Comments on Fragment littéraire gratuit #16

Mouton (2004-07-23T08:51:52Z)

Tlön a écrit:
> Ce texte n'est pas mauvais, il est exécrable.

Cette phrase n'a de toute façon rien à faire dans la bouche d'un « ami ». J'ai moi-même écrit un texte déplorable il n'y a pas si longtemps, et les gens qui me l'ont expliqué ont eu un peu plus de tact.

C'est sympa d'emettre des critiques, mais il faut voir quel est l'objectif. Et quand on voit que quelqu'un ne va manifestement pas bien (enfin quoi, ça se voit, non ? Vous aviez "oublié" de lire les commentaires et les entrées précédentes ?), on a le droit d'éviter ce genre de commentaires.

Chrodegang (2004-07-23T08:44:56Z)

Ska : "si tu arrives à être tolérant avec quelqu'un qui frappe ton ami en état de faiblesse"
Si tu lis bien attentivement ce que Tlön a écrit, tu comprendras qu'il ne s'agissait aucunement de frapper le Ruxor mais sans doute de le secouer un peu. Je ne crois pas qu'il y ait là crime de lèse-majesté… Cela dit, je trouve que Tlön s'explique très bien tout seul et n'ai pas à intervenir à sa place. Je me contente de dire que je suis d'accord avec ses arguments dans les deux posts qu'il a écrits.
"eh bien je ne veux pas être ton ami."
C'est dommage pour toi car dans la vraie vie je suis hyper sympa !

Ska (2004-07-23T03:17:50Z)

[Tlön]
> je ne suis pas intervenu sur le mode de la censure mais de l’amitié, mode sensiblement différent : s'il arrive que le ton soit le même, la finalité ne l'est pas

OK, excuse-moi, ce n'est pas ainsi que je l'avais compris, car le ton que tu employais était quand même particulièrement sec et peu amical. Je retire ce que j'ai dit.

Chrodegang : si tu arrives à être tolérant avec quelqu'un qui frappe ton ami en état de faiblesse, eh bien je ne veux pas être ton ami.

Tlön (2004-07-22T15:40:49Z)

Mouton, je ne crois pas que la littérature et la communication soient la même chose. Il se trouve néanmoins que, lorsque Ruxor écrit son blog, il a, selon toute apparence, l'intention de communiquer ; et que, lorsqu'il écrit un "fragment littéraire gratuit", il se réfère explicitement à la littérature. Il dissocie d'ailleurs les deux registres avec une parfaite netteté, sur son site et dans son blog ; ce qui laisse supposer que, loin d'encourager la confusion, il l'écarte et, peut-être, la redoute. Mon sentiment, rien de plus, est que, lorsqu’il ne cherche pas à produire un effet littéraire, il en produit un et que, lorsqu’il le cherche, il n’en produit pas : ainsi, son blog procure un vrai plaisir de lecture (voilà ce qui distingue la littérature de la communication). C'est seulement parce que la question littéraire fait partie de ses centres d'intérêt que je le lui signale. Pour le reste, il y a, et heureusement, bien d'autres choses que la littérature dans ce qu'il partage avec ceux qui le lisent. Autre désaccord : je ne suis pas intervenu sur le mode de la censure mais de l’amitié, mode sensiblement différent : s'il arrive que le ton soit le même, la finalité ne l'est pas. Enfin, je crois naïve l'idée qu'un blog, comme un journal intime, est pour soi : la publication ne déserte jamais l'esprit du rédacteur ; dans le cas du blog, elle est même immédiate.

phi (2004-07-22T13:20:09Z)

Mouton: certes mais tout est une question de forme et le ton ironique de "Nanar lover" pouvait être mal compris. D'où sans doute la timidité de l'auteur, anonyme…

Justement, ce qui m'étonne chez "Tlön" est le caractère anonyme de la critique. Quand on croit vraiment à ce qu'on dit, et quand c'est d'une quelconque importance, on assume ses paroles, non?

Chrodegang (2004-07-22T11:26:02Z)

ska : "je pense que ce dernier fait parfaitement la différence entre les lecteurs qui s'attachent à la forme et les lecteurs qui s'attachent au fond".
Voilà une distinction parfaitement artificielle.
"je suis entièrement d'accord avec toi pour prier Tlön d'aller jouer dans le mixer avec du verre pilé et de l'acide sulfurique".
Voilà une preuve de tolérance absolument édifiante.

