Comments on Blues du mathématicien

BrunoNation(autodidacte) (2005-06-13T07:51:13Z)

Drôle de question ALi BAba -1 DAvid n'étant plus un enfant -2 les chances pour qu'il ne l'ait pas été sont assez faibles (geek, matheux !) finalement -3 les indices revendiqués - dispersion et la procrastination - le sont subjectivement, le CV indiquant plutôt un focus certain 4-dans l'ensemble beaucoup d'autres signes d'intelligence dans ses écrits plus spécifiques et à un plus haut degré.

Ali Baba (2005-06-12T23:46:41Z)

« Il est certainement vrai, aussi, que mon intérêt est trop dispersé dans des milliers de domaines différents, et même à l'intérieur des mathématiques dans des milliers de problématiques, et que ceci tend à être problématique pour faire de la recherche »

> serais-tu un EIP ? ;-)

Brunonation(autodidacte) (2005-06-11T00:52:41Z)

SSH vous pouvez laisser votre mail ou m'écrire si vous voulez la réponse puisque la discussion est close (et que ma très longue réponse n'a pas été postée). C'est vrai que ce n'est peut-être pas le lieu.

Ruxor (2005-06-10T19:17:26Z)

Bon, je pense qu'on va déclarer close cette branche de la discussion.

BrunoNation (autodidacte) (2005-06-10T19:06:16Z)

Ma réponse à SAM n'était pas passée semble-t-il la voici :

vous distinguez vous même le SAT 1 proprement dit qui évalue les aptitudes du SAT2 qui correspond à un ensemble de connaissances (où tous les aspects bachotages s'appliquent à plein évidemment).

C'est bien le fait d'ajouter le SAT1 à l'évaluation des résultats scolaires en secondaire qui caractérise le système US selon moi. Le SAT2 compense simplement le fait qu'il n'y a pas d'examen national de type Bac qui permette de comparer les connaissances, il sert pour mettre en perspective les notes obtenues dans un lycée non connu.

L'homonymie est fatale à la compréhension mais on peut considérer que c'est à nous que revient de faire la différence plutôt qu'aux citoyens US qui n'interviennent pas volontairement dans notre contreverse :-) .

ssh (2005-06-10T14:19:41Z)

Voici le commentaire dont parlais BrunoNation (c'est une version de sauvegarde sur mon ordinateur, qui n'est pas exactement la même que celle qui a été postée). J'en profite pour apporter une correction à la remarque prépa/université : bien entendu, la solution ne serait pas de transférer une partie des moyens de la prépa vers l'université, mais d'*augmenter* les moyens pour toutes les filières!

Quelques points qui ont peut-être échappé à BrunoNation :

- Le but de la prépa n'est pas uniquement de sélectionner les meilleurs étudiants, mais aussi de *former* ces étudiants. En cela, je pense que c'est plutôt un bon système (mais comment peut-il en être autrement, avec tout l'argent mis dedans, au détriment de l'Université). Je peux affirmer sans le moindre doute qu'un normalien moyen (en info ou en physique par ex.) a des bases en maths bien plus solides qu'un étudiant moyen d'une grande fac américaine dans le domaine correspondant. Après, on peut se poser la question de savoir si les maths sont utiles pour les recherches en info ou en physique. Personnellement, je pense que c'est le cas.

- Les classements tiennent compte seulement des travaux réalisés *dans* l'établissement en question. Mais si on discute de la qualité des élèves ou de la formation à l'ENS ou à l'X, il faudrait prendre aussi en compte les travaux réalisés par leurs élèves, qui sont pour la plupart rattachés à d'autres établissements.

En ce qui concerne les étudiants étrangers, les statistiques du MIT <URL: http://web.mit.edu/iso/www/stats/2004/index.html> indiquent que, selon les années, de 35 à 45% des étudiants graduate sont étrangers. A ma connaissance, la proportion est bien moins importante en France.

BrunoNation (autodidacte) (2005-06-10T07:41:23Z)

Un commentaire de SSH dans la suite de ceux de Nick apportait du nouveau (de façon plus implicite qu'explicite mais du nouveau quand même). Je voulais y répondre point par poin mais il a disparu avec les problèmes info de notre hôte Ruxor.

Je pourrais le faire de mémoire mais comme je ne suis pas complètement sûr que SSH voulait réellement connaître ma réponse je ne fais pas de commentaire.

Brunonation (autodidacte) (2005-06-08T21:03:09Z)

Cher Anatole,

Mon poste avait un ton très neutre cad pas agressif du tout, ce sont les conséquences de la réception du contenu qui ne l'étaient pas.

Etant donné le ton tellement craquant du tien, je n'ai plus du tout envie de le reposter ni même de l'envoyer et je remercie mille fois Ruxor de m'avoir évité de heurter potentiellement quelqu'un (et quia l'ai vraiment sympa).

C'est vrai que je suis un contempteur de la philosophie herméneutique et un partisan de la philosophie analytique et que, si je n'aurai aucun scrupule à démonter les hérauts qui la produise - mais ils s'en fichent d'ailleurs - je n'avais pas pensé que des personnes qui honnêtement s'y adonnent pouvaient être bléssées par mes remarques (cela m'arrive souvent dans la vie hélas … )

Et par ailleurs, sur le potentiel, même si je pense que du point de vue collectif, le système scolaire supérieur devrait être complètement réformé pour favoriser les personnes les plus douées ; chacun est en droit de réaliser ses rêves, et même, je suis convaincu que la poursuite de ses propres objectifs fait beaucoup plus pour le développement personnel et de la société que tous les talents du monde … (et non ces deux positions ne sont pas contradictoires !).

