Comments on Ah ben c'est rassurant, ça…

Ruxor (2005-02-23T20:39:23Z)

Je crois qu'on va arrêter là la discussion, en effet, chacun ayant dit je pense ce qu'il avait à dire.

f3etoiles (2005-02-23T15:15:44Z)

Pour Lemming (ayant le culot de m'expliquer que ma notion des temps géologiques est "vague et essentiellement fausse") : 1) se référer pour le précambrien à un site aléatoire sur la Toile n'est pas toujours une bonne idée 2) quel rapport avec mes remarques (dues plutôt à Gould, par exemple) 3) ton incompétence en matière de biologie saute aux yeux : la réparation de l´ADN, ça ne te dit rien? Ou, tout simplement, les mécanismes d'élimination des cellules cancéreuses? 4) tu es incohérent sur ces questions de clonage : elles stabiliseraient parfaitement l'espèce dans les mêmes fourchettes de variation que son état actuel.

De toute façon, tout ça n'a guère d'íntérêt ; personnellement, j'arrête là le petit jeu de "qui c'est qui en sait le plus sur toutes ces questions" (et je n'en voudrai nullement à Ruxor s'il décide de censurer ce message :-)

Lemming (2005-02-22T10:43:04Z)

Correction :j'ai parlé de circonférence au lieu de diamètre de l'univers mais comme nous sommes dans un espace relativiste, cela ne fait guère de différence.

Lemming (2005-02-22T10:36:31Z)

Ta notion des temps géologiques est vague et essentiellement fausse, voir ce lien : <URL: http://www.e-chronologie.org/france/prehisto.php/ >

2 milliards d'années pour les pluricellulaires !
Au moins 500 millions d'années pour les animaux avec un cerveau important.

D'autre part je ne comprends pas vraiment le sens de ton message. Que veux-tu prouver ?

Moi ce que je veux dire est simple, jusque il y a moins de cent ans les humains pensaient être les seuls êtres intelligents dans l'univers ; depuis la découverte des véritables dimensions du monde en temps et en espace 10/15 milliards d'années-lumière de circonférence, ce point paraît douteux.

Mon interprétation personnelle : il peut exister d'autres formes de vies intelligentes dans l'univers mais comme nous elles sont coincées dans leur galaxie et ne peuvent ni venir nous voir ni même communiquer avec nous.

Supposons un vie intelligente à cinq millions d'années lumière de nous, un message aller-retour prendrait dix millions d'années. C'est trop long pour avoir un quelconque intérêt vital.

Enfin dernier point : il y a quelques espèce dites fossiles, mais même elles ont bougé dans le temps.
Il n'y a pas plus de code correcteur que de beurre en broche, je ne sais pas d'où tu sors cela ! tu mélanges trop l'informatique et la biologie, cela déteint.
La nature essaye toutes les possibilités, toutes les mutations les unes après les autres point à la ligne.

C'est de la téléologie ce que tu nous fais. Ne pas confondre avec la théologie … même si cela y ressemble.

Pour donner une idée de la complexité du programme du génome, chaque cellule contient une molécule d'ADN longue d'1,50m.

D'autre part le génome ne spécifie complètement ni le système HLA (système immunitaire) ni les connexions neuronales dans le détail , conclusion : inutile de chercher à cloner le génome, cela ne définit pas un individu et ne maintient pas l'espèce dans la stabilité et la reproduction parfaite.

Deux jumeaux monozygote n'ont pas le même système HLA !

f3etoiles (2005-02-21T23:20:55Z)

Quelques remarques pour lemming (sans idée de flame, hein :-))

1) (point 3) désolé, pour l'espace, d'accord, il est bien assez vaste, mais pour le temps, la sagesse scientifique, comme tu dis, n'est pas, mais *pas du tout* de ton avis : pendant les 5/6èmes de la vie sur terre,il n'y avait que des bactéries (et je ne crois pas que quiconque ait jamais envisagé sérieusement (parce que , par contre, je connais quelques jolies nouvelles de SF sur ce thème) qu'elles aient été intelligentes…) Mème si on se restreint aux pluricellulaires, nous sommes une branche infime,dans le temps (quelques millions d´années au plus) et dans l'espace (penser aux arbres, ou aux lombrics) de l'arbre de la vie…

2) (dernier point) D'abord, on connait des espèces assez stables (difficile d´être complètement sûr) à l'échelle de la centaine de millions d'années (et c'est d'ailleurs un des arguments de base de la théorie des équilibres ponctués)
(une des raisons derrière ça, ´c'est que les mutsations, y'a longtemps que l'évolution a mis au point des systèmes pour les éviter, genre codes auto-correcteurs…)
Ensuite, si on survit sur ce genre de durées, ça me paraît plutôt évident qu'outre la possibilité de bricoler notre génôme, on pensera aussi à en faire des copies stables (c-à-d sur support iformatique, et avec possibilité de clonage en cas de besoin pour garder trace des souches originelles)

Lemming (2005-02-21T14:56:01Z)

Ce n'est pas pour agresser Bidibulle que je lui réponds !

