Comments on Robert Badinter, sur le traité constitutionnel européen

Ruxor (2004-12-02T17:14:47Z)

On va en rester là pour la discussion sur la religion, l'athéisme et la séparation de l'Église et de l'État. Ce n'était pas le sujet de mon petit compte-rendu (Badinter, justement, n'en a pas parlé du tout) et je pense que le débat ne mènera nulle part. Je soulèverai peut-être de nouveau la question dans une entrée ultérieure.

Pont de Neuilly (2004-12-02T16:41:01Z)

D'abord la séparation entre la croyance et l'état n'est pas une exigence des seuls athées. C'est même un gage de liberté religieuse pour tous ceux qui n'auraient pas le bon goût d'adopter la religion d'état.

Ensuite le problème n'est pas tant celui de la reconnaissance d'un héritage légué par la religion catholique mais que cette dernière prétende quelle fonde (et elle seule) notre civilisation. C'est un problème parce que l'église est peu conciliante et d'une mauvaise foi rare : le Vatican a récemment statué sur les théories de Darwin, arrivant à la conclusion que "ce n'était peut-être pas qu'une hypothèse". En somme elle n'arrive même pas à s'avouer en face que les textes sacrés ne sont que des textes, aussi faillibles que les hommes qui les ont écrits.

S'il y a une chose dont je suis certain c'est que je n'ai aucune envie de signer un traité avec un partenaire qui n'a jamais cessé de nous mettre des batons dans les roues, et qui même dans les cas les plus désespérés continue de nier en bloc jusqu'à en perdre la face.

Charles Delaporte (2004-12-02T12:24:51Z)

Cher David,

Jacques Monod note dans son premier cours au collège de France :

"Le drame de notre époque vient du fait que la morale repose sur des fondements religieux et métaphysiques ruinés."

Cette seule phrase contient, me semble-t-il, la reconnaissance explicite (de la part de Jacques Monod, s'il te plaît !) de l'important héritage religieux de notre pays en matière de droit positif.

Après, on peut éventuellement discuter sur les mots "drame" et "ruinés".

Cordialement.

Charles.

Hypercritique (2004-12-02T10:39:56Z)

Je suis persuadé que tu peux faire très peur à Madame Christine Boutin, d'autant que tu es un abominable homo, encore heureux que tu ne sois pacsé qu'avec ton ordinateur !

Existe-t-il un pays qui compte une majorité d'athées - d'après les sondages ?
La Chine est officiellement athée, mais les chinois ?

Esplanade (2004-12-02T07:37:24Z)

Quand on écrit un traité, on commence par rappeler les raisons pour lesquelles ce traité a été écrit, oui. L'état d'esprit des signataires.

Seulement voilà, une partie des signataires - et pas minoritaire du tout - est attachée à une séparation stricte entre les croyance et l'état.

C'est un hold-up de l'église catholique que de prétendre qu'un certain nombre des valeurs que nous partageons lui sont exclusivement dues. C'est faire preuve de bien peu de considération pour tous les autres qui ont contribué à notre héritage.

Je vois assez difficilement pourquoi j'aurais à faire des concessions à une église qui méprise, nie et se moque ouvertement de ceux qui se refusent à penser comme elle, et cela depuis des millénaires désormais.

Ruxor (2004-12-02T02:01:45Z)

Fabienne → Tu peux aller sur <URL: http://www.perseus.tufts.edu/ > (un site absolument fabuleux mais malheureusement en panne trois foir sur dix ; heureusement il a des miroirs, comme <URL: http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/ >) puis classics→Thucydides et tu as le texte complet à la fois en version originale avec des annotations grammaticales complètes pour chaque mot (pour ceux qui connaissent un peu de grec mais pas suffisamment pour déchiffrer et qui ont besoin d'aide à l'analyse) et en traduction anglaise. Les deux citations que j'ai mentionnées sont 2.37.1 (<URL: http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Thuc.+2.37.1 >) dans la constitution européenne et 4.85.5 (<URL: http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Thuc.+4.85.5 >) dans la profession de foi des deux normaliens.

Hypercritique → J'ose espérer, quand même, que l'athéisme fait moins frissonner au XXIe siècle qu'au XVIIIe.

Fabienne (2004-12-02T01:09:16Z)

Ouin!
"Ouk mendé" je ne suis pas assez hellenisante pour traduire les citations, "alla gar" mozilla me refuse un caractère sur deux, ce qui m'empêche d'aller exhumer mon Bailly…
Traduction! Traduction! Traduction!…
Oui au grec ancien pour les nuls!

