Comments on CNRS, suite

Fred (2005-05-11T14:20:32Z)

C'est sûr, la proportion de filles autorisées à candidater en maths, ça n'a aucune importance. C'est pas comme si les maths étaient la discipline dominante du système de sélection scolaire français, ni comme si ce système avait quelque chose à voir in fine avec l'inégalité dans les postes obtenus sur le marché du travail. Aucun intérêt, quoi. :)

anonyme (2005-05-11T13:29:00Z)

section 17, 4 places, plus de 100 candidats.

Anonymous Coward (2005-04-26T17:18:33Z)

Soyons raisonnables Ruxor, la sélection ne saurait être opérée exclusivement au niveau de la thèse, ne serait-ce que parce que les travaux resultant d'une thèse engagent beaucoup plus de personnes que le simple candidat.

Par exemple quand une thèse se finit mal (départ de l'étudiant, mauvaises appréciations, …) le directeur et le laboratoire en patissent. Il peuvent par exemple se voir refuser des bourses ministerielles par l'école doctorale au profit d'un autre groupe. Cela fait que même si le candidat n'a pas les compétences requises pour faire de la recherche, il soutiendra quand même quitte à ce que le reste du laboratoire pousse assez fort.

Je ne dis pas pour autant que le CNRS ne manque pas de moyens, mais la thèse est loin d'être un critère suffisant pour juger des capacités de quelqu'un à effectuer des recherches de bon niveau.

cossaw (2005-04-25T11:38:31Z)

@ruxor > sur le fond, je suis forcément d'accord, même si j'ai beaucoup (une dizaine quand même) d'amis qui ont suivi le chemin de la thèse appliquée plutot que fondamentale dans un but de recherche plus directment .. heu .. privée ?
Ceci dit, quand je vois le nombre de postes de chercheurs purs ou enseignants/chercheurs dans tous les domaines, je me demande vraiment à quoi servent parfois nos études longues ? De mes camarades de promos qui ont fait des thèses, je crois que nous ne sommes même plus 5 ou 6 sur 40 à continuer dans la recherche, et encore, en tant qu'ingénieurs de formation, , c'est beaucoup plus applicatif… Je le regrette tout autant, parce que c'est une grosse problémétique à la fois de vision du futur et de courage politique : ne pas faire le pari de la recherche, c'est oublier qu'il existe un avenir possible.

libé (2005-04-25T11:00:55Z)

Il est vrai qu'il est possible de ne rien faire dans le privé, sans trop de risque si l'entreprise est suffisamment grande, mais il faut quand même faire acte de présence, ce qui au CNRS n'est même pas nécessaire.

phi (2005-04-24T21:44:37Z)

Sans compter que Ruxor peut faire beaucoup avancer la science par son blog, et en tout cas être éminemment utile à la société, par exemple en fournissant une distraction abordable aux profs qui sont payés à ne rien faire.

Stranger (2005-04-24T21:22:40Z)

Et les gens qui deviennent chercheurs le font la plupart du empspar vocation. C'est intellectuellement usant, ça n'est pas mirifique financièrement - à ce niveau de compétences, le privé paie beaucoup mieux - et en France, ce n'est pas tellement considéré on dirait.
On peut se demander si les chercheurs retenus sont toujours les plus créatifs, c'est une chose, mais de là à remettre l'insitution en cause…

bidibulle (2005-04-24T19:27:15Z)

Mais pas dans le TCE…

Oui je sais c'est Hors Sujet et c'est facile!

Mais bon, on peut rire un peu, non?

Ruxor (2005-04-24T19:14:12Z)

Sauf qu'en fait les chercheurs qui ne font rien sont une infime minorité, certainement pas plus importante en proportion que ceux qui ne font rien dans d'autres postes du service public ou même du privé (eh oui, ça existe aussi). Mettre en évidence le fait qu'un chercheur *pourrait* décider de ne pas bosser et passer sous silence le fait que ce n'est pas ce qui se produit, c'est le même genre poujadisme que celui qui dénonce les profs de secondaire « toujours malades et payés à ne rien faire », les fonctionnaires de façon générale parce qu'ils ont la sécurité de l'emploi, et globalement tous ceux qui n'ont pas une situation de la plus haute précarité. L'ennui, dans le fanatisme du contrôle, c'est que le contrôle n'est pas toujours possible (même un chercheur qui ne publie pas peut faire beaucoup avancer la science par les discussions qu'il aura avec ses collègues, on m'a rapporté récemment un cas de ce genre) et que son bénéfice peut être strictement négatif (lorsque le contrôle coûte plus cher, soit directement soit indirectement par ses effets pervers s'il incite à une compétition malsaine, que les profiteurs qu'on cherche à traquer).