Anatole, faites de la philo comme vous l'entendez, et soyez heureux

PS : les philosophes que j'apprécie sont Russsell, Frege, Carnap, Quine, Strawson, Moore, Davidson, Stalnaker, Gärdenfors, Dretske, Dennett, Dummett, Pettit, Levy, Fodor, Rawls, Putnam … et en Français Pascal Engel pour une initiation , Pierre Jacob (le fils de François) et Joëlle Proust qui n'ont rien trouvé vraiment mais qui font de bonnes synthèses). mon mail : brunoparis20nation@yahoo.fr

Anatole (2005-06-08T18:30:03Z)

Bruno, si tu veux me poster directement ton commentaire, envoie le sur anatoledetekir@hotmail.fr. Désolé si j'ai été agressif (et ne le sois plus à ton tour), je te trouvais seulement un peu injuste.

BrunoNation (autodidacte) (2005-06-08T07:33:04Z)

Cher Nick,

Je reconnais que j'ai souvent des analyses très paradoxales et qui sont difficilement acceptées. A la longue, j'ai souvent certains fans tout de même …

Je n'ai pas répondu sur l'importation de cerveaux aux US car je n'ai pas de statistiques. Mais par exemple, à Caltech, la plupart des prix nobels sont des produits qui ont étudié sur place. Mon point n'est pas d'ailleurs que les américains seraient plsu doués que les Français mais que les étudiants des meilleuress universités (ivy ou pas) ont un potentiel très supérieur à leurs équivalents en France à cause justement du système de sélection Français.

Pour le reste, relisez votre post et voyez si vous trouvez un seul argument contre ma 'démonstration' non ad hominem.

Pour ne reprendre qu'un point, imaginons que le bac soit un mauvais discriminant dans votre sens (on jette les copies dans un escalier - on est en bas de l'escalier - et on note dans le sens de la montée de 0 à 20) cela n'affaiblit en rien mon argument (au contraire !).

Je reprends :

1- la sélection se passe au lycée (et au collège pour le choix du lycée)
2- le résultat de cete sélection (les ENS, X, ECP) est médiocre
3- la prépa est un mythe et qui n'a pas de poids dans la sélection
3.1 si cela vous intéresse, il suffirait d'avoir pour chaque prépa la moyenne des élèves admis au lycée et comparer avec les résultats ENS, X, ECP)
3.2 D'ailleurs, un point que vous pouvez concéder sans réfléchir est que les bonnes prépas ne recrutent que sur les notes au Lycée (pas sur la motivation à être ceci ou cela … regardez objectivement le process, les pièces du dossier !) et que par conséquent, c'est ce point - les notes au lycée (pas au bac puisque la sélection est en février) et au collève (pour le choix du lycée quand c'est possible, souvent la géographie) - qui fait la majeure partie de la sélection sur la classe d'âge. Je dis justement que c'est un mauvais discriminant.

Hélas, Nick, à moins d'un vrai argument de votre côté, je ne peux plus vous répondre.

Par ailleurs, j'avais répondu de façon très extensive à Anatole deux fois (sur un sujet plus intéressant pour moi) sur la Philosophie en commentant de façon très détaillée sont commentaire mais mon poste (je les réécris deux fois) n'est pas passé car Ruxor en a assez de la philosophie (ce qui est son droit !). Le maître des lieux est celui qui les organise.

Nick (2005-06-07T16:24:01Z)

->Bruno
Remplacez "bon eleve" par "non debile profond qui veut aller en prepa".

L'ennuie c'est que vous interpretez "bon eleve" par quelqu'un qui a de bonnes notes pour tourner les choses au profit de votre "demonstration".

J'affirme que si quelqu'un qui possede un moindre potentiel pour la recherche veut faire une prepa alors il le peut. Et il passera le concours avec autant de chances que n'importe quel autre preparationnaire.

Par ailleurs j'affirme que le bac n'est pas discriminant et on peut se baser sur le rapport entre les notes du bac et les notes aux concours. On obtiendrait une correlation peut-être positive mais alors vraiment de tres peu.

Vous affirmez que le bac est discriminant en apportant comme preuve que peu d'eleves ont la mention tres bien. Voila qui est excellent. Vous parlez en fait de la variance de la distribution des notes. Pour vous un examen ou les notes sont tirees aux hasard suivant une loi tres "piquee" est un examen discriminant. Je crois qu'on n'a pas la meme definition de ce qu'est un bon discriminant, du moins un discriminant significatif. Bien sur il ne vous vient pas a l'idee de vous demander le sens que peut avoir discriminant pour moi.

Vous comptez les concours qui viennent apres la prepa pour du beurre. Il faut vraiment vouloir biaiser pour ne pas les considerer dans la chaine de selection francaise. (en les ramplacant par les coefficient de reussite de deux lycees bien choisis).

Vous ne repondez pas a l'argument du flux de matiere grise qui rentre vers les USA.

etc… EOT.