1 Le problème général : y-a-t-il un forme de vie aussi évoluée que nous dans l'univers (ou plus évoluée) avec une conscience mettons capable de faire des maths ?

2 La réponse inconsciente des gens qui ont vécu dans une civilisation jusqu'à il y a moins de cinquante ans dominée par une religion monothéiste : non, c'est impossible nous avons été élu par Dieu etc donc nous sommes uniques.

3 La réponse de la sagesse scientifique : la durée géologique des temps terrestres, l'échelle des temps de l'astrophysique est telle qu'on ne peut nullement exclure que le vivant et une conscience évoluée puisse réapparaître ici ou ailleurs.

Maintenant tu connais comme moi la réponse de Pauli qui disait que si les extra-terrestres existaient ils seraient déjà ici (nous sommes peut-être d'origine extra-terrestre rajoutent certains), je suppose qu'il admettait comme hypothèse de départ des extra-terrestres dans notre galaxie car au-delà même avec la meilleure technologie on voit mal comment se déplacer ou faire parvenir une information.

La seule chose que je veuille dire, c'est qu'il est imprudent de croire dominer toutes les variables avec si peu d'informations sûres.

Je n'ai pas de certitudes que le vivant sur Terre sans nous pourrait de nouveau évoluer vers l'intelligence consciente, mais cela me semble quand même probable.

Une seule chose est certaine : aucune espèce ne peut se maintenir telle quelle dans toute la durée des temps géologiques, c'est exclu à cause des mutations du génome (qui sont d'ailleurs justifiées à l'échelle quantique).

Hésitant (2005-02-21T01:31:38Z)

Pour revenir à la question posée dans l'ancien message - la vie éternelle - je pense que tu littéralises pas mal le sens de cette foi.
1) C'est plutôt à l'envers qu'il faut la lire. "La mort n'est pas la fin" ou encore "quelque chose de mon ipséité traversera". La plupart des chrétiens sont sans doute aveugles sur cette croyante, parce que la foi a quelque chose d'aveugle et ce n'est pas une critique. C'est un espoir "déraisonnable" et pour cela une foi.
2) Le temps dépend aussi de la façon dont il se raporte à lui même et de la mémoire à travers laquelle se fait se tri. Je ne pense pas qu'un trou noir conscience - bon d'accord c'est tiré par les cheveux - percevrait l'éternité de la même manière. Un être immortel n'aurait sans doute pas la même notion du temps - il n'aurait, disent certains philosophes, aucune notion du rapport à, de la calculabilité. Sans compter que l'immensité du temps vécu "informerait" la forme de la perception présente… qui évoluerait elle-même. On n'aurait pas le même temps après 100, 1000 et 1 milliard d'années.
3) Il y a déjà des moments ou le temps part en vrille, ce sont les rêves. On peut passer l'éternité en quelques minutes - quand rien n'est pensé, que rien n'est objectivé de la pensée, le temps n'a quasiment plus d'emprise. Au moment du réveil, on a le sentiment de la durée passée - mais cette durée n'est dans la conscience que comme "un clin d'oeil" et une éternité, sans contradiction. Beaucoup de gens voient l'éternité comme un rêve. Et si je ne m'abuse, certains scientifiques américains - Kurzweil - prévoient une virtualisation du monde qui devrait conduire à l'immortalité. Mais dans un monde ainsi robotisé, le temps n'aurait plus du tout le même sens - il n'y aurait plus cette sorte de déformation "arithmétique" de la conscience du temps, ni même sans doute géométrique. Il y aurait directement une complication.

bidibulle (2005-02-20T23:20:26Z)

euh, comment on reagit a ca?
Je n'ai pas dis que les singes ne peuvent pas evoluer, j'ai dis qu'il n'y pas de raisons que l'histoire repasse par le meme chemin.

C'est tout, cela etant dit, j'aime beaucoup les singes et les bestioles en general… Mais pas chez moi, parce que un studio, c'est pas terrible pour heberger une basse-cours!