Hypercritique (2004-12-02T00:26:00Z)

J'ai trouvé un soutien pour David : le baron d'Holbach (1723/1789) un des seuls athées déclarés du XVIIIème siècle (la plupart des philosophes étant plutôt déistes), voilà ce qu'il écrit : " Au seul nom d'un athée, le superstitieux frissonne ; le déiste lui-même s'alarme, le prêtre entre en fureur, la tyrannie prépare ses bûchers ; le vulgaire applaudit aux châtiments que des lois insensées décernent contre le véritable ami du genre humain ".

phi (2004-12-01T22:24:23Z)

Mon avis est aussi que cette "constitution" est trop lourde; une constitution n'a pas à intégrer le Code, Civil ou autre. Encore un effet pervers de la croyance que la précision dispensera d'un examen des cas concrets. Et généralement, ça veut dire contrainte pour le citoyen lambda et liberté totale pour celui qui peut se payer des avocats spécialisés dans les failles du droit ou les recours jusqu'à prescription.
Quant à "l'esprit religieux" (à distinguer, peut-être, du sentiment religieux), que j'aurais tendance à appeler plutôt l'abrutissement dogmatique, ce n'est pas parce qu'il est majoritaire qu'il doit être considéré comme à accepter tel quel, quand bien même il arrange beaucoup de monde. D'ailleurs, la Constitution inclut aussi le devoir d'instruction et j'aurais préféré qu'on insistât sur une exigence de réalisme et de rationalisme comme prérequis à la prise en compte d'une position.
Et puis, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas pratiquer comme les autres implique qu'on soit refoulé: si on n'est pas intéressé par quelque chose, c'est justement l'imitation qui relèverait du refoulement.

Hypercritique (2004-12-01T14:51:41Z)

Ne t'énerve pas ! je m'en voudrais que notre super-calculateur pète un microprocesseur !

Quand on écrit un traité entre deux ou plusieurs nations on commence toujours par rappeler les raisons pour lesquelles on l'écrit. Ce sont les motivations génériques de l'état d'esprit des signataires. Rien d'extraordinaire à ce qu'il y ait un préambule à la Constitution européenne qui rappelle une histoire et des principes, c'est pareil pour la Constitution française de la Vème République (va voir dans un manuel avant de me critiquer : elle rappelle le texte de 1946).

" Droit positif " tu as l'air de croire qu'un manuel de droit c'est aussi carré qu'un traité de Bourbaki ! tu te fais des illusions, même un simple traité de bornage (droit de propriété) est sujet à de multiples interprétations.

Tu n'as jamais eu affaire à la Justice à mon humble avis.

Je te reconnais tous les droits à écrire toutes les Constitutions que tu veux (les français sont champions du monde en cette catégorie depuis 1789) mais à mon avis tu fais partie d'une minorité qui ne veut pas entendre parler de religion, disons que tu es un extrémiste de la laïcité, un intégriste du "droit naturel" (par opposition au "droit divin").

Je te reconnais volontiers ton droit à t'exprimer et à défendre ta position, je doute que tu convaincras tout le monde ou même une majorité d'esprits et enfin je souhaite que tu laisses les autres avoir aussi leur vision du monde.

Je ne crois pas que tel qu'il est écrit ce texte gêne positivement quelque liberté que ce soit.
On verra à l'usage et si tes noires prédictions s'accomplissent, on amendera alors ce traité qui n'est pas écrit dans le marbre et qui ne prétend pas être les tables de la loi données par Dieu à Moïse.

La différence de point de vue entre toi et moi : moi je crois l'homme faillible et amendable et à plus fortes raisons ses actes et écrits, toi tu voudrais que tout soit lisse et nickel, figé dans le temps et l'espace.
Tu raisonnes en matheux moi en physicien.

Alors on le signe ce traité de paix ?

La Défense (2004-12-01T14:43:39Z)

L'inconvénient du préambule est que sa tournure est suffisante pour permettre toutes sortes de dérives mais trop légère pour que l'on puisse s'en servir raisonnablement comme argument contre la constitution : je me vois mal expliquer que j'ai voté contre parce que le terme _religieux_ ne me plaisait pas.

Dès lors je ne vois pas comment nous pourrons nous soustraire au piège qui nous est ainsi tendu.

