Comments on Pidgin

Anonymous Coward #1328 (killy) (2004-08-20T14:15:41Z)

claïde:
Le respect du "y" dans le nick ne s'aquiert qu'après moult épreuves où ta valeur sera révélée…

Anonymous Coward #1319 (Klyde) (2004-08-20T00:05:36Z)

fy →

Effectivement, j’avais oublié le fait que la lettre « y » pouvait subir les effets de l’accentuation (БУСТРО/bistro).

Cependant, cela n’explique toujours pas pourquoi Пафнутий Чебышёв que l'on lirait plutot "Panouftii Tchiébichiov " doive s’écrire Panoufty tchebychev, quand ce n’est pas Tchebycheff (pourquoi pas Tchebychefffff ?)ou que ВАСИЛИЙ СМЫСЛОВ doive devenir Vassily Smymslov* (champion d’échecs).

Bien sur, je comprends la nécessité d’une convention, mais c’est le choix du « y » que je critique, car comme tu l’as rappelé, un russophone aura la tentation de « lire » le son « ou ».
On peut également objecter que « y » a la propriété de pouvoir correspondre au son « i » dans les deux langues, mais je ne suis pas convaincu, car notemment dans les deux exemples évoqués, ce n'est pas le cas …

P.S.
1 – Je sais ; je fais mon pédant avec mes mots en cyrilliques (mais euh !!!)
2 – J’ai compris la honteuse cabale qui se trame contre moi (mouton, fy avec la bénédiction de ruquesaure ?). Je ne me laisserai pas faire…
3 - Merci Big Kram (ouh la honte…)

Anonymous Coward #1322 (Big Kram) (2004-08-20T00:03:27Z)

Smyslov et non Symslov.

phi (2004-08-19T08:57:50Z)

kliide:
Il faudrait donc assimiler les trois [i] (iota, êta, epsilon) du grec moderne? En plus, en russe, le ы ('bI') qui est transcrit "y" (comme en polonais) ne se prononce pas [i], mais qqch entre [i] et ['ou']. EN 1917 et avant, le 'i' (iota) et le 'v' (upsilon) ont été assimilés à êta (и, N à l'envers). Enfin, le 'y' se prononce comme et se transcrit par 'ou'. Pour les autres langues slaves (ukrainien, serbo-croate), les correspondances sont différentes.
Pour "krylenko", ça suit peut-être la prononciation de la voyelle non accentuée? ou après certaines consonnes? les Russes eux-mêmes écrivent "tsygane".

Anonymous Coward #1312 (Klyde) (2004-08-19T01:41:25Z)

Ce qui est remarquable avec la langue russe, c'est que cette langue a souvent des règles où les exceptions sont encore plus nombreuses (leur système de numérotation est ahurissant).
Richesse des sons (environ 46 de base), déclinaisons, accentuation; c'est sûrement l'une des langues les plus formatrices. Le serbo-croate qui cumule en plus la coexistence de deux alphabets ne doit pas être mal non plus.

Pour revenir au sujet initial de l’entrée – mais dans l’autre sens – on peut également critiquer cette insupportable (voire prétentieuse) manie à mettre des « y » à toutes les sauces pour « russifier » les noms propres. Je n’ai jamais compris pourquoi « krylenko » était censé faire plus russe que « krilenko ». En tout cas, le critère ne doit sûrement pas être la recherche d’une compréhension maximale par les russes.

Ruxor (2004-08-18T23:59:18Z)

Les Russes sont doués pour certaines choses mais pas, par exemple, pour apprendre à utiliser l'article (défini ou, surtout, indéfini) dans les langues qui en ont (leur propre langue en étant dépourvue ; ceci dit, même dans la catégorie « j'apprends à utiliser quelque chose qui n'existe pas dans ma propre langue » ils sont *vraiment peu* doués pour les articles !). Pour la prononciation, hum, c'est pas mal mais ce n'est pas exceptionnel ; les étrangers prononçant le mieux le français parmi ceux que je connais sont plutôt allemands, mais bon, l'échantillon est peu représentatif.