Ruxor (2005-02-20T22:52:26Z)

Évitons de partir dans une flamewar, merci d'avance.

Lemming convalescent (2005-02-20T21:39:58Z)

Si je te comprends bien, Bidibulle, on peut donner un million d'années à un singe, dix millions, cent millions, voire plus, rien à faire il restera singe car il est trop bête pour faire autre chose !

Tu ne nous ferais pas du racisme anti-pongidés toi par hasard ?

Et j'ai rien dit pour les autres espèces … mais mon amie la musaraigne aurait certainement voix au chapitre.

Sérieusement comme disait Bohr à Einstein qui es-tu toi pour donner des lois à Dieu ? en l'occurrence c'est le hasard qu'il faudrait interroger, plutôt difficile n'est-ce pas ?

Connais-tu la théorie neutraliste de l'évolution de Kimura qui induit une évolution non-sélective du seul fait de la dérive génétique ?

D'autre part ce qui m'étonne c'est que tu es physicien tu devrais donc savoir que c'est un certain Schrödinger - pas le dernier des imbéciles - qui a déduit des mutations génétiques la nature du cristal a-périodique qui portait le capital génétique qu'on appelle génome - et que c'est un certain Francis Crick - pas le dernier des cons - qui en lisant ce livre a eu l'idée d'étudier la question de près et de découvrir la structure de l'ADN !

Tu oublies le facteur temps comme tout le monde. Tout arrive à force de temps disait Buffon.

Une question : qu'est-ce qui resterait du passage de l'homme sur terre dans cent millions d'années s'il venait subitement à disparaitre ? réponse toute bête : les concentrations de déchets radio-actifs ! comme quoi ça sert de produire des centrales nucléaires.

bidibulle (2005-02-20T19:10:37Z)

Ce qu'il y a de bien avec l'ecologie profonde c'est que ca rime souvent avec betise profonde.

Certain ont ainsi parle des droits du virus de variole…

phi (2005-02-20T18:18:45Z)

merci pour le lien, Julio!
je note: "VHEMT Volunteers are realistic. We know we'll never see the day there are no human beings on the planet."
Certains sont seulement mlalhusianistes, apparemment.
Bon, cela dit, tous nos problèmes viennent, en dernière analyse, de la (relative) surpopulation et je ne suis pas sûr qu'on gagne à être 6 Md plutôt que 1 Md: tout au plus, cela ralentirait le progrès, le grand et le rare seraient étalés dans le temps.

f3etoiles (2005-02-20T18:14:07Z)

Pour revenir au point de départ (et aux idées de Ruxor sur la destruction de l'espèce par le chaos provoqué, par exemple, par 48 h de panne d'Internet), je suis bien d'accord avec lui sur les chances que cela détruise la "civilisation", mais si je pense en effet que le paysan français moyen risque d'être submergé par des hordes de parisiens affamés, mettons, je cros tout de même au'il minmise l'importnce des mouvements survivalistes américains, des abris anti-nucléaires existants un peu partout, et de quelques autres groupes disposant d'autonomie, et des moyens de la faire respecter (bandes armées, guerilleros,etc.) Dans le tas, je serais vraiment surpris si une partie de l'espèce (mais pas forcément la meilleure :-)) ne parvenait pas à survivre à à peu près n'importe quoi

Ruxor (2005-02-20T17:15:14Z)

Ce que je trouve complètement hilarant avec le VHEMT, c'est qu'ils exportent une morale humaine (genre, la survie des espèces et les préoccupations écologiques, c'est « bien ») alors même qu'ils prétendent vouloir éteindre l'espèce humaine. L'ennui, c'est que, justement, le bien et le mal, ce sont des créations humaines, l'Univers, la Terre, les animaux, ou aucune autre entité définissable, n'a rien à foutre que les autres espèces vivantes sur Terre puissent continuer d'exister, les seuls qui peuvent en avoir quelque chose à foutre ce sont, justement, les humains, donc le sens qu'il y a à éteindre l'humanité pour préserver les autres espèces est… douteux.

(Sinon, je rappelle l'entrée que j'avais écrite sur des sujets proches, <URL: http://www.eleves.ens.fr:8080/home/madore/weblog/2004-01.html#d.2004-01-13.0450 >.)

bidibulle (2005-02-20T17:04:03Z)

Non, on n'est pas sur que les especes actuelles de singe puissent reevoluer vers une nouvelle espece humaine.

