Comments on J'en ai marre, de ce referendum…

Anonymous coward (2005-05-30T10:21:06Z)

> C'etait surtout un résultat d'un mode de scrutin ne
> répondant pas à des critères permettant aux gens de faire
> des votes sincères, sous peine de s'auto-pénaliser si ils
> le font.

Aux présidentielles on te demande qui tu veux pour président, pas quel est ton parti préféré (les législatives sont là pour ça).

Si les gens avaient répondu à la question qui leur est posée ce ne serait sans doute pas arrivé (car de l'avis de tous les présidentiables n'étaient pas des masses, et certainement pas autant que de partis représentés).

xilun (2005-05-29T20:12:50Z)

> et on maintient une vague fiction que ce qui s'est passé le 21 avril 2002 était une calamité venue du ciel plutôt que de la bêtise des électeurs (il est très fort, le double langage consistant à dire que les électeurs ont toujours raison mais que ce jour-là il s'est passé quelque chose de terrible).

C'etait surtout un résultat d'un mode de scrutin ne répondant pas à des critères permettant aux gens de faire des votes sincères, sous peine de s'auto-pénaliser si ils le font.

Bruno Nation (autodidacte) (2005-05-27T16:25:25Z)

Le vote donne une légitimité, car dans notre société, c'est dans le peuple que réside la souveraineté. C'est bien d'ailleurs ce qui est recherché dans le traité constitutionnel (que cela soit par l'approbation par les parlements nationaux ou directement par le peuple par le referendum).

Le nom semble un vote de bon sens quand on considère les principaux arguments pour le oui :

(1) le traité ne change rien (?)
(2) le traité permettra la création d'une puissance européenne face aux Etats Unis (on a bien vu que la majorité des gouvernants européens étaient pour un ralliement sur la politique américaine lors de l'invation de l'Irak)

Quant à la politique économique et l'organisation institutionnelle européenne (le triangle européen) :

si l'on ne comprend pas parce que l'on est pas spécialiste, alors naturellement, le vote se transforme à un vote de confiance envers les élites nationales française et la technocratie européenne : ce sont justement les groupes de personnes auxquels on ne fait plus du tout confiance.

Le non permettra à l'europe de stopper un peu la communitarisation des politiques économiques, sociales … et de réfléchir un peu. L'article dans The Economist aujourd'hui qui reproche à l'europe d'être trop centralisatrice et trop sociale me semble très intéressant.

phi (2005-05-27T14:36:06Z)

Tiens, la météo prévoit un déluge sur Paris dimanche vers 18h!
<URL: http://theyr.net/cg/cny/I1958fe/L=CK*u*FR*fr_Paris>

phi (2005-05-26T22:51:16Z)

PS: je voulais dire, évidemment, la NON-taxation des capitaux.

En effet, le TCE garantit la libre-circulation des capitaux (etc.). Cela ne se trouve pas (?) dans les traités antérieurs et c'est délirant de constitutionnaliser ça. Le texte bloque donc d'emblée toute taxe genre Tobin. et c'est une contrainte qui va rendre caduc notre ISF. Cela n'est vraiment pas malin à un moment où les salaires vont baisser (ainsi que l'impôt sur le revenu) et la consommation stagner (et la TVA plutôt baisser du fait de la concurrence entre états).

La notion récurrente de "concurrence non faussée" reprend les thèmes de l'OMC qui conduisent par exemple à ce qu'un état "indemnise" les sociétés privées en concurrence avec un service public. Or les États-Unis démontrent chaque jour l'ineptie de ces règles, bonnes seulement pour les autres (cf. textile chinois!).

D'une façon générale, dans le meilleur des cas, un état est en difficulté pour
- interdire une substance qu'il estime dangereuse (animaux aux hormones, plantes transgéniques…)
- imposer des normes, même d'information du consommateur dans sa propre langue
- taxer un pays qui pollue (et donc peut produire à moindre coût)
- boycotter des produits d'un pays qui a des pratiques jugées inacceptables (travail des enfants, régime politique ignoble, politique écologique désatreuse…)
- taxer les nuisances dues à la traversée de son territoire

Ni (2005-05-26T21:25:17Z)

phi→ Pour commencer, plus de la moitié de tes arguments sont du domaine du symbole…

> le bon côté du TCE est des plus maigre: au mieux, c'est flou (comparez donc les parties 1 et 3, c'est effrayant!) ou bien ça ne prévoit rien au niveau de la contrainte effective. Au pire, ça précise carrément que ce n'est applicable que modulo les lois locales ou bien il est énuméré *à l'avance* toute une série de conditions dérogatoires (du genre il est intedit de détenir une personne sauf… et suivent une multitude de cas qui aurait comblé n'importe quel Staline en herbe: les troubleurs de l'ordre public, les wagabonds, les alcooliques, …) dont l'estimation est du seul ressort de l'État en cause.