Mouton (2004-07-22T11:17:28Z)

phi: Ce qui rejoint la personne qui disait que c'était de la tristesse jusqu'au niveau méta…

Ska: Oui, je trolle un peu trop, en ce moment… Bah. Ça passera… la fatigue, yaf, la solitude, mes soirées…

phi (2004-07-22T10:58:07Z)

De plus, de même qu'il serait au mieux bizarre de faire parler des malfrats de banlieue dans une langue du XVIIème siècle, il ne serait pas crédible que celle d'une personne en train de déprimer ne soit pas entachée de quelques maladresses, de quelques tentaives maladroites pour sortir du brouillard. Des dépressifs ont écrit de grandes oeuvres, mais rarement au plus fort de leur dépresion.
Pour une fois qu'on voit David et non pas Ruxor décrivant David…

Ska (2004-07-22T10:09:19Z)

Mouton : du calme ! Il y a évidemment plusieurs niveaux de lecture au texte de Ruxor, et je pense que ce dernier fait parfaitement la différence entre les lecteurs qui s'attachent à la forme et les lecteurs qui s'attachent au fond, et n'attend pas la même chose de l'une ou l'autre catégorie.

Maintenant, comme mon échelle de valeurs place la compréhension des gens et leur bien-être avant la qualité littéraire, je suis entièrement d'accord avec toi pour prier Tlön d'aller jouer dans le mixer avec du verre pilé et de l'acide sulfurique ; ce qui n'empêche pas que, dans l'absolu, ses objections sont probablement valides (encore que je ne puisse en aucun cas juger de la qualité littéraire d'une oeuvre, ne disposant pas de la culture ou l'"esprit littéraire" nécessaires).

Mouton (2004-07-22T09:42:26Z)

Ce qui me semble attendrissant, c'est à quel point les gens sont capable de critiquer une oeuvre sur des détails dont l'auteur (ou des lecteurs, ou quidlibet) se fout éperdument. Il me semble que Ruxor n'a jamais prétendu faire de la grande littérature.

L'ensemble des critiques émises par Tlön laisse penser que Ruxor aurait mieux fait de se taire plutôt que d'écrire ce qu'il voulait.

Déjà, l'idée de considérer l'écriture comme quelque chose de purement artistique m'écoeure pas mal. C'est tout de même avant tout un moyen de communiquer (même, et j'ai envie de dire surtout dans la littérature). Je n'irai pas jusqu'à citer pompeusement des exemples, et vous renvoie à Google pour les trouver vous-même. De plus, limiter l'écriture à la seule catégorie de personne qui est capable d'écrire selon vos critères, ça ressemble fort à de l'élitisme intellectuel dont on se passerait fort bien.

Indépendamment du texte que vous êtes en train de juger, vous semblez oublier qu'il y a un être vivant, qui écrit avec son style une histoire à laquelle il pense. Le fait que ce soit mal écrit (encore que d'après *vos* critère académiques que le neuneu moyen [que je suis] ignore) est complètement secondaire, et indépendant de ce que veut faire passer l'auteur. Bien sûr que si Hugo avait eu un style déplorable il n'aurait pas été transmis à la postérité. Mais Ruxor s'en fout de passer à la postérité. C'est précisé en toutes lettres. Ce blog est écrit pour lui, pas pour vous. Et si lire un blog (comme beaucoup le font dans le cas de Ruxor) sert à garder un contact avec la personne, eh bien je trouve que le texte dont il est question en dit très très long sur l'état dans lequel est son auteur.

Enfin, je suppose qu'avant de dire que ce texte était inutile, et qu'il aurait été positif de le censurer [*], Tlön avait regardé les 15 commentaires qui précèdent. Et donc, comme une absence de fragment implique directement une absence de commentaire, cela signifie que pour lui l'ensemble des commentaires est inutile, et que rien n'en ressortira ?

Bref, en un mot comme en cent : restreindre la littérature à ceux qui sont digne de passer vos critères, c'est pathétique.

--
Mouton

[*] : j'espère qu'on ne me reprochera pas d'extrapoler un peu vite le fait d'avoir citer cet alexandrin de Boileau.

Anonymous Coward #1147 (nicozefrog) (2004-07-21T20:24:34Z)

moi j'aime bien le choix d'alexandre, prenom empreint de force , de puissance, de noblesse … finalement cela contraste tellement avec ce heros.