Ruxor (2005-06-07T14:16:12Z)

On va arrêter là la discussion sur la philosophie et les philosophes français, merci.

phi (2005-06-07T13:39:21Z)

Je suis bien d'acord avec Anatole, notamment sur ces gens dont l'activité consiste dans le meilleur des cas à réussir des "tests" à force d'entraînement, au pire à tenir des conversations de bistrot, selon le cas, 1.3 fois ou 1.6 fois plus rapidement que la moyenne. Attention, il y a la "Mega Foundation East" et la "Mega Foundation West"; l'une discute des théories cosmologiques de l'un de ses membres…
Par contre, sur les auteurs cités, je dois avouer que bien qu'étant un lecteur coriace et avide de difficulté, je ne peux m'empêcher jusqu'ici de trouver que Sokal et Bricmont n'ont pas tort et qu'ils sont même plutôt indulgents. Sans évoquer le charabia essayiste de Kristeva ou Virilio (non, décidément, quand on a lu Paul Valery…) j'ai essayé Deleuze et Derrida et je n'ai vraiment pas été accroché par le moindre paragraphe, ce qui m'arrive rarement; c'est tout dire, je n'ai même pas acheté le bouquin!
Mais, Anatole, n'hésite pas à venir m'expliquer en quoi je me trompe!

Natura non falcit saltum (2005-06-07T10:46:52Z)

Sur les remarques de 'GEO':
La moyenne d'un chercheur français moyen en biologie est de publier deux articles par ans. A l'heure actuelle, vu la pénurie de postes ouverts dans le milieu académique, on sélectionne des jeunes chercheurs qui sont bien au delà, et bien évidemment, on peut facilement en conclure qu'en moyenne, le niveau de la recherche en biologie en France va progresser. Tenir le compte du nombre des publis est pour sûr un moyen 'moyen' de déceler les chercheurs potentiellement les plus 'compétents' (je passe les effets aléatoires, les effets de mode thématique, les effets collatéraux du peer review -qui est un bon système mais pas une garantie absolue et peut être un frein en début de carrière, les effets du soutien de l'encadrant au doctorant, les autres effets environnementaux -accidents en cours de thèse ou de post-doc et la liste est encore longue…), en tout cas compétents à publier beaucoup. Mais ce qui m'amuse un peu quand même, c'est que dans les dix-sept premières années de sa carrière, Hamilton n'a publié que 15 articles (ce qui est plutôt bas pour un chercheur américain, les français ont l'excuse de la barrière linguistique). Pourtant, Hamilton a véritablement révolutionné l'éthologie et les sciences de l'écologie évolutive. Si on l'avait jugé au début de sa carrière sur le genre de compte sur la base actuelle, on aurait probablement conclu à de l'originalité (qualité officieusement admise comme insuffisante à l'heure actuelle, dixit un membre de commission de spécialistes -chargés de recruptement pour la recherche) mais une insuffisance de publication, ie, pas de recruptement.

Le fait est qu'on n'a effectivement pas de réel moyen de mesurer l'impact d'un travail de recherche à l'heure actuelle, et que croire que les index basés sur le facteur d'impact et le nombre de publis ne reflètent forcément ce qui est sensé être mesuré (surtout en début de 'carrière'). D'autre part, si ceux qui sont recruptés sur la base du nombre de publis sont ceux qui, comme l'a écrit Ruxor, se sont adonnés à la frénésie du travail, le rythme risque de se ralentir après recruptement (ce qui est un phénomène effectivement observé chez les jeunes maîtres de conférence, et je ne suis pas certain que seule la charge d'enseignement soit l'explication).

Cordialement,
NNFS

BrunoNation (autodidacte) (2005-06-07T06:11:17Z)

dernier petit point pour Nick (c'est par souci de commenter votre commentaire, parce que d'après moi chaque ligne est soit illogique soit solipsiste alors ca m'inquiète puisque vous semblez être ulm math ) :

le fait qu'aucun bon élève ne soit refusé d'une prépa (en fonction de la hiérarchie des notes en fait, si vous étiez admis à LLG, vous étiez admis dans vos deux autres choix), confirme mon point. Les notes sont le seul critère de sélection. Aux USA, un très bon élève ne sera pas admis nécessairement (et même très loin de là) parce qu'il y a un second critère fondamental, le SAT. (il y a en a même un troisième, la personnalité telle que présentée dans le dossier).

BrunoNation (autodidacte) (2005-06-07T06:05:35Z)

Suite du commentaire pour Nick,

par ailleurs, je n'ai jamais dit que les notes au bac n'étaient pas discriminantes (désolé de couler le seul point sauvable :-) ).

Au contraire elles le sont puisque seulement 1% des bacheliers ont la mention TB, et que ce pourcentage varie de 3% pour les bacs scientifiques à 0.075% pour certains Bacs technique (soit 40 fois moins). La mention TB avec félicitations est encore beaucoup plus rare et le minitère n'a même pas de statistique. C'est donc très discriminant.

Non, ce que je disais, c'est que les notes au bac ou la moyenne de la seconde au bac EST le critère de sélection des plus Grandes Ecoles (ENS incluse) indépendamment du mythe de la prépa qui n'est pas discriminante et que par conséquent, ce que l'on dit des grandes ecoles devrait pouvoir se dire des notes au bac ou de la moyenne de la seconde à la terminale, ce qui serait évidemment absurde car il est évident qu'il ne s'agit pas d'une discrimination sur le talent (comme on l'entend pour une grande ecole). C'est pour cela que le niveau général n'est pas celui qu'on croît d'après moi. Il est beaucoup beaucoup plus bas.

sinon, aux US, il n'y a même pas de CNRS, impossible au sortir d'un doctorat de se livrer à plein temps uniquement à loa recherche fondamentale au sein du secteur public ! donc ce serait 0 dollars là-bas je crois …

Nick (2005-06-06T19:40:16Z)

Ajoutons au commentaire de Sam que les USA tirent leur force de frappe academique d'une armee de doctorants etrangers. La France n'attire pas autant de "cerveaux" etrangers. "Viendez faire carriere au CNRS pour 2000 euros TTC par mois. Ouais! Super!"

