Comments on Pourquoi faut-il absolument bouger ?

Ruxor (2010-10-16T22:00:06Z)

Oui, je parlais du cas d'un CR qui passe prof. Le nombre de postes de DR est absolument minuscule, donc beaucoup de CR passent prof (et passent généralement devant les MdC parce qu'ils ont eu tout leur temps pour faire de la recherche et qu'on ne juge les candidats profs que sur leur recherche et jamais sur leur enseignement, du moins dans les disciplines que je connais).

Apokrif (2010-10-16T21:37:56Z)

"les deux tiers des gens qui entrent au CNRS n'y font pas toute leur carrière (ils deviennent typiquement professeurs des universités)"

Je croyais qu'il était plus prestigieux et/ou plus intéressant (pour éviter des activités d'enseignement jugées sans intérêt) d'être au CNRS plutôt qu'en fac ? Ou bien parlez-vous des promotions lors du passage de chargé de recherche à professeur (par opposition à un directeur de recherche qui deviendrait professeur) ?

Fantomas (2005-02-04T16:06:40Z)

T'es casse-couilles dans ton genre : en plus tu veux changer le sexe des secrétaires et des bibliothécaires !

Ruxor (2005-02-04T14:16:54Z)

Pouvoir me faire tou_s_ les secrétaires et tou_s_ les bibliothécaires ? :-)

Pocahontas (2005-02-04T13:26:38Z)

L'avantage de l'étranger c'est qu'ils n'hésiteront pas à te botter le cul si tu prends six ans pour faire ton post-doc. Ici t'es pote avec tout le monde. on lit tous ton blog, on se marre avec tes posts humoristiques, et ainsi de suite.

D'un point de vue plus technique, à l'étranger tu t'imprègnes de leurs méthodes et ce bien mieux que juste en lisant un de leurs articles car tu n'as pas la possibilité de hausser les épaules, te dire que t'aurais pas fait comme ça et passer à autre chose. En plus tu as les explications sur place, devant un tableau, tous les jours pendant une semaine s'il le faut. Ce qui est bien mieux qu'un courrier électronique ou qu'une discussion autour d'un café lors d'une conf.

En plus tu peux te faire toutes les secrétaires et toutes les bibliothécaires sans craindre le moindre ragot ni devoir essuyer des scènes publiques.

Que veux tu de mieux ?

Ruxor (2005-02-03T00:53:58Z)

Ce n'est pas que je n'aime pas voyager, c'est que je ne peux pas voyager, ça me rend profondément malade (pour donner une idée, la semaine que j'ai passée à Göttingen l'été dernier, ou à Budapest il y a quelques années, est à l'extrême limite de ce que je peux supporter sans craquer nerveusement). Et si c'est le cas maintenant, c'est qu'on m'a traumatisé en me forçant à voyager quand j'étais petit.

Ensuite, je ne dis pas que ce n'est pas bien de voyager, je dis que ce n'est pas bien de forcer les gens à voyager.

Et s'il y a des façons différentes de faire la science dans différents pays, et qu'on trouve que c'est plutôt une bonne chose, alors il n'y a pas besoin de forcer les gens à voyager, justement, ça uniformiserait ces styles. Enfin bon, je ne crois pas que ça existe, comme je l'ai dit, mais à la limite peu importe. Et de même pour les concentrations de scientifiques en tel ou tel endroit : si c'est une bonne chose qu'ils puissent tous communiquer ensemble, comme ça, et se voir, alors pourquoi insister pour que les gens quittent les grandes concentrations de ce genre (comme Paris) ?