Et tu propose quoi ? Qu'on oblige la libération de tous les prisonniers d'Europe ?

> le TCE glisse ou durcit un certain nombre de contraintes, curieusement toutes sur le plan économique et dans une optique ultra-libérale (qui rappelle le programme de Pinochet, le côté autoritaire mis à part)

Tu peux citer des exemples ? (et qui ne soient pas déjà dans les traités actuels, hein…)

> C'est un mensonge grossier de faire croire que seuls les français sont contre la taxation des capitaux, la pollution non pénalisée, les brevets sur les idées, les droits DRM étendus, etc.

Tiens, être contre la taxation des capitaux, c'est plutôt libéral, non ?
Et pour le reste, ça n'a pas grand chose à voir avec le traité…

> le 'oui' n'a aucun argument contre le 'non'; il agit seulement par menaces, intimidations, excommunications, catastrophisme. Certes, il y a un 'non' grotesque du même acabit mais il existe quand même un 'non' rationnel basé sur la simple lecture du TCE.

Et il existe un oui rationnel qui voit dans ce traité quelques améliorations par rapports aux textes actuels…

Gratyn (2005-05-26T21:19:35Z)

Si ton commentaire était fait pour ne plus entendre parler de la constitution, c'est râpé !
J'ai une pensée pour les barmans qui eux aussi attendent avec joie que le référendum soit passé pour ne plus entendre les à longueur de journée/nuit les mêmes discours enflammés.

Ruxor (2005-05-26T20:39:04Z)

En fait, je serais curieux de savoir ce qui se passerait si on soumettait à referendum un texte qui soit exactement, mot pour mot, le contenu des traités actuels, à une exception près : une (1) faute d'orthographe aurait été corrigée (à supposer qu'il y en ait une, mais vu la longueur des traités, le contraire m'étonnerait quand même). Moi il me semblerait évident qu'il faut voter oui, puisqu'on obtient un texte qui est *manifestement* meilleur que le précédent (il y a une faute d'orthographe en moins) ; mais apparemment des gens préféreraient laisser une faute d'orthographe dans les traités que de leur conférer une « légitimité » due au suffrage universel.

phi (2005-05-26T20:30:45Z)

Il y a aussi un 'non' qui considère que…
- même si le TCE ne fait que reprendre des termes de traités antérieurs, il leur confère une légitimité bien plus grande et il devient impossible de les renier sans renier le TCE tout entier.
- le TCE glisse ou durcit un certain nombre de contraintes, curieusement toutes sur le plan économique et dans une optique ultra-libérale (qui rappelle le programme de Pinochet, le côté autoritaire mis à part)
- quand un traité est approuve, le traité suivant doit généralement attendre plusieurs année, plus longtemps en tout cas que si le traité n'est pas approuvé(?).
- Il n'y a aucune raison de voter 'oui' puisque le traité n'appporte en fait strictement rien de concret aux populations. C'est un traité commercial féroce avec une couche de bons sentiments purement décoratifs. On ne voit effectivement pas pourquoi donc on demande l'avis au peuple sinon pour rendre l'abrogation du traité moins légitime.
- le TCE comporte des clauses dangereusement ambigues telles que le "droit à la vie". Le TCE ne va évidemment pas jusqu'à garantir l'accès à l'eau ou à l'électricité, ce qui serait sans doute source de fausse concurrence.
- donc ce TCE n'a rien à voir avec une Constitution, ce que tout le monde reconnaît, et il n'y a même aucune raison de bloquer en un seul texte des choses relativement acceptables (qui ne mangent pas de pain: s'il suffit de ça pour unir les peuples, allons-y!) et une série de loi ad hoc hautement contestables. Quand bien même on serait libéral qu'on pourrait juger que les lois (ultra)libérales n'ont pas à être gravées dans une Constitution.
- le bon côté du TCE est des plus maigre: au mieux, c'est flou (comparez donc les parties 1 et 3, c'est effrayant!) ou bien ça ne prévoit rien au niveau de la contrainte effective. Au pire, ça précise carrément que ce n'est applicable que modulo les lois locales ou bien il est énuméré *à l'avance* toute une série de conditions dérogatoires (du genre il est intedit de détenir une personne sauf… et suivent une multitude de cas qui aurait comblé n'importe quel Staline en herbe: les troubleurs de l'ordre public, les wagabonds, les alcooliques, …) dont l'estimation est du seul ressort de l'État en cause.