Sinon, les commentaires de BrunoNation ne resistent pas a une simple analyse. La seule chose a peu pres sauvable est que les notes du bac ne sont absoluement plus disciminantes. Bonne nouvelle, LLG et HIV ne selectionnent pas dessus mais sur les notes obtenus avant et le lycee d'origine. Je me suis laisse dire que la performance de ces deux lycee etait en baisse ce qui reflete le caractere de moins en moins discriminant du programme du secondaire. Le nivelement par le bas des programmes est un danger certain, j'en conviens. Mais pour d'autres raisons que la qualite du recrutement d'LLG. Les industriels commencent a se plaindre du niveau scientifique des ingenieurs (meme des grandes ecoles) et se tournent desormais vers des ingenieurs+doctorat.

Un bon eleve sera toujours accepte dans une prepa meme si ce n'est pas LLG. (pour ma part j'etais admis dans 2 prepas de province en plus d'LLG)

Pendant ma prepa j'ai rencontre beaucoup de bachoteurs, ils n'ont pas passe le cap du concours d'Ulm. Etrange.

Je donne des cours de maths pour ingenieur en ecole d'inge (concours mines-ponts). Il n'y a pas photo sur le niveau des eleves par rapport au normalien moyen.

Desole d'etaler de fades realites.

BrunoNation (autodidacte) (2005-06-06T19:39:54Z)

Anatole, Anatole,

si j'ai envisagé que vous fussiez Charmide, ce n'était pas parce que je me prenais pour Socrate, et cela même au préjudice de mon arrogance, mais par pur esprit d'opportunisme et de lubricité (on ne sait jamais j'ai un bon souvenir des hypokhâgnes et des normaliens littéraires que j'ai croisés !).

Sam (2005-06-06T11:07:46Z)

BrunoNation: « Le SAT effectivement fait une immense différence de niveaux entre les étudiants de Harvard, Princeton, Yale, MIT, Caltech et les étudiants des Grandes Ecoles françaises qui n'ont pas le niveau intellectuel. »

Joli troll pour le « niveau intellectuel », tout d'abord.

Par ailleurs, j'ai passé le SAT (SAT1 d'une part, qui est sensé être un test d'aptitude, c'est à dire ne demandant pas de connaissances approfondies mais une certaine refléxion, et SAT2, en maths, physique, et anglais d'autre part, qui eux sont des tests demandant la maitrise d'un programme précis).
Et bien ce que tu dis est tout à fait faux. Tout ce qu'on y fait, c'est ingurgiter des formules sans comprendre (normal, il y a de relativité restreinte, de la méca flu, de l'électromagnétisme, de la thermo, comment veux-tu expliquer ça correctement à l'élève moyen de terminale). Le test lui-même n'est composé que de QCM, sauf pour une partie en maths où l'on demande de donner des résultats numériques complets (mais toujours sans aucune justification). Du coup, la préparation au SAT2 consiste principalement à apprendre des recettes de cuisine pour obtenir rapidement tel ou tel résultat dans des situations hyper-particulières plutôt que de faire un raisonnement correct.
Certes je l'ai passé en 2001, mais j'ai bossé dans des annales de diverses années, et par ailleurs, je ne vois vraiment pas comment on aurait pu passer d'un test correct, à cette mascarade en quelques années.

Bref, ta mise sur piédestal du SAT me fait vraiment marrer.
C'est un test grotesque qui privilégie les bachoteurs et ceux qui ont une grande mémoire sans aucune capacité de refléxion. Et qui désavantage ceux qui ont, ou pas, de la mémoire, mais surtout qui font des raisonnements complets et rigoureux.

Il y a plein de choses à reprocher d'un point de vue scientifique au programme et concours de prépa, et il y a du bachotage, mais je ne vois vraiment pas comment on peut intégrer, disons les Mines de Paris, Centrale Paris, l'X ou une ENS, (puisque tu compares à des universités Ivy League ainsi que le MIT et Caltech) sans comprendre ce que l'on fait.
Ensuite, si tu t'amuses à comparer le MIT à une école d'ingénieur prise au hasard, oui, tu risques de trouver une différence de niveau. Mais ce n'est pas pertinent, comme comparaison.

Anatole (2005-06-06T10:30:31Z)

Encore une chose : on parlait de capacité d'initiative et de créativité, pas de "capacité intellectuelle". Comme ça, tout court, ça ne veut rien dire. Ca me fait penser aux sites des associations à très haut QI aux USA (la Mega Foundation, par exemple) où on lit des remarques qui sont souvent à pleurer de bêtise et où les gens ne se réunissent plus que pour résoudre d'autres textes. Ce n'est pas de l'intelligence, ça. Comme l'écrivait Ruxor il y a un temps, l'intelligence c'est aussi quelque chose qu'on devine selon une certaine faculté de compréhension (et pas seulement rationnelle), une plasticité, une capacité à trouver le bon "accord" et la bonne longueur d'ondes, etc.

