Comments on Le Europa del vinti-cinque

Ruxor (2004-06-11T11:32:52Z)

Interlingua.

Regus (2004-06-10T12:57:01Z)

Was für ne Sprache war das???

phi (2004-05-04T01:06:49Z)

Merci beaucoup pour le lien; j'aimerais énormément apprendre une langue de cette manière! Je n'ai parcouru que quelques pages, mais j'en pense le plus grand bien. Ce qui m'avait choqué le plus n'était pas le lexique mais le genre et les cas.
Je regrette moi aussi le saupoudrage paneuropéen de l'espéranto mais je ne sais pas si interlingua choisit ses mots de façon plus pertinente; c'est certes moins visible car les sources sont toutes des langues romanes mais alors on hérite de davantage de défauts lexicaux des langues naturelles.
Zamenhof n'était pas linguiste mais vers 1880, la linguistique en était au stade embryonnaire au mieux. Un tel projet n'aurait pu être mis en œuvre dans un cadre linguistique qu'un siècle plus tard avec les travaux sur la syntaxe mais aussi ceux, moins vulgarisés, sur la sémantique. Comme on est encore très loin de comprendre bien les langues naturelles, la conception d'une langue artificielle serait forcément, encore, du bricolage.
Quand on voit les bizarreries pour de simples langages de programmation, pourtant parfaitement formalisés, quand on voit l'illogisme des noms donnés aux fonctions de bibliothèques, ça laisse peu d'espoir d'avoir bientôt une langue naturelle logique!
Enfin, j'avais été frappé par le fait que nombre de thèses de linguistique (sur le français par des français) sont écrites dans un français indigent… un avantage important d'une langue naturelle comme le français ou l'anglais est l'importance d'un fonds littéraire de très grande qualité.

Ruxor (2004-05-03T23:41:36Z)

(Concernant la Constitution européenne.)

Le projet proposé par la Convention me semble souffrir d'énormément de problèmes. Symptomatique est le fait que, plus de 200 pages, c'est tout simplement trop long pour une constitution. On a voulu y mettre n'importe quoi, et le résultat c'est que c'est du brouet. Or justement, il ne s'agissait pas d'y mettre n'importe quoi, parce que réviser cette constitution est extrêmement difficile (même la constitution des États-Unis d'Amérique, qui demande tout de même la majorité des deux tiers aux deux chambres du Congrès et la ratification des trois quarts des États de l'Union, n'est pas aussi pénible à changer). Et là, notamment, on entérine dans du marbre les domaines de compétence de l'Union (articles I-11 à I-14), ce qui est l'exemple type de la chose à ne surtout pas faire, ne parlons pas de la partie III, c'est complètement grotesque dans une constitution. On avance à petits pas, mais il y a un domaine sur lequel on n'avance décidément pas, c'est le transfert des compétences des États vers les institutions européennes, et surtout du Conseil européen vers le Parlement européen qui est obstinément le parent pauvre de toutes les évolutions de l'Union. (Tiens, digression, vous avez réussi à trouver des sondages sur les prochaines élections à celui-ci ? Je veux dire, sur l'ensemble de l'Union ? Moi pas.) La liste est longue. Certes, je n'ai pas lu de façon approfondie la totalité du projet (justement, il est trop long), mais je n'y manquerai pas s'il y a un referendum en France sur la question.

Et puis il reste cette histoire d'avoir élargi l'Union *avant* d'avoir adopté la Constitution : je ne peux pas imaginer une seule raison pour laquelle ce serait autre chose qu'une très mauvaise idée.

Ruxor (2004-05-03T23:00:00Z)

(Concernant l'esperanto, et l'interlingua.)

Je n'ai pas dit, phi, que le fait que Zamenhof ait choisi son vocabulaire au hasard était un problème rédhibitoire. L'esperanto est une langue tout à fait honorable du point de vue intrinsèque, quand on la compare à d'autres : elle est passablement expressive et riche, et il n'y a pas de raison de la condamner pour ce qu'elle est. En revanche, il me semble légitime d'être déçu que son inventeur n'ait pas fait des choix de façon *significativement* meilleure que ce que le hasard de la philologie a fait pour d'autres langues. Autrement dit, ce qu'on accepte du hasard des choix d'une multitude d'anonymes dans l'évolution des langues naturelles on a du regret à l'accepter aussi d'un homme seul (même si ensuite, bien sûr, l'esperanto a évolué de façon autonome, au départ c'est la création d'un homme), qui est censé avoir réfléchi longuement à la question. As-tu lu la critique dont j'ai donné l'URL ? Elle est très approfondie et faite avec énormément d'intelligence ; elle ne démolit pas, mais elle met le doigt là où ça fait mal.

