Comments on Quelques lectures

Anonymous Coward #1340 (Klyde) (2004-08-22T06:56:15Z)

killy →

"Toute « culture » (juive, socialiste, gay, féministe) entraînant des comportements remarquables mais aussi des attitudes discutables, ont(sic) peut donc les caricaturer, les critiquer voire les contester"

J'ai déjà dit (en particulier)quelque chose comme cela sur <URL:http://dmadore.net1.nerim.net/cgi-bin/comment.pl/showcomments?href=http%3a%2f%2fwww.eleves.ens.fr%3a8080%2fhome%2fmadore%2fweblog%2f2004-08.html%23d.2004-08-14.0723#comment-4548> :-)

J'ai toujours rêvé de faire cela …

Ruxor (2004-08-22T02:02:36Z)

Bon, je pense que la discussion dévie beaucoup, on va arrêter là d'essayer de définir de façon tout à fait générale ce que c'est que le racisme (ou quidlibet) et ce qui est acceptable ou non. Si vous voulez continuer dans cette ligne, merci de le faire par mail.

Anonymous Coward #1339 (killy) (2004-08-22T01:56:15Z)

Mouton

1 – {racisme} est inclus dans {bêtise humaine}

2 - "Au passage, je pense qu'une manière à peu près acceptable pour savoir jusqu'à quel point on peut se permettre de se moquer d'une ethnie, c'est de se fonder sur leurs propres blagues"

Je pense que le problème est là:

ON PEUT SE MOQUER D'UNE CULTURE (française, maghrébine, antillaise et j’en passe)
ON PEUT SE MOQUER D'UNE RELIGION
ON PEUT SE MOQUER D'UNE IDEOLOGIE
MAIS
ON NE PEUT PAS SE MOQUER D'UNE ETHNIE (asiatique, arabe, noir) SANS FLIRTER DANGEREUSEMENT AVEC LE RACISME (quelles que soient les valeurs défendues).

Etre noir, arabe etc n'induit absolument rien dans le comportement.
C'est dangereux de parler "du noir" alors qu'un martiniquais a peu à voir avec un brésilien noir, un afro -américain et encore moins avec un sénégalais (à décliner).
Autrement dit, une blague faite sur un noir, aussi drôle soit elle (style prononcée par notre ami l'académicien d'Ormesson) ne peut être basée que sur un à priori raciste.
C’est sans doute pour cela qu’il n’y a aucune blagues sur les blancs (c’est l’histoire d’un blanc qui…) même en Afrique.
On se moquera d’un kabyle en évoquant l’Arabie Saoudite, mais il ne viendra jamais l’idée de se moquer d’un français en utilisant un argument extrait de la culture allemande (ils sont pourtant tous les deux blancs et vivant dans un pays limitrophes).

C'est d'ailleurs la très grande différence par exemple avec les juifs qui constituent une communauté clairement définie avec ses codes. Bien sur, il y a également des différences entre juifs, mais ils ont tous fondamentalement un socle culturel commun et propre.
Toute « culture » (juive, socialiste, gay, féministe) entraînant des comportements remarquables mais aussi des attitudes discutables, ont peut donc les caricaturer, les critiquer voire les contester.
Que les juifs se caricaturent est plutôt classique : subissant au premier rang les pesanteurs de leur traditions, c’est « naturellement » qu’ils sont amenés à massivement la railler (on pourrait ajouter qu’il est également plus difficile d’accuser un juif d’antisémitisme, quoi que…).
Cependant, si utiliser l’expression « faire son juif » n’est pas une manifestation absolue d’antisémitisme, cette formule – qui véhicule un cliché sur une communauté instaure un climat, un « bruit de fond » – rend un peu plus propice la propagation de l’antisémitisme.
Autant, je suis toujours très vigilant pour critiquer ceux qui voient des racistes, antisémites ou homophobes partout, autant je pense que ce sont ces petites phrases qui font le plus de mal, surtout lorsqu’elles sont véhiculées par des personnes sensés.

Mouton (2004-08-21T13:11:24Z)

Klyde : Je pense que nous sommes d'accord, sauf que tu es beaucoup plus extremiste que moi. Tu pense qu'il y a du rascisme, là où je pense qu'il y a de la bétise humaine.