Anatole (2005-06-06T10:21:37Z)

C'est toujours agaçant d'entendre ce mot de charlatans. Ca sous-entend un peu que tous ceux qui les lisent et s'en inspirent sont à leur tour des médiocres qui n'y trouvent là qu'prétexte parce qu'ils sont incapables de faire autre chose.
Cher Audtodidacte, les as tu au moins lu avec l'effort nécessaire ? En rapport les uns avec les autres ? Il y a premièrement toujours une ligne d'inspiration sans laquelle ils sont incompréhensibles (Derrida est incompréhensible sans Husserl, et il suffit de lire ses trois premiers essais, encore très académiques, pour voir le sérieux avec lequel il a prospecté avant de passer à sa propre élaboration). Qu'ils aient un mode de discours particulier ne veut pas dire que ce discours soit illégitime - il faut s'y habituer, saisir des enchaînements, travailler… Bergson a mauvaise presse parmi beaucoup de scientifiques parce qu'ils le lisent sur leur propre terrain comme un mystique fumeux. Ce n'est pas ça du tout, il faut au moins faire l'effort de décentrer son regard (et Bergson était tellement un littéraire qu'il a été aussi major du concours général de maths). Foucault et Deleuze ont fait avancer les choses - encore faut-il faire l'effort de retrouver les questions qu'ils se sont posées et la manière dont il l'ont fait. Ensuite, associer Derrida, Ricoeur, Kristeva, Virillo et Serre, c'est absurde. Rien en commun. Ricoeur est un phénoménologue qui a infléchi sa pensée en référence au criticisme et à l'herméneutique. C'est un philosophe oeucuménique - qui a été un des premiers à entrer en dialogue avec les analytiques. Derrida poursuit le questionnement de Heidegger sur un autre plan. Kristeva et Virillo ne sont pas du tout au même niveau, ce sont des disciples (quoi que Virillo ait fait des analyses intéressantes). Serre n'est plus vraiment philosophe et le revendique. A côté de Petitot par ailleurs, il y a aussi aussi Bitbol et je dirais Salanskis, même si, pas forcément comme épistémologue. Enfin, ta classification des quatre grands philosophes "analytiques et sérieux" est ridicule. Platon n'est rien donc. Spinoza non plus. Inutile de lire Bolzano. Nietzsche, Marx et Kierkegaard ne sont pas des philosophe pour toi. Husserl est mineur, Heidegger est un charlatan. Ce mépris et cette arrogance sont un peu pesantes. Qu'on entre pas dans un mode de pensée, soit. Mais qu'on ait au moins l'intelligence de dire qu'on ne comprend pas, qu'on a des réserves, que sous tel angle, ça ne marche pas, au lieu d'assener ce genre de vérités.

BrunoNation (autodidacte) (2005-06-06T07:24:51Z)

Malheureusement, il n'y a (quasiment) plus de philosphes en France depuis longtemps. Bergson, Sartre, Foucault, Deleuze étaient éventuellement des littéraires mais du point de vue philosophique des charlatans. Sur les acteurs de la French Theory : Derrida, Serres, Virilio, Kristeva, Ricoeur, … on oublie de dire qu'aux Etats Unis (d'où ils tirent leur succès en France) aucun n'est reconnu comme philosophe. Ils enseignent tous dans les départements de littérature française, ou de cultural studies, ou de social theory. Jamais les départements de philosophie (à part 2 profs français d'histoire de la philosophie Kantienne pour tous les Etats Unis). Sokal et Bricmont qui les ont justement ridiculisés ont oublié de préciser ce point. Il n'y a plus de philosophie en France (à part quelques exceptions mineures, cavaillès en effet, pierre duhem avant, un tout petit peu Bouveresse, le biologiste François Jacob, Thom/Petitot ont fait de petites tentatives husserliennes, Weibuch à l' ENS essaie de faire qqchose, pas grand chose, Dehaene aussi un tout petit peu) depuis 2 siècles. On aura eu quand même un des 4 grands philosophes (Descartes, au côté de Aristote, Kant et Hume) qui sont à la fois analytiques et sérieux et qui livrent une grande vision synoptique.

Le SAT effectivement fait une immense différence de niveaux entre les étudiants de Harvard, Princeton, Yale, MIT, Caltech et les étudiants des Grandes Ecoles françaises qui n'ont pas le niveau intellectuel. C'est vrai que le SAT est en danger (il est beaucoup moins sélectif depuis 1995 et on veut l'orienter vers plus de connaissance et moins de 'g'). Une solution en France serait de permettre aux universités de concurrencer les Grandes Ecoles en leur donnant le monopole de la sélection à un test type SAT qui serait passé en même temps que le Bac, et dont les résultats ne pourraient pas être communiqués aux institutions non universitaires (comme les classes prépas). Les universités pourraient sélectionner ainsi librement sur les notes au bac , le test mesurant le g et éventuellement les entretiens/dossier présentant la personnalité.