Il n'y a pas de direction privilegie dans l'evolution…

julio (2005-02-20T16:47:16Z)

En fait les véhéments réfléchissent déjà à la question :
<URL: http://www.vhemt.org/ >

phi (2005-02-20T12:30:48Z)

J'avais raison, finalement: nous ne mourrons pas de l'effet de serre!

Lemming Suicidaire (2005-02-20T11:38:20Z)

Je vous ferais remarquer que si l'espèce humaine se suicidait - c'est à peine une catastrophe je l'admets volontiers - en quelques millions d'années à peine, les espèces de singes actuellement présentes sur terre évolueraient de nouveau en une autre espèce humaine …

koxinga (2005-02-20T10:56:23Z)

cela me rappelle "Lettre à un phénix" de Fredric Brown. J'ai vraiment beaucoup aimé cette nouvelle…

Ruxor (2005-02-20T00:09:42Z)

Je n'ai plus les chiffres en tête, mais il me semble me rappeler qu'il y a une poignée d'étoiles à la fois assez proches de la Terre pour en détruire toute vie si elles font une supernova et assez massives pour en faire une. Évidemment, la probabilité que ça se produise dans le prochain million d'années est vraiment très faible.

Anatole (2005-02-19T23:51:54Z)

Mais est-ce qu'il y a des toiles proches assez massives pour faire des supernovas ? Et jusqu'à quelle distance une supernova serait-elle létale ?

Pessimiste (2005-02-19T21:53:07Z)

Il y a je crois un livre écrit par un philosophe, Godin, à ce sujet. Pas même un drame écologique du à des comportements excessifs, juste une évolution immaîtrisable - une sorte de vieillesse définitive qui verrait l'espèce humaine perdre son désir de persister dans la vie. Il croit d'ailleurs en voir des signes avant coureurs dans certaines tendances post-istes de la philosophie, dans ce qu'il appelle la pédophobie, etc.
Je crois avoir entendu aussi que des mathématiciens du MIT avaient établis des modèles "dynamiques" de l'évolution, laquelle, sans cesse au bord du chaos, pouvait à tout moment voir telle ou telle espèce se désorganiser et perdre ses repères. On sent assez ça dans le roman de Wells, La machine à explorer le temps. Une simili-jeunesse qui est en réalité nue inexorable vieillesse - pour aboutir à la terre nue et terne de la fin du livre.

Ruxor (2005-02-19T16:58:49Z)

Tu es effectivement assez pessimiste. Ça fait quand même un bon moment qu'il y a des geysers et de l'eau chaude à Yellowstone, on surveille l'activité géologique de près depuis une cinquantaine d'années sans y trouver de signes inquiétants : les alarmistes se basent essentiellement sur le raisonnement « les trois dernières superéruptions du supervolcan ont eu lieu il y a 2.1 millions, 1.3 millions et 640000 ans (avec des volumes d'environ 2500, 300 et 1000 fois le mont St. Hellens) donc on doit en avoir une bientôt » — d'ici 100 millénaires, c'est plausible, d'ici 10 ça l'est quand même nettement moins, et d'ici 1000 ans ça paraît quand même assez peu vraisemblable. Évidemment, rien n'est exclu.

Sinon, si on veut parler des cataclysmes gigantesques, il y a toujours le risque qu'une étoile à seulement quelques années-lumières ait la mauvaise idée de faire une supernova.

Mais je trouve beaucoup plus intéressant de penser que le déclin et la chute de l'espèce humaine viendrait sans aucune raison clairement identifiable. C'est un acte d'orgueil, quelque part, de penser qu'il faut un cataclysme pour nous anéantir, qui ne me semble pas vraiment justifié.

Pessimiste (2005-02-19T14:58:25Z)

Mais noooooon. Ce n'est pas d'une guerre atomique dont il faut avoir peur, pour l'instant, c'est plutôt de l'éruption du supervolcan du Yellostone qui donne des signes d'activité. Un bloc de plusieurs dizaines de kilomètres et lentement surélevé, le grand Lac du Yellostone est mort et sa température de 35 degrés C, dans certaines zones, le sol est si chaud que toute la végétation est en train de mourir. N'oublions pas qu'en dessous il y a un énorme réservoir de lave, de plus de 100 kilomètres de long et de large, et qu'une éruption en jetterait au moins 1000 km cubes à l'air libre, soit mille fois le St Helen. Bilan : une détonation équivalente à celle de l'ensemble du stock nucléaire mondial, un hiver de 5 ans, empoisonnement des sources par pluies acides, etc, etc, etc.. soit au mieux 1 milliard de morts, plus vraissemblablement 3 ou 4, peut-être l'extinction.
Pour le moment, ce n'est pas d'actualité mais ça peut le devenir… dans le millénaire. Cela pour donner du grain à moudre au calcul de probabilité du temps qu'il nous reste que tu as expliqué il fut un temps.

bidibulle (2005-02-18T23:34:13Z)

Arf mechant, c'est pas gentil de se moquer…

Mais bon la montre n'a pas ete avance depuis longtemps…
Ca peut nous rendre un peu optimiste, non?