Ensuite, comme l'a dit mt-i, le "petit nègre", en soi, est très méprisant. Mais ça ne parraitrait pas abbérant, quand l'objectif est de se faire comprendre (et pas d'apprendre la langue à l'interlocuteur, note), de se mettre à parler avec les infinitifs, en limitant les tournures, et autres choses du même genre. Bon, clairement, ce n'est pas le cas dans l'exemple.

Enfin bon, globalement, nous sommes d'accord, je pense.

#1336 : j'utilise souvent (et mes frères et soeurs aussi) l'expression « faire quelque chose en juif ». Quand quelqu'un l'utilise près de moi, j'en rigole. Ça me semble vraiment absurde de faire la chasse là dessus. Il faut bien voir qu'à force de condamner les attitudes, de chercher la petite bête dans les discours, etc. on finit par se compliquer la vie pour pas grand chose. Celui qui est dangereux, ce n'est pas celui qui parle de faire des coups en juif. C'est celui qui parle de leur odeur, de leur argent, de leur pouvoir.

Au passage, je pense qu'une manière à peu près acceptable pour savoir jusqu'à quel point on peut se permettre de se moquer d'une ethnie, c'est de se fonder sur leurs propres blagues. Contrairement au blagues sur les arabes, les juifs sont souvent les auteurs des blagues contre eux-même, et ont fait preuve d'une auto-dérision assez énorme. Les juifs sont-ils xénophobes ?

En bref, je trouve pénible de se faire reprendre sur des expressions qu'on utilise comme ça. Je pense qu'on surestime la portée de ces citations, et qu'en donnant trop de poid à ça, on finit par se tromper de cible.

Au passage, que penses-tu de l'expression « faire quelque chose en suisse » ?

Anonymous Coward #1336 (2004-08-21T11:12:02Z)

Comme l'écrit Klyde, "des personnes estimables qui ne sont aucunement « racistes » (dans le sens communément admis) peuvent ponctuellement se rendre coupable de racisme…". C'est vrai que c'est plutôt difficile d'être cohérent entre ce que pense, ce qu'on dit et ce qu'on fait…tiens, ça me fait penser à une expression familière : "faire quelquechose en Juif" (ou encore "faire son Juif"). Cette expression est une de ces expressions courantes "à la con", une expression d'apparence anodine que j'entends parfois, glissée au sein d'une conversation. Si on l'examine de plus près, elle révèle dans le meilleur des cas notre médiocrité langagière et dans le pire des cas, un racisme larvé qui ne veut pas dire son nom, ni plus ni moins. Celui qui dit "il a fait ça en Juif" n'est pas forcément antisémite et ne doit pas se sentir forcément coupable, évidemment (ça serait trop simple). Mais d'une manière assez obscure, ça le rapproche PAR LA PENSEE VERS CEUX QUI LE PENSENT VRAIMENT… Qu'en pensez-vous ?

PS : Faites attention à ne pas remporter le (tout aussi fameux qu'idiot) point Godwin, n'oubliez pas que nous papotons sur les terres du Maître ès décernement du (tout aussi fameux qu'idiot) point Godwin, mais peu importe: "Rock n'Roll".

Anonymous Coward #1335 (Klyde) (2004-08-21T10:52:35Z)

Mouton,

J'entends par racisme, le fait de préjuger d'une qualité d'un être humain en se basant uniquement sur son appartenance ethnique (je trouve au passage la définition du dico Hachette un peu restrictive…).

Dans "ma bouche", cela est parfois beaucoup moins violent ; ainsi, lorsqu’une jeune femme (ou un jeune homme) décide de choisir un amant noir en pensant qu'il est bien mieux doté par la nature ; c’est également pour moi une forme de racisme…

Aussi, des personnes estimables qui ne sont aucunement « racistes » (dans le sens communément admis) peuvent ponctuellement se rendre coupable de racisme..

Ensuite, cela m'a toujours amusé que l'on pense être mieux compris par un étranger …en parlant mal la langue!!

"Toi y'en a peut-être pas comprendre notre langue"*

J’aimerais que l’on m’explique en quoi cette phrase est plus compréhensible à un étranger qu’un bon vieux «tu ne comprends peut – être pas notre langue » ?

Je crois en comprendre le mécanisme:on assimile le parler de l'étranger à un vrai langage avec toutes ses caractéristiques et on entreprend de lui parler "dans sa langue".

C'est en (très) gros comme si les enseignants s'adressaient aux élèves faibles en faisant de grossières fautes dans leur cours!!!