Quant au conseil de Phi, il me rappelle celui de Zazie répondant à son père sur le métier qu'elle voudrait faire quand elle serait grande. Institutrice. Pourquoi ? pour faire chier les élèves et leur pourrir la vie. Le père l'informant que l'éducation s'oriente vers plus d'empathie et moins de relation d'autorité, elle décide de devenir astronaute. Pourquoi ? pour aller faire chier les martiens …

Ruxor (2005-06-06T00:07:48Z)

Je me demande si les pompiers se comparent entre eux (savoir qui a sauvé le plus de gens, etc). Ha, ha, only serious…

Geo (2005-06-06T00:02:43Z)

Bof, je ne suis pas convaincu par ton explication. Les mathématiciens peuvent être comparés. Ils le sont tout le temps. Pour obtenir un poste, une bourse, un prix, pour publier un article dans une revue etc… et pour ce dernier exercice, certains s'en sortent beaucoup mieux que d'autres.

Et tant qu'il n'y aura pas suffisamment de postes pour toutes les personnes qui veulent faire de la recherche, il faudra bien les comparer d'une manière ou d'une autre.

Indépendamment de ça, j'ai le sentiment que beaucoup de chercheurs se lasseraient rapidement s'ils n'avaient personne à qui se comparer…

jean (2005-06-05T23:06:18Z)

Prenons un ingé sortant d'une école réputée très bonne.

Il peut être major, s'il ne sait résoudre *que* les pbs qu'on lui a posé en partiels durant trois ans, cela ne permet pas du tout d'affirmer qu'il sera bon à qqch dans la recherche ou dans l'industrie. Il peut avoit un esprit d'initiative très limité et être totalement perdu sorti de ce cadre scolaire.
Combien de partiels français mettent les élèves devant des problèmes complets? J'entends par là des pbs où l'on a le choix de l'angle d'attaque, des notations, bref de tout ce qui permet de trouver une solution.

Quel gâchis.

Ruxor (2005-06-05T22:27:34Z)

Déjà la notion de concurrence est complètement opposée avec l'idée même de la pratique de la recherche mathématique. C'est-à-dire que les mathématiciens ne peuvent pas être comparés (on ne peut pas dire que X est meilleur mathématicien que Y), vu qu'ils ne travaillent pas l'un contre l'autre, ils travaillent ensemble (même s'ils le font séparément) contre un "adversaire" commun (les problèmes ouverts, les résultats à démontrer). On peut classer les gens en leur demandant de faire résoudre des petits problèmes, style exercices de concours, mais une fois qu'ils font de la recherche, la notion de classement devient dénuée de sens, chacun travaillant sur les progrès faits par les autres (même quand ces progrès ne se manifestent pas sous la forme de théorèmes, il peut s'agir de trouver la bonne définition ou la bonne formulation). Bref, non, en mathématiques, on n'est, au contraire, jamais le "mauvais" d'un autre.

Geo (2005-06-05T21:57:13Z)

"Ce système vous répète à l'envi que vous êtes insignifiant et mauvais, que vous devez faire vos preuves (encore, et toujours, et encore, et toujours), que vous n'avez aucun droit, et surtout pas celui de (prendre le temps de) vivre, et que vous n'avez aucune place nulle part. "

Je me trompe sans doute, mais j'ai le sentiment que pour la première fois tu rencontres des difficultés, tu te retrouves face à bien plus fort que toi. C'est quand le processus de selection n'est plus en ta faveur que tu critiques un système qui semblait très bien te convenir jusque là.

Il n'y a pas un "système" qui nous répète qu'on est mauvais. On est tous le "mauvais" de quelqu'un d'autre. Tu t'en es peut-être rendu compte un peu plus tard que les autres.

Anatole (2005-06-05T21:34:50Z)

Et l'an d'avant, Cavaillès qui est un très grand philosophe. Il apparaît qu'ensuite, niveau philosophie, l'innovation s'est souvent poursuivie aux marges de l'ENS, contre elle ou en elle de façon retranchée. On voit bien ça dans le rapport que des gens comme Foucault,Derrida ont entretenu avec la rue d'Ulm. Anciens élèves, longtemps professeur pour Derrida, et pourtant avec une répulsion presque viscérale - Derrida a dit que ses années d'Ecole (comme élève) ont été aussi laides que ses années de prépa et que ça a été la pire période de sa vie. Parmi la nouvelle génération d'anciens philosophes, il y a certaines étoiles montantes qui relancent la dynamique (par exemple Jocelyn Benoist), mais aussi beaucoup de frilosité, de négociations universitaires, de "petitesses bureaucratiques", et souvent surtout une sorte de manque de foi dans sa recherche et d'audace dans la manière. Les universitaires classiques comme les sorbonnards se cantonnent souvent à des schémas d'écriture et de problématiques qui les empêches de se renouveler vraiment. Ce qui est, à mon avis, aussi vrai pour Bouveresse que pour Derrida.

phi (2005-06-05T16:23:32Z)

Malheureusement, le recrutement des ÉNS semble aller vers plus de bachotage, pas moins, et il faut être de plus en plus informé pour aller dans les lycées qui préparent dès la Seconde (cad couvrent le programme de façon non minimaliste).
Parmi les grandes écoles, les ÉNS et l'X ont des épreuves malgré tout souvent moins scolaires que les autres, et en particulier que n'importe quel examen d'université où ça frise parfois la débilité. En lycée, essayez de poser des questions un peu originales qui ne se limitent pas à réciter le cours ou à remplacer quelques chiffres dans un exercice type et vous aurez rapidement tout le monde contre vous (les élèves, leurs parents, l'administration voire les collègues).
Aux États-Unis, le SAT était un bon test de capacités mais il semble qu'on le rende plus scolaire afin qu'il se rapproche de certains résultats politiquement et népotiquement corrects.
En France, on a eu des générations formidables de normaliens: les Bourbaki en math; en philo, la même année, Sartre, Aron, Nizan et Canguilhem! Je crois que le problème de base est que le lycée en France est devenu vraiment n'importe quoi et ne joue plus du tout son rôle de drain des "élites" *intellectuelles*. Dans le système actuel, les grandes écoles risquent de plus en plus de devenir des universités de luxe.