Charly (2005-02-02T19:17:15Z)

"Les histoires d'autre culture, de diversité, tout ça tout ça, c'est du brassage de vent, ou du mysticisme."
D'après ce que tu dis, tu n'aimes pas voyager et donc tu n'as vraissemblablement pas fait de séjour long (quelques mois ou plus) en dehors de la France. Je ne vois donc pas exactement comment tu peux juger du bien-fondé de ces "histoires d'autre culture"… J'aimerais beaucoup que tu étayes un peu cette affirmation qui me semble assez péremptoire…

Aucun des commentaires ici ne fait état d'une expérience négative à l'étranger, i.e que l'expérience ait été appréciée ou pas, la personne l'a en général trouvée bénéfique. Je crois qu'il y a toujours quelque chose à retirer d'un voyage (d'ailleurs celui que tu avais fait à Lyon avait l'air de t'avoir plu, non ?) et on ne sait pas forcément quoi avant d'avoir essayé. Que les voyages à l'étranger ne t'intéressent pas soit, mais ce n'est pas une raison pour les dévaloriser il me semble.

Je ne suis moi non plus pas un vrai matheux, mais pour avoir fait des maths appliquées en France et en Autriche, j'affirme que bien que le contenu soit le même, la forme change beaucoup. Les motivations ne sont pas les mêmes (i.e les chercheurs travaillent différemment et sur d'autres sujets suivant les pays) et même dans une discipline scientifique cela finit par avoir son importance. C'est vrai que les différences d'enseignement se résorbent de plus en plus quand le niveau augmente et que les publications internationales se ressemblent beaucoup par le style. Mais le contexte change et je doute qu'un chercheur ne vive que par et pour les publications : le contact avec ses collègues est probablement important aussi.

Qu'est-ce que tu en penses ?

Vincent (2005-02-02T03:47:52Z)

Ruxor, un poste se caracterise par un lieu sans doute mais avec le lieu viennent des collaborateurs, la culture scientifique du lieu, la qualite des etudiants…
Tu pourrais avoir envie de bouger pour ameliorer certains de ces points tu ne crois pas? Ca me semble naturel.

Et oui je suis certain qu'il y a differentes manieres de faire des maths et differents sujets qui sont abordes dans des lieux differents. Ca ne me semble pas du mysticisme. Mais parce que je ne suis pas un vrai matheux j'aurais du mal a argumenter.

Et aussi le CNRS c'est un truc etrange qui n'est pas la norme. La norme (je veux dire le debouche standard, pour le chercheur normal) c'est l'universite. Je ne veux pas philosopher sur le CNRS. Et dans le cadre des universites je pense que l'autorecrutement pourrait etre interdit, ca ne me choquerait pas. C'est ce que je voulais dire.

TropCurieux (2005-02-02T01:11:58Z)

Mais est-ce qu'il n'y a pas une question d'ambiance qui joue ? un effet d'entraînement du brain-trust ? ce qu'on appelle vulgairement l'émulation … si tu vois ce que je veux dire.

Sinon alors pourquoi des concentrations de matheux à Moscou, au MIT, à Orsay ?

Sérieusement fait-on de la science seul à l'intérieur de son poële comme à l'époque de Descartes ?

La seule différence notable que je vois pour les maths par rapport aux sciences physiques et naturelles c'est qu'on n'a pas besoin de matériel coûteux, sauf peut-être pour ceux qui font des simulations numériques, du cassage de codes etc.

bidibulle (2005-02-01T22:08:48Z)

Ah c'est marrant ce que tu dis ruxor. Je pensais qu'il pouvait exister des styles differents dans la recherche.

En physique ca me parait le cas: les resultats que l'on obtient sont bien sur les meme que l'on soit a Paris ou a Moscou, mais j'ai l'impression que la façon d'aborder les problemes, et meme les questions que l'on se pose sont differentes suivant les pays ou l'on se trouvent.
PAr exemple, j'ai l'impression, en tout cas en physique, que les sovietiques avaient une façon plus "directe" d'attaquer les problemes. Les Francais me paraissent plus sophistiques dans leur demarche.

Mais peut etre n'est ce qu'une illusion? Tu es sans doute plus competent que moi et ton avis est sans doute plus fondee que mon impression.
Et c'est peut etre aussi different dans ton domaine.