Et puis ces phrases courtes, noires, sonnent comme des imperatifs, des verités inalienables. Non ce texte n'est pas si mauvais, l'important n'en est pas tant la construction que sa capacite a emouvoir, et l'emotion est la. il faut s'y adonner comme a un chef d'oeuvre impressionniste.

PS a quoi bon ? >> bah a accumuler des souvenirs le plus souvent reconfortants !

Chrodegang (2004-07-21T15:05:44Z)

Un seul mot Anonymous Coward #1143 (Tlön) : bravo !

Anonymous Coward #1146 (2004-07-21T13:17:23Z)


"La Corneille sur La Racine de La Bruyère Boileau de La Fontaine Molière".

Qu'est-ce qu'on gagne quand on a deviné les auteurs cités?

Anonymous Coward #1145 (Nanar lover) (2004-07-21T13:02:08Z)

Mais justement, Tlön, c'est cela qui est génial: la déprime dans le contenu, la forme, jusque dans le méta-contenu!

Anonymous Coward #1143 (Tlön) (2004-07-21T12:05:08Z)

Ce n'est pas parce que David est intelligent et que son site est passionnant qu'il faut éviter de lui dire la vérité. Ce texte n'est pas mauvais, il est exécrable. David a du talent lorsqu'il écrit, sauf lorsqu'il veut faire de la littérature. Critique :
"Alexandre" : ce prénom de héros est impossible ; c'est soit un choix de pédant soit un choix de roman-photo. Je penche pour la 1ère hypothèse parce qu'il y en a d'autres indices dans le texte. Mais la seconde n'est pas incompatible.
"reste longtemps à la fenêtre" : notation sans intérêt, remplissage.
"les ciels enflammés du couchant" : expression à la fois pompeuse, enfantine et ridicule qui n'est excusable que dans une rédaction de débutant : c'est le style "pourpre, pampre et or." Par ailleurs, "ciels" est emphatique pour ciel : si le héros est véritablement ému, il ne doit pas faire de style ; et si c'est pour dire que le spectacle ressemble aux ciels d un tableau, quelle affectation !Deuxième indice.
"clarté incertaine" : cliché ; cela doit se trouver dans 2 354 658 phrases que je connais. En outre, vague oxymore bien littéraire pour la circonstance : troisième indice.
"de la brune" : pour dire "du soir" ! Quatrième indice.
"éclairage urbain" : chute de tension : après l'emphase, on se retrouve dans l'intitulé probable d'un poste d'électricité figurant au budget d'une agglomération moyenne.
"rues glauques" : encore un cliché à mettre au dictionnaire de Flaubert. A relier au bovarysme soupçonné plus haut. Relire d'urgence le roman et, dans la foulée,l'Education sentimentale. Faire un détour par Bouvart et Pécuchet.
"Alexandre se détourne de la vue" : non, la littérature, ce n'est pas d'écrire une phrase pareille : c'est d'en écrire une autre d'où il ressorte qu'Alexandre a détourné la tête.
Ad libitum.

Conseils :

Faites-vous des amis prompts à vous censurer ;
Qu'ils soient de vos écrits les confidents sincères,
Et de tous vos défauts les zélés adversaires.
Dépouillez devant eux l'arrogance d'auteur,
Mais sachez de l'ami discerner le flatteur :
Tel vous semble applaudir, qui vous raille et vous joue.
Aimez qu'on vous conseille, et non pas qu'on vous loue.

Aucun doute : David connaît l'auteur et l'oeuvre. Amitiés.

Chrodegang (2004-07-21T08:51:17Z)

phi : "le bug c'est celui de quelqu'un qui serait malheureux au moyen-âge parce qu'il aurait l'idée du XXème siècle (dans ce qu'il a de bien)".
Michelet a encore frappé !

phi (2004-07-20T22:59:35Z)

Touriste, Ska a raison et toi aussi: le bug c'est celui de quelqu'un qui serait malheureux au moyen-âge parce qu'il aurait l'idée du XXème siècle (dans ce qu'il a de bien). La réalité est médiocre; en temps normal, cela n'a pas d'importance.

Tiens un touriste (2004-07-20T20:18:10Z)

Moyennement (c'est-à-dire pas) d'accord avec Ska sur le "bug" dans la déprime. L'ami quadragénaire dont je me mets à parler dans chaque commentaire que je poste a tenté il y a trois semaines de me convaincre que la pensée dépressive est la pensée Claire, et que c'est le reste du monde qui est buggué, et m'a presque convaincu, il sait débattre le salaud, pas bon pour le moral ça, mais ne digressons pas.