Ruxor (2004-12-01T14:06:59Z)

Je répète (et je n'irai pas plus loin, parce que ça dévie complètement) : ça ne rime à rien de mêler ces considérations (pseudo-)philosophiques (quelle que soit l'opinion qu'on peut avoir à leur sujet, et surtout si le problème est si mal formulé qu'on ne sait pas de quoi on parle) dans une question très concrète de droit positif. Ce serait comme insérer une réflexion sur l'art abstrait au milieu d'un manuel d'anatomie : non erat his locus — ce n'était pas l'endroit pour ça. Un traité de l'Union européenne n'a pas à faire référence à un héritage spirituel machinchose pas plus qu'il n'a à dire que le ciel est bleu ou que Thucydide est un grand historien.

Et, je le répète, il y a des raisons *concrètes* pour lesquelles c'est une très mauvaise idée de mettre dans un texte vaguement constitutionnel (donc sur le moindre mot duquel les juristes vont se battre à l'infini) une phrase qui n'a rien à y foutre. C'est dangereux. Qu'est-ce que vient foutre là-dedans le fait que j'aie peur de la mort ou pas ou bien que je sois un super-ordinateur ? C'est une question de droit, point-barre.

Fin de la digression.

Hypercritique (2004-12-01T13:46:33Z)

Essayons de préciser: esprit religieux, esprit humain qui a la crainte de l'inconnu, plus précisément esprit qui se projette dans l'avenir (particularisme de l'intelligence humaine) où il se voit mort ce qui le trouble et appelle de sa part à une réflexion. On associe généralement l'apparition de l'esprit religieux avec le phénomène de l'hominisation, par exemple le fait d'enterrer les cadavres (qu'on appelle les morts) est une manifestation de l'esprit religieux. Le fait que profaner les cimetières est puni par la loi est la marque de l'esprit religieux de la société.

Je comprends bien que tu as été formé dans un certain esprit positiviste style 1900 mais depuis cette époque on a fait quelques progrès dans les sciences humaines comme l'anthropologie et l'on intègre l'esprit religieux comme donnée constitutive de l'esprit humain.
Maintenant il est possible que tu sois une espèce d'esprit supérieur qui n'a aucune peur de l'inconnu où qu'il se trouve, qui ne ressent aucune émotion face à ta mort prévisible etc mais alors tu admettras qu'il n'y a plus qu'un pas entre toi et un super-ordinateur insensible. Nous t'admirerons tous mais nous ne partageons pas ton "humanité", c'est pour le moins sûr.

Question personnelle : est-ce que ton angoisse de l'esprit religieux fait partie de ton refoulé ? comme le sexe par exemple ?

(Tu dois bien savoir que d'après Freud l'angoisse de la mort et la peur du sexe sont liés, n'est-ce pas?).

Ruxor (2004-12-01T13:17:18Z)

Je ne sais pas ce qu'est censé vouloir dire un “esprit religieux”, ni ce que ça veut dire qu'avoir “naturellement” un esprit ceci-ou-cela (et, globalement, quand je vois “l'homme” et “naturellement” dans la même phrase, j'ai tendance à croire au pipo). Et même si c'est vrai, il est aussi vrai que 2+2=4 et ce n'est pas pour autant que je serais heureux de le voir rappelé dans le préambule d'un texte constitutionnel.

Au-delà de considérations théoriques oiseuses, il y a un problème clair : on peut craindre qu'une cour de justice un peu zélée s'amuse à interpréter cette référence comme impliquant tel ou tel droit particulier pour les religieux ou les chrétiens ou pour la religion ou quelque chose comme ça. On sait ce que le Conseil constitutionnel français a cru lire derrière les simples mots “principes fondamentaux reconnus par les lois de la République” jusqu'à les développer en toute une jurisprudence que personne n'avait soupçonnée. Alors l'héritage spirituel machinbidule, je m'en passerais bien, merci.

P.S. : Pour les fautes de frappe et autres lapsus dans les entrées de mon blog, il vaut mieux les signaler soit par mail soit dans la partie du commentaire qui n'est visible que par moi. Ça n'intéresse pas l'essentiel des lecteurs des commentaires de savoir que j'ai écrit “troisième traité du traité” au lieu de “troisième partie du traité”…

Hypercritique (2004-12-01T12:27:34Z)

Petite correction, fin du troisième paragraphe: troisième partie du traité …

Héritage religieux de l'Europe : contestes-tu que l'homme ait naturellement un esprit religieux ? ce n'est pas spécifique à l'Europe, ça ne mange pas de pain de le rappeler.
Par exemple: les mathématiciens ont la religion des maths (certains disent la superstition).
Tu pourras développer : exercice trivial.


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