Anonymous Coward #1313 (2004-08-18T20:30:25Z)


A ma connaissance ce sont les russes qui sont les plus doués pour l'apprentissage des langues étrangères et ceci ne me semble pas très étonnant vu la richesse musicale de leur langue, par contre les pauvres français ont beaucoup plus de mal sauf exceptions (parmi les natures musicales par exemple).

Maintenant je n'aime guère l'accentuation par les chanteurs slaves du répertoire opératique et notamment leur invraisemblable vibrato. Donc en l'occurrence la richesse de biens vocaux nuit à la clarté de l'émission. Il me semble, c'est mon avis et je le partage !

"Richement timbrés" comme on dit des ces chanteurs venus de l'est.

En tout état de cause phonation et audition sont liés.

phi (2004-08-18T19:15:50Z)

au passage, sur ta page citée:
tu suggères dans ta feuille de style les polices "Univers, Zurich, Helvetica, Arial, sans-serif" mais les browsers peu méticuleux optent définivement pour la première police disponible, par exemple Helvetica ou Arial… Or, la police UNICODE, sur certains systèmes grand-public, s'appelle "Arial Unicode MS" et ne répond qu'à "sans-serif". Donc les jolis caractères IPA ne sont que très partiellement affichés. Pour être lu correctement par les gens qui utilisent ces systèmes coûteux, et ne pas les appauvrir davantage, il faudrait donc ajouter "Arial Unicode MS" en début de liste pour les paragraphes de phonétique.

phi (2004-08-18T18:28:35Z)

Sur th, s, sh
Le polonais a s et sh mais chacun peut être mouillé. Pour l'anglais, je ne suis pas sûr qu'il y ait 3 degrés plutôt qu'une double opposition incomplète. Le s anglais est alvéolaire mais le s français est plutôt décrit comme post-dental, donc serait entre th (inter)dental et le s anglais; pourtant, on ne le perçoit pas ainsi et il semble y avoir qqch en plus, comme la force d'articulation, un peu comme ce qui sépare le y du ch mou allemand.
Pour les constrictives, il y a aussi des sons particuliers au japonais, je crois.

Ruxor (2004-08-18T14:29:47Z)

La langue anglaise est objectivement une des langues qui a les prononciations les plus difficiles au monde. Il y a entre vingt-et-une et trente voyelles (ou diphtongues) différentes (selon les détails de la façon dont on compte, et selon la prononciation précise), à comparer à quatorze à seize pour le français (et c'est déjà beaucoup) ; et les consonnes ne sont pas plus faciles : ça doit être la seule langue du monde, je crois, qui a l'opposition *phonémique* entre constrictives dentales, alvéolaires *et* postalvéolaires (par exemple : thin, sin, shin ; comparer la position de la langue dans la première consonne de ces trois mots) — mais il est vrai que l'opposition dentale-rétroflexe des langues indiennes ou normales-palatalisées du russe ou encore normales-pharyngalisées de l'arabe n'est guère plus facile. L'anglais n'a pas la complexité du système de tons du mandarin ou, pire encore, du cantonais, mais il a un système d'intonations absolument redoutable. Enfin, de toutes les langues à écriture alphabétique ou syllabique, ça doit être celle pour laquelle la relation entre langue écrite et la langue orale est la plus imprévisible (voir <URL: http://www.eleves.ens.fr:8080/home/madore/misc/english-pronunciation.html > pour s'en convaincre).

À l'inverse, le japonais doit avoir le système phonémique le plus simple au monde. Il est assez normal, donc, que les japonais aient quelques difficultés à apprendre l'anglais.

(Comme aime à le dire un ami a moi, si les Français n'avaient pas commis l'erreur de, bêtement, gagner la guerre de Cent Ans alors qu'il était si simple de la perdre, le monde entier parlerait actuellement français et ce serait bien plus simple.)