Tout ça pour dire que je ne renonce pas à argumenter avec notre Héros en restant dans le schéma de pensée qu'il impose.

Relisons Ruxor :
"à partir du moment où je commence à déprimer, je n'ai pas *envie* que ça cesse, (…), je n'ai pas *envie* de m'aimer ou de me faire du bien".

((Parenthèse superflue, (je suis incorrigible (et incorrigiblement optimiste)) : Mais ça pourrait être pire, Ruxor n'a pas écrit "j'ai *envie* que ça ne cesse pas")).

Une piste serait d'argumenter constructivement en tentant d'infirmer cet énoncé ; mais je m'en garde bien car il recoupe totalement mon expérience - j'ai toujours été étonné que mes amis quand ils sont blouzys disent avoir, eux, envie que ça cesse (et l'ai jadis dit expressément, ce n'est pas une reconstitution vaseuse de circonstance). Je laisse donc cette piste à d'autres commentateurs éventuels.

Bon il faut donc trouver d'autres ressorts à l'action que l'envie de se faire du bien. J'en vois plusieurs :

* la curiosité intellectuelle.
On a pu noter à la lecture de ce blog un certain nombre de sujets intéressant particulièrement l'auteur : les calendriers, la géométrie arithmétique (quand ça marche), les jeux de tarot. Et aussi David Alexandre Madore. Ne serait-il pas satisfaisant de prendre l'avis du corps médical sur sa santé nerveuse, le niveau grave ou bénin de ses troubles (éventuels !), les prospectives d'évolution ? (Et accessoirement nous lecteurs voulons savoir !!)

* le fonctionnement en réseau.
Plus haut dans ce fil, deux intervenants te connaissant bien (i.e. Mouton, Ska) ont, eux, envie que ça cesse et que tu te fasses du bien. Or pour quelques décennies encore, les puces nécessaires n'ont pas encore été implantées dans le système nerveux qui permettront de manipuler aisément les muscles d'un tiers depuis un cerveau. Il est donc nécessaire que ton propre système nerveux donne un coup de pouce -du moins si les envies de tes amis te concernent, ce qui paraît vraisemblable. Ce que je dis là tu le sais d'ailleurs très bien, mais ça peut toujours servir de le lire écrit par autrui. On pourrait ajouter (terrain glissant) le gain possible de productivité strictement professionnelle, là un argument qui n'a rien à voir avec ton bien-être donc que tu n'as pas préventivement réfuté (déplaisant que des arguments qui se veulent rationnels puissent ressembler à une agression culpabilisante et haineuse d'un quelconque "anonymous coward françois fillon" -ce n'est évidemment pas mon objectif- mais est-ce une raison pour les censurer) ?

Ska (2004-07-20T16:57:20Z)

Mais il n'y a aucune commune mesure entre sortir de la déprime et avaler une pilule qui rend imbécile heureux ! Ça n'a rien à voir !

Dis-toi bien que lorsque tu es déprimé, tu as l'impression d'être extrêmement lucide, et que ceux qui ne partagent pas ta vision sont futiles et insignifiants (tm), mais c'est un BUG. C'est _toi_ qui es buggué, cette lucidité est illusoire, et il existe d'autres façons, tout aussi authentiques, tout aussi profondes, tout aussi intéressantes et pertinentes, de voir la vie et l'Univers. Au contraire, la lentille de la déprime t'aveugle, et t'empêche de voir la pertinence de ces autres façons de penser : c'est une façon de te rendre dépendant, accro à ton état d'esprit. Et ce n'est pas une bonne chose, ni une chose intelligente ou profonde ou quoi que ce soit.

Et je m'y connais.

Ruxor (2004-07-20T13:29:23Z)

Bien sûr qu'il y a des choses qui sont autobiographiques dans ce que j'écris et d'autres qui ne le sont pas du tout (ou encore des choses qui le sont, mais déformées, atténuées ou amplifiées, ou inversées, ou toutes sortes de possibilités encore). Je vous laisse démêler le réel de la fiction — c'est bien là un des intérêts de l'art.