"Selon le théorème de pitagor, la longueur de l'ipoténuze est égale à la longueur des deux autres cotés" ;-)

* Tous droits réservés © mt-i.France

Mouton (2004-08-21T07:42:12Z)

« Tu as raison; s'adresser à un noir (ou autre) avec le présupposé qu'il ne maîtrise pas la langue française, c'est du …racisme (même si ce n'est pas forcément la forme la plus virulente). »

Non. Ce n'est pas ce que je pense. Effectivement, comme le dit mt-i (à qui j'adresse un vigoureux salut de la main en passant), le petit nègre, en lui-même peut être considéré comme très méprisant (et le tutoiement aussi, si on veut, mais c'est moins clair, la distinction tu/vous n'est pas universelle). Supposer que quelqu'un ne maîtrise pas la langue française, quand on est à l'étranger, c'est un minimum, tout de même. Mais je ne vais pas me faire l'avocat du diable, hein, je dis juste que c'est un peu court pour juger du rascisme de la personne.

Anonymous Coward #1332 (klyde) (2004-08-21T00:10:19Z)

Mouton,

Tu as raison; s'adresser à un noir (ou autre) avec le présupposé qu'il ne maîtrise pas la langue française, c'est du …racisme (même si ce n'est pas forcément la forme la plus virulente).

En effet, il est clair que l'on ne se serait jamais adressé ainsi à un blanc alité (pouvant être anglais, russe etc.).

Persano

Donc là encore, si l'immigré n'était pas boulanger, cela n’aurait pas été si grave de le virer gaiement à coup de pied au derrière (bien sur, je sais que ce n'est pas cela que tu penses).
La moralité que je serais tenté de tirer de toutes ces histoires (mais je suis très pervers), c’est qu’il faut soigneusement se renseigner sur le statut social d’une personne avant de pouvoir tranquillement la mépriser…

Anonymous Coward #1331 (Persano) (2004-08-20T20:38:10Z)

Par avance, veuillez excuser la pauvreté de la référence, mais la citation en question me rappelle un très bref sketch de Fernand Reynaud, dont la teneur était strictement identique à ladite citation. Ceci précisé et quoique ignorant quelles étaient les convictions et/ou tendances politiques de cet humoriste, je me souviens d'un autre de ses sketches, nettement plus long, mais allant, me semble-t-il dans le même sens, et peut-être même encore plus loin dans la dénonciation des préjugés, de la bétise, de l'intolérance et de la haine ordinaire, que je me permets de vous résumer. Cela se passe dans un petit patelin de la France profonde, dont les autochtones ne cessent de harceler un travailleur émigré (j'avoue ne plus me souvenir s'il s'agit d'un Maghrebin ou d'un homme de race noire). Leur let-motiv étant invariablement du genre : "Retournes chez toi, tu viens manger l'pain des Français !". Tant et si bien que l'étranger finit par s'avouer vaincu et repart dans son pays d'origine. Et le narrateur de conclure : "Depuis, on mange plus ed'pain, dans l'village… Il était boulanger !".

Anonymous Coward #1326 (mt-i) (2004-08-20T18:17:37Z)

Mouton: euh, employer un français simple, d'accord, mais le petit nègre est évidemment méprisant. Et si ça ne suffisait pas, le tutoiement sous cette forme le confirme, quand même.

Je suis parfois fasciné de la bienveillance que tu arrives à accorder a priori aux intentions des gens :-).

Anonymous Coward #1330 (Klyde) (2004-08-20T17:24:11Z)

Une proposition de lecture:
Pourquoi pas "A new kind of science" de Stephen Wolfram ?
Je me suis promis de l'entamer en Septembre.
Au fait, je suis surpris de constater que Grothendieck ne fait pas (plus?)partie des personnes que tu admires, contrairement à Gael Morel…

Mouton (2004-08-20T17:23:03Z)

Klyde : je trouve que tu pars de l'hypothèse que la conduite du français est méprisante. Je ne suis pas convaincu que ce soit le cas : s'adresser dans un français simplifié pour être compris plus facilement, ce n'est pas méchant, ni haineux, ni forcément méprisant.