- le 'non' est celui des peuples d'Europe contre une certaines élite politico-financière qui va de la gauche caviar à la droite ultralibérale. Il ne se limite pas à la France, loin de là. C'est un mensonge grossier de faire croire que seuls les français sont contre la taxation des capitaux, la pollution non pénalisée, les brevets sur les idées, les droits DRM étendus, etc.

Et des méta-arguments:
-curieusement, ceux qui envisagent de voter 'oui' ont rarement lu le texte du TCE. Au contraire, ceux qui envisagent de voter 'non' l'ont lu et souvent épluché.
- la propagande du 'oui' ne donne aucun argument en faveur du 'oui' mais seulement des menaces contre le 'non'.
- le 'oui' n'a aucun argument contre le 'non'; il agit seulement par menaces, intimidations, excommunications, catastrophisme. Certes, il y a un 'non' grotesque du même acabit mais il existe quand même un 'non' rationnel basé sur la simple lecture du TCE.
- Je n'ai pas trouvé d'invitation à la lecture du TCE chez le 'oui'. Pourtant, quand je signe un contrat, je le lis; c'est quand je ne veux pas le signer que j'ai tendance à ne pas le lire.

Ruxor (2005-05-26T15:55:02Z)

Il n'y a pas de quorum sur les élections en France, et le vote blanc, même à 99%, ne doit pas constituer un motif d'annulation. Je conviens que ce serait peut-être intéressant d'avoir un bulletin "je demande l'annulation de cette élection" (qui ne serait pas un vote blanc, mais encore autre chose, parce qu'on peut aussi ne simplement pas avoir d'avis sur la question, et c'est pour ça qu'on doit voter blanc), mais le fait est que ce n'est pas le cas. En l'occurrence, si on me demande de choisir entre la peste et le choléra, je choisis le choléra, je ne refuse pas de voter, parce que si je dois avoir l'un des deux, je préfère *effectivement* que ce soit la choléra.

D'autre part, je n'ai pas traité les électeurs de dimanche (qui auront voté non) de cons, j'ai traité de cons les électeurs qui ont voté non le 5 mai 1946, je pense qu'on a assez de recul pour juger maintenant. Ce que je trouve vraiment mauvais, c'est le refus a priori d'admettre que les électeurs puissent se tromper et faire le mauvais choix.

Maintenant, il me semble qu'il y a au moins trois sortes de "non". Il y a ceux qui pensent sincèrement que le traité de Nice est meilleur que le TCE, je ne suis pas d'accord avec eux, mais c'est une opinion qui se tient. Il y a ceux qui pensent que le traité sera renégocié dans un sens moins libéral, ce qui, à mon avis, est d'une naïveté touchante. Et puis il y a ceux qui votent non pour le symbole, parce qu'ils refusent de choisir, justement, entre la peste et le choléra, et là je désapprouve complètement parce que c'est une politique du pire ("on va droit dans le mur, mais je refuse de mettre un frein même tout cassé et tout déguelingué et qui ne fera sans doute que très peu de bien, parce que je proteste symboliquement contre le fait qu'on va droit dans le mur").

Pour finir, je suis d'accord que ceux qui sont le plus à critiquer sont ceux qui ont soumis le texte à referendum alors que ce n'était pas nécessaire, ce qui n'était que laisser le traité se faire prendre en otage par un vote de contestation. C'est la Deuxième Erreur Fondamentale, la Première ayant été de baptiser ce texte "Constitution". Les deux ensemble, c'était vraiment du suicide (facile à dire in hindsight, certes).

f3etoiles (2005-05-26T15:34:06Z)

Quand même, c'est un peu réducteur, tout ça : prenons un référendum pour décider que pi=3 (ou, plus précisément, qu'il faut enseigner que pi =3). Il est clair que le législateur (le rédacteur de la Constitution, ici) est prié d'avoir interdit d'une manière ou d'une autre que la question puisse être posée. Non parce que le peuple pourrait se tromper, mais parce que… Autre exempe : les mécanismes constitutionnels ne *doivent* pas avoir prévu de moyen de les changer (sur l'essentiel) (on ne joue pas à Nomic). Symétriquement : on me propose (électeur lambda) le choix entre la peste et le choléra, et on m'interdit de m'abstenir (comme en Belgique). Si je ne vote pas blanc, je suis un mauvais citoyen. Si les votes blancs ne sont pas décomptés, quelque chose est allé de travers en amont (peut-être que le choix doit être surveillé par des arbitres impartiaux, pour contrôler qu'il n'est pas aberrant (=anticonstitutionnel). C'est des banalités, tout ça, et ça ne me paraît pas devoir remettre en cause la démocratie, mais plutôt certaines des règles du jeu. AMHA, le 21 avril, un mouvement massif pour voter blanc était un meilleur choix qu'un mouvement massif pour voter Chirac… Conséquence : Le Pen élu ? peu probable, mais imaginons-le. Cela "prouverait", justement, que la mécanique s'est détraquée, et on attendrait du Conseil Constitutionnel, par exemple, une annulation des élections (pour quorum non atteint) et une nouvelle tenue? Ou est-ce totalement impossible, et s'imagine-t-on vraiment le pays résigné à subir ça pendant 7 ans (sans parler de ce qui serait alors arrivé aux législatives…)

