'x est encore l'école française la plus prestigieuse (avec l'ena à cause de la visibilité de ses anciens élèves ministres, présidents)auprès du grand publique.

Puisque l'on parle des x mathématiciens, connait tu les travaux de Cristophe Breuil? Si oui qu'en penses tu? On parle de lui comme d'un espoir de médaille fields.Ce serait la première pour polytechnique.

cossaw (2005-07-23T13:31:31Z)

Je trouve qu'il est intéressant effectivement de voir la répartition selon les écoles très différentes. Il est clair que si on a le choix entre l'X d'un côté et centrale ou les mines de l'autre, le choix est vite fait. De même entre les éolces normales entre elles.
Ceci dit, les taupins, surtout ceux qui n'ont pas de membres de leur famille dans le milieu "grandes écoles", n'ont en fait pas du tout de vision ni des métiers ni même des domaines d'excellence des écoles. Je suis d'accord pour dire qu'avec le travail et la tenacité, on peut finir par faire à peu près n'importe quoi de connexe en quittant Ulm, l'X voire les mines, les ponts, centrale… après tout ce n'est assez souvent qu'une clef supplémentaires pour l'avenir et, en ce qui concerne la recherche, les études complémentaires (DEA/mastères recherches, surtout), comblent assez souvent les lacunes des formations "trop" généralistes ou "trop" spécifiques. Après dix ans d'expérience, je me rends compte que (en dehors du nombre limité), on retrouve en DEA des gens d'à peu près tous les horizons de grandes écoles (et trop peu de personnes issues de fac).
Enfin, je sais très bien que mon choix de ne pas aller à Cachan mais à Centrale est au final un mauvais choix par rapport à mes désirs d'enseignement/recherche mais un bon choix pour mon ouverture au monde "généraliste"… ce qui compense assez bien (mais j'ai eu de la chance, et puis ma thèse est très généraliste aussi, d'ailleurs)

Lionel (2005-07-23T09:40:40Z)

Muf, je lui ai bien dit que ce n'est pas parce que moi j'avais suivi beaucoup de cours qu'on était obligé d'en faire autant !


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