A moins qu'on ne soit en 1932 ou en 1913…

Ruxor (2005-02-18T23:26:16Z)

Oui, il est 23h53 la veille de l'apocalypse, si on en croit le fameux <URL: http://www.thebulletin.org/doomsday_clock/current_time.htm >.

bidibulle (2005-02-18T19:35:04Z)

Arf,
Il n'est pas juste de dire que les ogives russes ne sont pas surveilles: il existe de nombreux programmes de cooperations et de surveillance qui marchent bien.
De meme une part du plutonium sovietique s'est retrouvee stockee aux USA. Cela est, entre nous quelque peu scandaleux ,quand on songe a la montagne de capitaux qu'ont depense les sovietiques pour arriver a produire cet isotope…

D'une certaine maniere les USA ont acquis un joli butin au moment de leur victoire sur l'URSS…

Quand a l'abscence de terrorisme nucleaire, ben on peut toujours dire que l'on a eu du bol…

Mais bon, d'un autre cote, je crains plus un gros pepin opposant des puissances etatiques ou un accident informatique, du genre tir automatique de missiles a la suite d'un signal mal identifie, que le terrorisme nucleaire pour l'instant…
Une des choses les plus inquietantes a mon avis est que les doctrines de premieres frappes nucleaires sont en train de se repandre dans le monde. L'une des causes de cela est la nouvelle strategie US de frappes preventives et le developpement d'armes de type bunker-busting: du fait des progres technologiques et du fanatisme ideologique des maitres du Pentagone, nous sommes passe insidieusement de la Doctrine MAD base sur la possibilite d'une seconde frappe par l'intermedaire de missiles embarques sur des sous-marins strategiques a une doctrine d'utilisation contre les nations equipe de bunkers enterrees de commandement…
De meme la tentative de developpement de systeme anti-missiles, ou la probable prochaine denonciation du traite de non-militarisation de l'espace rajoute un degres de destabilisation dans les relations entre grandes puissances nucleaires…

voir
<URL: http://www.thebulletin.org/article.php?art_ofn=ma05speed >

L'une des raisons d'abscence pour l'instant de terrorisme nucleaire est peut etre que l'usage d'une arme nucleaire terroriste n'a pas d'interet strategique: c'est plus une arme genocidaire qu'autre chose.
Bien sur je suppose ici que des terroristes visent un but strategiques: des fanatiques religieux nihilistes ne rentrent pas dans cette categorie.

D'un autre cote, une frappe nucleaire bien place, par exemple a Washington, ben ca risquerait d'avoir un sacre
effet international!

Voir pour cela:
<URL: http://www.thebulletin.org/article.php?art_ofn=jf04eden >

L'article que tu evoque est tres interessant car il illustre un argument rarement souligne en France par les ecolos contre le nucleaire civile. En effet, il existe pour toute les produits de l'industrie un pourcentage non nul de fauche et de trafic divers. Developper le nucleaire changera la quantite de plutonium en circulation et donc la quantite de fauche et de trafic de ce materiaux.
Ca a ete l'un des arguments qui a dissuade le gvt US de developper la filiere des surgenerateurs…

Cependant, il ne faut tout de meme pas exagerer: on ne fauche pas facilement du plutonium, du fait de la radioactivite du materiaux et de son conditionnement.

Il est cependant relativement aise de faire une arme nucleaire rustique: la config de type Little Boy larguee sur Hiroshima est tellement simple qu'elle ne fut pas testee par les physiciens de Los Alamos!
Le grand cauchemard des US est une arme du type Little Boy place dans un contener declenche par un detonateur a GPS.
Tu envois le contener faire un tour du monde, et lorsque il arrive au bon endroit, boom!!!

A mon humble avis, c'est pour l'instant imparable, malgres la reduction du nombre de plateformes conteners agree par les US…

jko (2005-02-18T09:17:53Z)

cf le sénario de la saison 2 de 24h chrono

phi (2005-02-18T08:44:10Z)

Une bombe A dans une grande ville… ou bien, bien placée, sur un plateau continental instable de l'Atlantique, par exemple du côté des Açores?


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: 67dc62


Recent comments