pavel-florensky (2005-06-05T12:35:08Z)

cher David,
je suis content de lire des revelations profondes, je ne te connais pas, mais tu es loin d'être ordinaire (je le dis honnetement, meme si j'avoue que j'ai peut d'afinité avec les homosexuels).
La lecture des recoltes et semailles et encore plus la clefs des songes de A.Grothendieck, m'ont apporté une reconfort à cette angoisse que tu vies. mais le maitre en ces questions est incontestablement Pavel Florensky.

BrunoNation (autodidacte) (2005-06-05T11:45:07Z)

Cher Ruxor,

sur la remarque de PC :
Je pense qu'il ne faut pas tenir compte de la remarque de PC car elle purement Ad Hominem, elle vise la personne, et pas la vériconditionalité du contenu. C'est une erreur de logique (Fallacy) typique.

sur la difficulté d'être mathématicien :
Lions découragait déjà son fils Pierre-Louis de devenir mathématicien parce que carrière trop difficile, stressant, sans avenir, aléatoire :-) …

sur les classes prépas et la question du niveau :

malheureusement, je ne partage pas du tout l'avis de Phi. On reproche aux élites françaises tout sauf d'être très intelligentes (chacun dans sa sphère d'ailleurs, et ne reconnaissant pas nécessairement les autres : Normaliens, X/Corps et Enarques) et elle serait coupées du reste de la société du fait de l'arrogance qu'elle tirerait de cette supériorité trop reconnue. Hélas, ce ne serait pas si grave si c'était vrai.

Je pense et tout le prouve, qu'en moyenne, les élites françaises sont malheureusement intellectuellement médiocres (d'où les mauvais résultats de l'ENS par rapport aux moyens partout sauf en math - et encore ! -, et encore 5% des publications WW)

Pourquoi ?
Les grandes écoles sélectionnent sur concours dans les classes prépa et les classes prépas sélectionnent … sur les notes au Lycée. Or, pour l'ENS par exemple, entre 45 et 60% des élèves en lettres comme en sciences viennent de deux lycées (HIV et LLG) et les élèves de ces lycées ont (avec le redoubblement) une chance sur 2,5 d'être admis. Par conséquent, le passage d'une génération (780 000 personnes) à l'élite (200 Ulm, 50 ENA Externe, 100 X/corps) se fait non pas (40% est une sélection négligeable) via la prépa mais via la sélection des prépas cad les notes au lycée.

Maintenant, essayons de prédiquer en faisant abstraction de l'alchimie merveilleuse de la prépa (le rite de passage et le mythe en France) les qualités supposées par exemple de la population normalienne sur celle des élèves qui ont de très bonne moyenne au lycée (ou 40% des élèves ayant de très bonnes moyennes).

Ce serait ridicule et catastrophique si l'on se piquait de leur donner des responsabilités et honneurs en fonction de cette seule assertion. Eh, bien c'est ce qui se passe pourtant. Je pense ici à la phrase de Pompidou : 'on ne devient pas normalien, on naît normalien comme on naît prince de sang'.

Louis XVI (clin d'oeil a Phi !) aurait stopper net et très directement la prétention nobiliaire en disant NON POSSUMUS à la requête ! Ici rien n'arrête la prétention d'autant plus qu'elle est très fondée en apparence (le très lourd travail de la prépa est une base solide en apparence - en réalité un bachotage incroyable on chacun (ou presque)feint de trouver ce qu'il a simplement mémorisé) et que le roi est nu (le groupe n'a pas les qualités intellectuelles qu'il pense avoir) et donc d'autant plus virulent.

La réalité s'érpouvre à cause de la comparaison internationale. Au classement des 500 meilleures institutions d'neseignement supérieur dans le monde par une université chinoise (elle-même très mal classée) où l'ENS est 85ème, Francis Wolf indiquait : ce n'est pas maldu tout vu notre taille. Le California Institute of Technology qui est encore plus petit (200 élèves recrutés au niveau Bac) fait beaucoup beaucoup mieux (8ème mondial et 1er si l'on considère la taille) et cela se voit au nombre de publications et de prix nobel incomparable avec la population normalienne (alors que les élèves ne sont pas payés et ne se destinent pas naturellement à la recherche ou à l'enseignement contrairement aux Normaliens).

La différence, c'est qu'au lieu de sélectionner un tout petit peu parmi les meilleurs élèves des lycées bien informés ils sélectionnent énormément parmi l'ensemble de la génération. Cette nouveauté a été introduite par James Bryant Conant le Dean et Président d'Harvard dans les années 1910 parce qu'il était écoeuré de voir des élèves moyens avoir des carrières extraordinaires et qu'il pensait que le niveau pouvait être considérablement augmenté si l'on considérait les notes (comme en France) et les aptitudes. Yales a été une des dernières a appliquer ce système ce qui a permis a Georges Bush d'y entrer mais pas à son frêres quelques années plus tard alors qu'il était plus brillant.