Anonymous Coward #1329 (2004-08-20T16:19:17Z)

"avec un marque-page au milieu du premier feuillet" :
intéressant ; il faut bien affûter son marque-page

phi (2004-08-20T14:05:23Z)

Ça me fait penser à ce que si X explicite P à Y, ce n'est pas forcément que X croit que Y n'a pas compris mais qu'il veut ajouter un effet supplémentaire, par exemple pour montrer sa motivation ou relancer la discussion.
Ainsi, l'émigré convalescent se retourne et s'aperçoit de ce que le bonhomme est en fait son vieux maître adoré qui n'a rien perdu de son humour.

Anonymous Coward #1327 (Klyde) (2004-08-20T13:43:39Z)

En effet "héros anonyme", c'est exactement comme nous expliquer qu'il faut aimer les noirs parce qu’il y a d' exceptionnels sportifs issus de cette communauté, respecter les arabes parce qu'il y a (avait) Zidane ou Djamel et accepter les homos car ils nous ont "fournit" tant d'artistes.
Cela voudrait donc dire que l'on pourrait gaiement mépriser voire exterminer toutes ces personnes dans le cas contraire…
On pourrait également remarquer que cette démarche légitime le raisonnement contraire qui consiste à haïr une communauté en justifiant cette animosité par la présence de voleurs, violeurs et autres tueurs appartenant à la communauté visée…
C’est d’autant plus regrettable, que les mouvements communautaires versent souvent dans ces discours.
Cependant, dans notre société où l’immédiateté fait tant de mal, il faut (hélas) quelques exemples comme cela pour marquer certains esprits trop prompts à écouter le premier démagogue venu.

Conclusion :
• moralement : regrettable.
• techniquement : inévitable mais à effet limité.

Anonymous Hero (2004-08-20T12:30:12Z)

Est-ce que la réponse du malade n'est pas au moins autant chargée d'a priori que celle de l'officiel ? Car si la déconvenue de l'homme blanc nous est proche, on peut aussi se demander pourquoi il faut évoquer la Sorbonne. Répondre à la violence par une autre violence (l'esprit de corps ?) même plus subtile n'est pas une solution. Il faudrait plutôt nous montrer que la condescendance de l'officiel est absurde parce que le professeur est un homme, et non parce qu'il partage nos valeurs culturelles, ou qu'il est plus gradé malgré les apparences.
Mais je coupe sans doute les cheveux un peu fin, là.
Quoi qu'il en soit, je te conseille L'espèce Humaine de Robert Antelme, si tu ne l'as pas déjà lu et comme tu es dans Primo Levi..

Ruxor (2004-08-20T12:08:04Z)

mt-i → Excellent ! Si non è vero, è bene trovato.

Anonymous Coward #1326 (mt-i) (2004-08-20T12:00:47Z)

On m'avait raconté une anecdote, donnée pour véridique, à propos d'un dîner à l'ambassade du Sénégal. Un vieux briscard des colonies se retrouve assis en face d'un homme noir fort élégant. Il lui fait:

- Oh, mais toi y'en a drôlement bien habillé. Toi y'en a aimer notre pays?

Et comme il ne répond pas, il ajoute:

- Toi y'en a peut-être pas comprendre notre langue… Le français, toi comprendre le français?

L'homme en face se lève alors. L'assemblée fait silence, et il se lance dans un discours superbe, dans un français tout à fait magnifique. Il s'avère que ce n'est autre que Senghor. Quand il se rassied, le vieux colon lui lance:

- Mais dis donc, toi y'en a cultivé, on dirait!

Anonymous Coward #1325 (2004-08-20T08:22:06Z)

L'émigré convalescent aurait pu répondre : "Sachez mon cher Monsieur que je suis professeur à l'Ecole Normale Supérieur, vous savez bien, celle qui est Supérieur aux autres !"

(^_^)

phi (2004-08-20T08:07:54Z)

Sur l'extrait de la 4couverture, l'idée a été exploitée au moins en une autre occasion:

dessin où un journaliste (une caricature d'un présentateur TV de l'époque) interroge une vieille bretonne (avec coiffe et tout et tout) sur la centrale nucléaire de Brennilis (Monts d'Arrée, Bretagne centre-ouest)
- alors mémé, toi avoir peur gentils atomes EDF faire boum-boum?
- Monsieur, si vous voulez parler des risques d'emballement du réacteur au cas ou la réaction en chaîne ne serait plus ralentie, non. À moins que vous ne vouliez parler du problème de traitement des déchets hautement radio-actifs?


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