Matthieu (2005-02-01T21:47:45Z)

Je ne sais pas si on peut être aussi tranché que tu sembles l'être sur la question. Je suis personnellement assez hostile aux voyages, probablement en partie pour les mêmes raisons que toi, même si chez moi cela ne tourne pas à la névrose. Quand j'étais à Seattle il y a quelques temps, j'ai pu me rendre compte de visu que, par exemple, les japonais en général n'ont pas du tout la même façon d'aborder les maths que, disons, les occidentaux. Je m'en rendais déjà compte en lisant leurs papiers (en théorie d'Iwasawa pour être précis) mais travailler vraiment, et sur la durée, avec eux (en partageant un bureau et un sujet de recherche) a été une expérience concrète unique. Au final, cela n'a pas été très fructueux, mais peu importe. Autre chose : le fait même d'être dans un contexte différent (i.e., essentiellement, en exil et donc plus recentré sur soi et sa recherche) peut permettre à certains d'avancer plus à l'étranger qu'ils ne le feraient en France.

briric (2005-02-01T20:12:48Z)

Dans les sciences biomédicales, c'est la norme de partir à l'étranger. Après ma thèse à Montréal, j'ai fait deux post-docs de deux ans; le premier à Paris et le deuxième à New York. Ces quatre années comptent parmi les meilleures de ma vie et les plus enrichissantes de ma vie. Pouvoir faire de la recherche sans avoir à se préoccuper de faire fonctionner un labo. Vivre à l'étranger a agit sur moi comme un révélateur, j'ai beaucoup appris d'un point de vue scientifique et professionnel mais encore plus d'un point de vue humain. C'est vrai n'y a pas de sciences nationales à proprement parler mais chaque culture aborde la science et la vie différemment et c'est une expérience qui vaut bien toutes celles qu'on peut faire dans un laboratoire.

Ruxor (2005-02-01T19:51:45Z)

tom → Ce que je critique ce sont bien les efforts *actifs* pour obliger les gens à bouger, pas juste l'effet mécanique que les postes ne sont pas toujours disponibles là on ou le voudrait. Encore que dans le cas d'un recrutement national comme le CNRS, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas laisser les recrutés choisir où ils veulent travailler sans aucune autre contrainte que celle des locaux (et encore, s'ils veulent travailler tassés entre eux, c'est leur choix). Pour les enseignants-chercheurs, évidemment, il y a plus de problème (il y a des cours à donner).

Le coup d'apprendre différemment à l'étranger, c'est un monstrueux pipo, en maths. Peut-être que c'est différent dans d'autres sciences (surtout sciences humaines, j'imagine), mais les maths sont les maths et ne sont pas différentes à Vladivostok, à Johannesburg, à Sydney et à Vancouver. Évidemment il y a différentes façons de les aborder, mais il y a largement autant de différence entre deux matheux français qu'entre un matheux français et un américain, par exemple. J'ai quand même écouté suffisamment de confs données par des gens du monde entier pour le savoir. Parler de maths nationales, c'est de la connerie en barres. À la limite, l'enseignement peut être différent, mais plus on monte moins ce l'est, et au niveau recherche il n'y a pas de différence. Ce qui est normal vu qu'on apprend les maths en regardant les publis des autres matheux, et ces publis sont lues au niveau mondial, pas au petit niveau du labo où on est.

Vincent → Je ne parlais pas du problème d'éviter le copinage. J'ai clairement dit que je parlais des affectations au CNRS *après* le recrutement, donc, des gens qui ont déjà leur poste.

Les histoires d'autre culture, de diversité, tout ça tout ça, c'est du brassage de vent, ou du mysticisme.

Quant au poste que je voudrais, je ne vois pas ce que ça veut dire — les postes ils n'ont pas de sens ou de spécificité avant que quelqu'un les remplisse. Les chercheurs ne sont pas interchangeables, mais les postes de chercheurs, eux, le sont, la seule chose c'est que certains préfèrent pour des raisons X ou Y d'être à tel ou tel endroit.

Vincent (2005-02-01T18:54:20Z)

Je pense que le plus important c'est ce pbm de copinage, quand ca concerne le recrutement local. N'importe quel mecanisme qui empeche le recrutement de la personne la plus qualifiee a son poste a des effets devastateurs sur le systeme a long terme. Donc je suis pret a defendre a tout prix la politique de non auto-recrutement.