Bref, on me pose une question, je (=corps électoral) la lis, et j'y réponds. Si ma réponse (probable aujourd'hui) ne plait pas, n'est-il pas envisagable d'imaginer que le poseur de la question n'aurait peut-être pas dû la poser (du moins sous cette forme), au lieu d'en déduire que je (=corps électoral) est abruti, incompétent, ou pire, et de tenter désespérément de me culpabiliser dans les dernières minutes ?

Bruno Nation (autodidacte) (2005-05-26T09:39:56Z)

Au delà de la différence des sujets soumis au vote et de la théorie du choix rationnel, le point crucial me semble être dans la matière de ce qui est voté : il ne s'agit pas de connaissance mais de décision (ou action).

Par exemple, la question soumise à referendum ne serait pas 'est-ce que Dieu existe ?' mais 'faut-il s'orienter vers une théocratie (en permettant aux Eglises de désigner des Députés avec emplois réservés au parlement par exemple)?'

Pour répondre à cette question, l'existence de Dieu serait certainement traitée mais ce ne serait pas nécessairement l'élément de partage absolu entre le oui et le non : les questions de liberté religieuse (versus tolérance religieuse), du rapport entre la loi et la morale, de la dignité humaine, du rôle social des Eglises, de l'indépendance des Eglises vis-à-vis du pouvoir … auraient également un rôle important dans la prise de décision et il y aurait beaucoup de croyants pour le non et beaucoup de non croyants (conservateurs) pour le oui à mon avis.

vicnent (2005-05-26T09:00:10Z)

je me suis trompé dans le lien précédant, il me semblait parler de cette thèse dans mon blog, mais pas au bon endroit…
la thèse est ici : <URL: http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archives0/00/00/67/43/index_fr.html>
voili voilou.
L'invitation tient toujours…

vicnent (2005-05-26T08:44:53Z)

Néanmoins, /…/ Notamment, l'absurdité de la doctrine démocratiste qui /…/ les Français ne sont pas plus clairvoyants collectivement qu'ils le sont individuellement /…/.

voir : <URL: http://vicnent.blogspot.com/2005/03/thorie-des-jeux.html> (le premier paragraphe : la thèse est facile à lire… et très intéressante.
Tu viens manger un de ces soirs à la maison (rue St Ambroise) ?

caracteriel (2005-05-26T08:05:50Z)

Les articles proposées par la constitution de 1946, selon moi, ne favorisait pas la généralisation de la concurrence comme celle presentée aujourd'hui, d'ailleurs, elles me semblent très différentes, alors, écrire que les électeurs ont une incapacité à apprendre de leurs erreurs, alors que les constitutions ne sont pas identiques, me parait hardi. Cela dit, effectivement beaucoup font preuve d'acharnement à multiplier les erreurs et pas seulement lors de scrutin.

Bruno NAtion (autodidacte) (2005-05-26T00:08:43Z)

?

certains problèmes ont une solution décidable et récursivement énumérable, d'autres ont une solution unique mais qui n'est pas calculable mais la majorité des problèmes - en particulier tous ceux qui ont un élément normatif important - comme les problèmes politiques relèvent de la décision et pas de la solution parce qu'il faut arbitrer entre des principes qui entrent en conflit (sécurité/liberté par exemple, égalité/perfiormance …) .

Ce sont les experts qui doivent informer l'opinion des enjeux et les politiques qui doivent prendre parti.

Les leçons (?) de l'histoire sont toujours a posteriori et reflètent surtout les normes présentes.

(1) C'est la beauté de la politique de traiter du choix et de relever du débat.

(2) La démocratie applique la loi du plus fort, la loi du nombre, dans un souci de paix sociale.

De (1) et (2) résulte par définition que le choix du plus grand nombre est toujours le meilleur même si a posteriori il peut en être jugé autrement car il s'agit simplement du meilleur choix présent.


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