Et je n'irai sans doute pas consulter (ne me traitez pas de têtu, il y en a dans l'assistance qui s'y connaissent, hein…) : à partir du moment où je commence à déprimer, je n'ai pas *envie* que ça cesse, je n'ai pas *envie* de retrouver un bonheur futile et insignifiant, je n'ai pas *envie* de m'aimer ou de me faire du bien. De même que si on vous proposait une pillule qui rend imbécile heureux, beaucoup de gens la refuseraient (quelles que soient les perspectives de bonheur perpétuel ainsi offertes), parce que ça leur semblerait un bonheur faux et artificiel.

Pascal (2004-07-20T11:50:31Z)

Ce n'est pas la première fois que je remarque un problème de distance entre l'écrit et la réalité parmi les lecteurs de ce blog.

Dans ce post (ainsi que dans d'autres du même genre), il est bien précisé : "fragment LITTERAIRE". Sauf erreur de ma part, la littérature peut effectivement être autobiographique, mais pas forcément ; et surtout, c'est accessoire. Ce qui est intéressant dans un roman par exemple, c'est sa construction, c'est la dynamique des personnages, c'est son style, etc. Ce n'est pas (sauf cas exceptionel) de savoir s'il est autobiographique.

En conséquence, et jusqu'à preuve du contraire, je considère les posts de ce blog où il est bien précisé "fragment littéraire" comme n'étant PAS autobiographiques.

On pourrait me dire que l'écrivain utilise le prétexte littéraire pour faire passer un message qu'il n'oserait pas faire passer plus directement ; certes, mais dans ce cas précis je n'y crois pas une seconde. Tout simplement parce que ce blog regorge d'exemple qui montrent que son auteur n'a pas besoin de se cacher derrière un quelconque prétexte pour nous dévoiler ses pensées les plus noires, très franchement, au présent de l'indicatif et à la première personne du singulier.

phi (2004-07-20T09:51:39Z)

Bon c vrai, beaucoup de grands écrivains étaient sérieusement névrosés… mais être sérieusement névrosé ne suffit pas forcément pour être grand écrivain. Cela dit, on a là l'esquisse d'un personnage de roman tout à fait intéressant.
Ah, égoïste lecteur qui se nourrit avidement des malheurs du blogueur et des affres de l'écrivain…
Et c'est vrai aussi que beaucoup d'intellectuels étaient des gens odieux et caractériels: cf. le brûlot *Intellectuals* de Paul Johnson, à prendre au second degré, au-delà de la niaiserie prude et moralisatrice dans les intentions.
Cela dit, je ne crois pas du tout que Ruxor soit vraiment si névrosé. Je verrais plutôt une confusion des ressentis. Une personne pourrait percevoir le rouge comme les autres perçoivent le bleu: dans un premier temps elle ne s'en apercevrait pas mais elle finirait par avoir des impresions bizarres, par exemple en percevant le bleu comme plus lumineux que le rouge. J'ai parfois l'impression que Ruxor est sujet à une telle interversion, par exemple entre le beau et le bon.

Mouton (2004-07-20T08:29:44Z)

Sur un post comme ça, je ne peux que me joindre au Ska. S'il te plait, est-ce que tu ferais l'effort d'aller voir quelqu'un, ou faut-il que je lance une pétition pour ça ?

Anonymous Coward #1139 (2004-07-20T07:25:53Z)

"Les névroses s'expriment par des troubles dont les malades sont conscients et dont la survenue est liée à des traumatismes psychologiques (récents ou anciens). Dans l'esprit du névrosé, la réalité ne présente aucune altération profonde mais seulement une certaine déformation".

En ce sens, nous sommes tous des névrosés ; j'ajouterai qu'il y a peut-être des névroses acceptées/mieux perçues par la société, et d'autres non…

Vive la folie

Ska (2004-07-19T23:41:42Z)

Et si ce genre de choses t'arrive fréquemment, ou de plus en plus souvent, je t'en conjure : _va consulter_. Fais quelque chose.
Je te donnerais bien une adresse, mais je ne peux pas savoir pour toi ce qui te conviendrait.

phi (2004-07-19T23:22:57Z)

Vouais, c'est fort réaliste, mais je ne crois pas qu'il irait jusqu'à "cogner son poing contre les murs"… Et "se crever les yeux", je crois que c'est davantage une impulsion imaginée, fantasmée qu'une volonté (ou même une velléité). Pour la fin, je dirais plutôt non F(R) que F(non R) mais c dur à dire élégamment…


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