Bref, la formule « rente à vie » est une malhonnêteté rhétorique. Ou alors tous ceux qui ont la chance de ne pas se faire licencier (et tous les retraités) sont des rentiers à vie, et on aurait tort de s'en scandaliser (le droit au travail est inscrit dans la Constitution).

libé (2005-04-24T18:32:14Z)

Au CNRS le salaire est presque totalement décorrélé du travail fourni: un directeur de recherche qui a tout réussi termine sa carrière à environ 5000 euros par mois, tandis qu'un chargé de recherche qui n'a rien fait termine à en gros 3500 euros par mois. De plus, un chercheur qui ne fait rien ne sera jamais licencié du CNRS. Entrer au CNRS, c'est donc recevoir une rente à vie.

bidibulle (2005-04-24T17:59:17Z)

Arf, que dire des gens qui ne peuvent s'interesser qu'aux questions qu'ils se posent et pas a celles qui interessent leur directeur de these?

phi (2005-04-24T17:40:10Z)

"il n'y a pas vraiment de sélection: avec un minimum de persévérance…"
ben justement, il faut de la persévérance… Il y a des gens qui ne sont jamais parvenus à rester sur un même sujet durant plus de quelques mois… Et je ne parle même pas de se concentrer dessus.

Ruxor (2005-04-24T17:27:39Z)

Qu'est-ce que c'est que cette affirmation crétine que rentrer au CNRS revient à devenir rentier ?

Ruxor (2005-04-24T17:26:03Z)

Oui, je pense que toute personne qui d'une part a eu la patience et le courage d'aller jusqu'à une soutenance de thèse, et d'autre part est prête à se contenter du médiocre salaire (médiocre pour cette qualification, au moins) d'un chargé de recherche dans la fonction publique, a fait preuve de suffisamment de motivation et de volonté pour qu'il soit opportun de lui fournir un poste de chercheur si elle en demande un. Et je ne pense pas que le nombre de candidats augmenterait nettement si le nombre de places augmentait (là, le nombre de places est quasi-nul et tous les gens motivés candidatent, ce serait pareil si le nombre de places était plus élevé), mais en tout état de cause je pense que le bon nombre de places à mettre est justement égal au nombre de candidats qui se présentent quand le nombre de places est faible (parce que ça donne une mesure assez fiable du nombre de gens motivés).

libé (2005-04-24T17:18:30Z)

Par "élémentaire" je voulais dire que la thèse n'est qu'un début. A ce stade il est difficile de distinguer entre ce qui revient au thésard et ce qui revient au directeur de thèse. De plus il n'y a pas vraiment de sélection: avec un minimum de persévérance on finit toujours par soutenir. Et le niveau des thèses à l'ENS n'est pas forcément représentatif du niveau moyen des thèses en France. Tout ça pour dire qu'il serait absurde de recruter d'office tous les candidats docteurs au CNRS: entrer au CNRS est un privilège extraordinaire, cela revient en fait à devenir rentier à 28 ou 30 ans, et il est normal de réserver ça aux tous meilleurs.

Nick (2005-04-24T16:55:39Z)

Maths option socio → On va relancer un debat sur l'agnostisme: Croyez-vous que la proportion males/femelles en maths soit une question interessante? Personnelement je suis agnostique de cote la aussi. Du moment que rien de tangible ne s'oppose a ce que les filles fassent des maths, le reste c'est de la litterature. Mais bon, faut bien que les chercheurs en socio vivent aussi. Comme les theologiens…

Ruxor → Comme tu le dis il y a aussi les MdC. Ceux qui passent les ENS seraient tres content d'avoir le concours. Faut-il que toute personne qui a une these obtienne un poste de chercheur a vie? Si le nombre de places au CNRS augmentait il y aurait encore plus de candidats, c'est tout.
Qu'il manque des places de chercheurs, j'en convient mais je serais incapable d'en donne une estimation aussi simple que la différence entre le nombre de candidats et le nombre de postes. La recherche a d'autres buts que de permettre à des gens de trouver du travail, non? Il faut peut-être réduire le nombre de doctorats pour avoir moins de gens qui se retrouvent à la rue après une thèse. C'est une autre direction qui aboutirait (a l'extrême) à ramener le ratio que tu cites à 1. Bref, c'est compliqué.