Pour les concours nationaux ce n'est pas valide. Cela dit la France est un petit pays et j'ai cru comprendre (en ecoutant mes amis decrire le systeme) qu'il y a peu de commissions partiales meme au niveau national ce qui est a mon avis tres mauvais pour la recherche francaise.

En plus de ca (comme le mentionne Anatole) rien ne remplace la rencontre d'autres scientifiques sans l'intermediaire d'un courrier electronique. Meme un meeting ne peut pas remplacer une vraie experience a l'etranger (mon avis est sans doute biaise par le fait que je fais ma these hors de France).
Ca apporte une autre culture, de la diversite, un peu comme les croisements en genetique.

Une autre raison pratique: il y a peu de chances que le poste qui t'interesse, avec les bonnes personnes, soit exactement la ou tu vis (meme si tu vis a Paris). Si tu penses que c'est le cas c'est peut etre que tu manques de curiosite (je m'avance sans doute la dessus, j'essaie juste d'etre un peu polemique).

Bref, tu n'as pas l'air d'accord mais je pense que pour un scientifique c'est important (essentiel?) de voyager.

phi (2005-02-01T09:53:20Z)

99% des gens qui entrent à l'ÉNS n'y font pas toute leur carrière…

tom (2005-02-01T09:34:32Z)

Disons que ca semble mecaniquement inevitable. Prenons des jeunes docteurs JD-A, JD-B, etc. qui sont de la meme specialite. Un poste s'ouvre alors dans LABO-C, le labo du candidat JD-C. Et mettons que justement JD-C voudrait bien rester dans LABO-C. Si la commission nationale, faisant donc abstraction du lieu d'origine des candidats, trouve que JD-E est le candidat le plus approprie (="le meilleur") pour le poste, ca veut dire que JD-C ne va pas pouvoir rester, et il lui faut donc chercher ailleurs. Il n'y a la aucune politique de delocalisation, c'est juste un effet mecanique d'un systeme de concurrence nationale, non ?

Quant a faire un post-doc a l'etranger, il y a nombre de disciplines ou c'est l'evidence. Par exemple en chimie ou en bio pour apprendre de nouvelles techniques. Pourquoi les maths seraient une exception? <semi-boutade> Par exemple la geometrie algebrique a la francaise n'est pas unanimement appreciee de part le monde, mais qui te le dira si tu reste en France ? (cf. le petit bouquin de Miles Reid "undergraduate algebraic geometry".) </semi-boutade>

Anatole (2005-02-01T01:46:10Z)

A mon avis, il y a une raison simple, c'est qu'il y a, surtout en mathématiques je pense, des écoles, des manières de faire (qu'on pense à Bourbaki), des profils type qui se développent dans chaque pays et que faire bouger les chercheurs c'est faire varier leur regard, donc modifier leur façon de faire de retour au pays, en particulier dans la formation de la relève. Ca évite peut-être que certains domaines soient ostracisés, ou qu'une trop grande homogénéité dans la façon de travailler, de penser, dans la conformation intellectuelle n'exclue d'autres manières qui seraient aussi fécondes. Des Thom autant que des Grothendieck, autant que des Ramanujan (d'accord c'est rare). Je crois que Schwartz dans sa biographie trouvait que les maths à Polytechnique (bon ce n'est pas la même chose qu'un centre de recherches)étaient gênées par le fait que tous avaient en gros les mêmes formes de qualités/défauts, et qu'il y avait donc quelques bons chercheurs, matheux, tout ce qu'on veut, et d'autres simplement conformes, et qu'il aurait mieux valu diversifier les méthodes. Je crois par exemple - ça n'a plus rien - voir - par exemple qu'en France Bourbaki a laissé des traces et qu'on pratique des mathématiques de manière abstraite etaxiomatique plutôt qu'intuitive et "sale". J'ai lu quelque part aussi que les probabilités ont été longtemps ostracisées à cause de Cartan et de Dieudonné. Enfin bref.


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: cbb6f1


Recent comments