C'est pourquoi en moyenne les Normaliens et al. ne peuvent pas lutter car se serait comme consituer une équipe de basket masculine qui ferait en moyenne 1.85M (alors que la taille normale de ce milieu est 2.01, 1.99 pour la sélection française). Il pourrait bien y avoir des petits très doués, des très grands dans l'équipe aussi (productifs ou pas), mais la taille moyenne de l'équipe resterait un handicap rédhibitoire face à l'équipe normale.

Le système de sélection français fondé sur le concours et qui pense recruter objectivement selon le mérite et le talent est le responsable du niveau français malgré l'énorme valorisation des études, de la hiérarchie scolaire et de l'élitisme dans la population française.

phi (2005-06-05T11:31:46Z)

Si je peux me permettre un conseil: laissez-vous "broyer"!
Après, vous pourrez broyer les nouvelles générations, ou ne pas les broyer, voire empêcher qu'elles le soient…

On dit que jadis, les mandarins étaient au moins compétents et travailleurs. Ça ne me paraît pas évident. Les facultés ont sans doute été tout aussi encombrées de Trissotin dont on n'a aujourd'hui plus aucun souvenir. Les compositeurs célèbres au 18ème siècle sont assez différents de ceux qui sont depuis reconnus: Salieri (et bien d'autres?) était plus réputé que Mozart.

DH (2005-06-05T09:54:57Z)

Oui, je ressens ça aussi, et avec l'envie tellement farouche de ne pas me faire broyer que l'éducation nationale me paraît être le seul endroit où un cerveau relativment "panoramique" comme le mien et le tien puisse, non pas s'épanouir, mais être laissé relativement libre, tant pendant le travail que dans les longues heures où on n'est astreint à rien…

jean (2005-06-05T09:41:58Z)

Je te soutiens à 100% :)
Je bouille souvent sur ma chaise durant les confs.
Je me bats par exemple (exemple trivial mais bon) contre les plans en 3 parties. C'est dingue de voir que se sont souventles français (et principalement les français d'un certain âge) qui ne peuvent pas s’empêcher de présenter un plan en trois parties au début de leur exposé. Combien de fois m’a-t-on répondu, choqué, « Mais ça se fait comme ça ! » Et bien non. Ou alors expliquez moi pourquoi.
Le rouleau compresseur du système canonique français est vraiment impressionnant :(.

Fred le marin (2005-06-05T08:16:08Z)

"J'affirme que la prépa n'est rien par rapport à ce qui vient ensuite"

Tragique ? Pas pour tous assurément.
Ensuite il y avait l'école d'ingénieur où l'on macère et puis l'industrie informatique où l'on régressse jusqu'au débile léger. Gnâ!
Pourtant, à 31 ans et demi, je continue de m'émerveiller sur les formes quadratiques hermitiennes, les nappes paramétrées (et autres difféomorphismes…)

C'est toujours beau et froid. Ô ma princesse Athéna.

phi (2005-06-05T07:50:27Z)

Notre société supporte des truands charmeurs, des idiots utiles, des cinglés pittoresques, des arrivistes serviles, des gens qui se croient intelligents: tout cela est heureusement à la portée de n'importe qui et satisfait donc un principe d'égalitarisme.
La prépa au contraire méprise ces qualités humaines et récompense, au moins en partie, une certaine intelligence certes, mais néanmoins une intelligence certaine. C'en est déjà bien trop pour les parvenus qui craignent pour leur progéniture et voudraient conforter l'avantage génétique incertain par le conditionnement social.
Quant à la Recherche, les maths et les universités parisiennes sont encore relativement préservées, pourtant? quoique l'arrogance soit, toutes proportions gardées, souvent disproportionnée.
L'erreur est aussi de donner des postes de chercheur/enseignant, faute d'alternative, à des gens utiles: programmeurs, analyste numérique, recenseur de cas. Non pas que le salaire de chercheur/enseignant soit supérieur mais ces gens ensuite ont collectivement un pouvoir qui n'est pas forcément pertinent pour la recherche. Un problème assez récent est que des crétins médiatiques se voient promus. Quand on voit ce que sont les "mathématiques citoyennes", on peut être terrifié à l'idée d'une "recherche citoyenne"…

Charly (2005-06-05T02:33:29Z)

Je suis tout à fait d'accord. Je me demande si avoir une intelligence (i.e. une faculté à comprendre) aussi développée que la tienne, qui permet certes de prendre conscience du phénomène, permet aussi de trouver une solution pour en échapper. Parce que le problème de la prépa, de la recherche en France et du broyage d'individus est aussi une réalité en dehors de la France. Parfois, j'ai l'impression que l'humanité est dans une frénésie de trouver une solution ultime, qui puisse enfin lui permettre de cesser de réfléchir à nouveau, et que les victimes de cette frénésie sont ceux qui doivent trouver les nouvelles idées, les nouvelles façons de faire - bref, la Solution (r). On encourage les gens à devenir plus brillant qu'on ne l'est afin qu'ils trouvent ce qu'on n'a pas pu trouver (et qu'à mon sens on a soit déjà trouvé, ou qu'on ne trouvera jamais…). Bref…

Nicolas (尼古拉) (2005-06-05T02:13:33Z)

Je me demande souvent si le fait de rechercher sans cesse le rendement optimal dans pratiquement tous les domaines est une caractéristique de notre ère? N'est-il pas en train de nous conduire à notre propre perte?


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