Anonymous Coward #1308 (2004-08-18T11:40:53Z)

Selon Alfred Tomatis - le célèbre phoniatre rééducateur etc - c'est parce que la langue japonaise a un spectre de fréquences très réduit - plus encore que le français - qu'ils n'arrivent pas à prononcer correctement les langues très accentuées car tout simplement ils n'entendent pas les sons en cause.

Car en effet le bébé babille dans toutes les langues puis l'oreille s'éduque et il n'entend plus que les sons qui sont intéressants - ceux de son entourage - et reproduit seulement ceux-ci.
Sélection darwinienne etc

Il ne faudrait pas pousser loin pour y voir une image métaphorique de notre fonctionnement social , nous excluons tout ce que nous ne voyons pas dans notre environnement etc.

"L'utilité" est donc notre vraie morale.

Car en effet on - les anthropologues - n'ont jamais retrouvé le moindre invariant (autrement dit des universaux) moral.

Avis à la population: vous êtes tous nés immoraux !

Du coup cette histoire des pervers polymorphes que seraient les bébés n'a plus guère de sens.

Frederic B (2004-08-18T08:17:03Z)

Phi: tu plaisantes, je suppose ? Les japonais sont reputes pour avoir un accent execrable… Une anecdote que l'on m'a rapportee :

Le PDG d'une tres grand entreprise japonaise devait faire un discours devant une assemblee de personnes du monde entier (investisseurs, actionnaires, etc.). Le brave monsieur ne parlait pas mieux anglais que la plupart des habitants de l'archipel (la prononciation de l'anglais est tres difficilement accessible a un japonais, comme celle du chinois ou du russe peut l'etre pour nous), il a donc ecrit (ou s'est fait ecrire) un discours en japonais, puis l'a fait traduire. Mais voila, comme il savait qu'il lui serait impossible de le prononcer, il se l'est aussi fait doubler en kanas (ecriture phonetique japonaise). Arrive le grand moment, il prononce son discours. Resultat :
Les japonais de l'assistance n'ont rien compris, pensant que le monsieur parlait en anglais ;
Les anglophones de l'assistance n'ont rien compris, pensant que le monsieur parlait en japonais.

C'est y pas mignon ?

Anonymous Coward #1307 (Népomucène) (2004-08-18T07:05:36Z)

Pour lire un français vraiment exécrable, et qui n'a pu être commis que par un illettré, je suggère une visite sur le site Web officiel du Guide Suprême de la République Islamique d'Iran, Ali Khamenei.

Sa "lecture", pour autant qu'il soit possible de le lire, me conforte dans ce que j'ai toujours pensé du régime en question.

http://www.wilayah.org/Fra/Default.htm

phi (2004-08-18T07:00:43Z)

curieux, il m'avait semblé que les japonais parlaient (phonétiquement) mieux anglais que les américains de certains états…

Anonymous Coward #1306 (plam) (2004-08-17T23:18:39Z)

All your base are belong to us

Anonymous Coward #1305 (klyde) (2004-08-17T22:35:54Z)

Dans le meme style que l'exemple de denis f, une affiche de la campagne du défunt Général Lebed montrait notre Delon national "disant":
"Amé vous lebed comme ja jaime"
Je ne garantis pas l'orthographe …des fautes, mais c'était de l'ordre de cette catastrophe.

denis f (2004-08-17T22:03:36Z)

Et ca, c'est rien : en France, les gens parlent suffisament anglais pour que les fautes soient de cet ordre seulement. Mais a Pekin (oui, c'est de la que j'ecris, d'ou mon manque d'accents), la mode est de mettre de l'anglais partout (et meme du francais), et les affiches publicitaires enormes (en prevision des JO de 2008, par exemple) agressent l'observateur avec des monstruosites continuelles (les plus droles etant du type " Com evisi tthe new China" ; n'ont-ils personne pour relire?) Et je me demande s'il n'y a pas de l'argent a se faire (au moins pour les residents francais bilingues) dans un travail de traduction ou de controle.


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