Ruxor (2005-04-24T15:25:52Z)

La plupart des étudiants qui passent une thèse ne candidatent pas au CNRS, aussi… Et faut arrêter les conneries : la thèse ne représente pas qu'un « niveau élémentaire en recherche » (pour le DEA/master, je veux bien), c'est un vrai travail de recherche, et je ne conçois pas quelqu'un qui arriverait au terme d'une thèse de doctorat et qui ne ferait pas ensuite un chercheur au moins honorable.

libé (2005-04-24T14:29:32Z)

Ce raisonnement sur le manque de moyen de la recherche est curieux. La thèse ne représente qu'un niveau élémentaire en recherche; la plupart des étudiants qui chaque année passent une thèse seraient tout à fait incapables de mener une carrière de chercheur, quand bien même ils le voudraient. Il est donc normal que le CNRS fasse une sélection.

Ruxor (2005-04-24T13:40:44Z)

Maths option socio → Ben oui, je crois qu'il n'y a rien à dire sur la question, c'est tout. Franchement, autant je trouve que la question de la différence de salaire moyen (ou à qualification égale) entre hommes et femmes est importante et inquiétante, autant la question du nombre de femmes en maths (ou dans les sapeurs pompiers, ou parmi les grands cuisiniers, ou parmi les lecteurs de *L'Équipe*, ou je ne sais quoi encore) est vraiment quelque chose dont je me fous complètement.

Nick → La différence, c'est que je ne crois pas que sur les milliers d'élèves qui rentrent en classes préparatoires option maths une large majorité aient pour rêve ou pour but de devenir mathématiciens, et je ne suis pas non plus sûr que tous feraient de bons mathématiciens ; alors qu'a priori tous ceux qui passent le concours du CNRS en maths ont vraiment pour but de devenir mathématiciens et feront de bons mathématiciens puisqu'ils sont arrivés jusque là. (Alors évidemment, et heureusement, il y a aussi des postes de MdC en fac. Mais idéalement ceux qui veulent faire de la recherche et pas d'enseignement devraient pouvoir le faire, ne serait-ce que parce que sinon ils font de mauvais enseignants.)

bidibulle (2005-04-24T11:53:16Z)

Non ruxor, tu as tort:
Les Bogdanov sont de MAUVAIS ecrivains de SF qui essaient de se faire passer pour des genies en math et en physique.

Nick (2005-04-24T11:15:06Z)

Et donc: Il manque un bon millier de places aux concours des ENS???
Elle est bizarre ta quantification du manque de moyens de la recherche.

Maths option socio (2005-04-24T09:51:24Z)

J'aime bien quand tu n'as rien à répondre aux questions qu'on te pose, c'est là que tu te montres vraiment intelligent !

En fait tout ceci me fait penser à la télévision où le fin du fin du politiquement correct est de faire des talk-shows où des olibrius sympas passent leur temps à rire et sourire sans jamais avoir rien à dire … nous finirons bien tous comme cela.

Ruxor (2005-04-23T15:35:56Z)

Les frères Bogdanov (Igor et Grichka) sont des imposteurs français qui essaient de se faire passer pour de géniaux savants (en maths et en physique au moins, peut-être d'autres disciplines aussi).

Oresama (2005-04-23T02:57:01Z)

Et donc, il n'y a que le début de l'alphabet qui est admis à concourir ? Ceux qui ont un nom qui commencent par une lettre entre E et Z inclus sont recalés d'avance ? Tu me diras, c'est un critère objectif et indiscutable…

foo (2005-04-23T02:30:18Z)

Qui c'est Bogdanov?

Ruxor (2005-04-23T01:06:46Z)

Rien de particulier : ce qui intéresse les matheux, c'est les maths que font les candidats, pas leur sexe, la couleur de leur peau/cheveux/yeux, leur orientation sexuelle, ou toute autre considération.

Maths option Sociologie (2005-04-22T23:44:02Z)

Moins de trente filles qu'est-ce que cela t'inspire ?


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