L'interlingua est encore plus ridicule que l'esperanto en ce que l'esperanto est parlé par peut-être un million de personnes au monde tandis que l'interlingua n'est parlé par personne ou presque (disons, sans doute autant que les langues elfiques de Tolkien ou le klingon). Ça s'apprend aussi facilement que l'esperanto, mais ça n'a aucun intérêt si ce n'est de s'amuser. Mais quand même, il y a une chose : un texte écrit en interlingua sera compréhensible par des gens qui *n'ont pas* appris la langue au préalable, s'il connaissent déjà le français, ou l'italien, ou l'espagnol, ou le portugais, ou le roumain, ou peut-être même simplement l'anglais (avec plus de difficulté, sans doute, mais j'ai des témoignages de gens qui ne parlaient que l'anglais et qui prétendent arriver à comprendre assez bien l'interlingua). Ce n'est pas quelque chose à négliger, tout de même : ne serait-ce que parce que ça prouve que Zamenhof, avec un peu d'efforts, aurait pu arriver à un résultat semblable, et il y a lieu de regretter qu'il ne l'ait pas fait. (Évidemment, ça aurait demandé de sacrifier un peu la neutralité de la langue en faveur des langues romanes ; ceci dit, l'esperanto n'est pas neutre de toute façon, il y a nettement plus de mots tirés du français que du chinois ou du zoulou, et si on peut réaliser à un si faible coût la compréhensibilité par un nombre important de gens, ce n'est pas à négliger.) Sur le plan intrinsèque, il me semble que l'esperanto et l'interlingua se valent assez, toutes deux sont de plutôt bonnes langues, avec un pouvoir expressif tout à fait honnête et une grande simplicité.

La chose qui me gêne le plus, je crois, avec l'esperanto, c'est la susceptibilité de ses partisans. Je n'ai jamais vu un Français se fâcher parce qu'on avait dit que le français est une langue illogique, ni un Russe parce qu'on l'aurait dit du russe, mais les esperantistes prennent tout ce qu'on peut dire sur leur langue avec une promptitude à se fâcher qui est assez impressionnante. Pour une langue vaguement liée à des idées plus ou moins pacifistes, ça la fout un peu mal. Et surtout, je pense qu'on ne peut pas maîtriser une langue sans en connaître et en *re*connaître, les défauts. Ceci étant, peut-être que les interlinguistes sont pires, je n'en sais rien, ils sont tellement peu nombreux qu'on peut faire comme s'ils n'existaient pas.

phi (2004-05-03T10:18:02Z)

je ne vois pas trop en quoi le choix, fût-il arbitraire, entre diverses langues, est un problème rédhibitoire. L'anglais mélange saxon et latin, le français des dérivés à divers stades du latin, sans compter qu'on importe ensuite divers mots d'autres langues sans grand logique non plus… Certes, cela correspond parfois à des usages ou niveaux de langue, mais pas systématiquement.

PS: fais attention Ruxor, quelqu'un a apparemment piraté ton accès pour écrire une méchanceté (ci-dessous, 5msg plus bas). Mais personne n'a été dupe: c'était trop invraisemblable connaissant ta gentillesse légendaire et ton calme olympien.

Anonymous Coward #877 (Oli) (2004-05-03T09:24:24Z)

Je vais pas répondre en espéranto, europanto, latin ou allemand (la langue maternelle la plus parlée de l'Union), mais je vais réagir sur le fond:
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision "politicienne" de la Constitution. L'Union Européenne s'est faite selon 2 principes: les "petits pas" (hâtons nous lentement sinon ça ne marchera pas), et le consensus entre la démocratie-chrétienne et la social-démocratie. Ce n'est pas un hasard si la Convention était constituée d'un président DC et de deux vice-présidents SD.
Il était temps de donner un cadre écrit à ce consensus, c'est le rôle de la Constitution, qui m'a donné l'impression d'être la formalisation écrite de ces deux conceptions, en ne se limitant pas aux points communs, mais en y intégrant aussi les différences sous la forme de négociations (je te laisse parler des services publics mais tu fais référence à la libre entreprise). C'est essentiel, comme approche. Il s'agit d'une constitution, pas d'une loi, il est crucial de réunir les conceptions plutôt que d'en imposer une au détriment de l'autre, et ce texte permettra de fixer ça dans le marbre (enfin, dans le pdf).
Relisez la constitution, puis la déclaration de 1789, et vous verrez que c'est un peu le même esprit qui les anime.
C'est pour ça que de mon point de vue, croire en la construction européenne et soutenir le texte de la Constitution, c'est exactement la même chose. (et donc bien sûr je voterais pour)

Manu (2004-05-03T06:33:27Z)

Oui, tu connais bien l'espéranto, mais moi, c'est une des deux langues que je parle quotidiennement. C'est d'ailleurs pour ça que, après des mois de lecture de ton blog, je me suis permis d'intervenir sur un sujet que je maîtrise…
Donc, chaque fois que j'utilise "kaj", je ne pouffe pas de rire à cause de ce choix ridicule, pas plus que quand j'utilise "and" en anglais.
Quant à deviner ce qui a poussé Zamenhof à ce choix gratuit et ridicule, je peux m'y essayer : le "et" du français était déjà pris par le suffixe diminutif. En italien, espagnol, polonais et russe, ce sont des voyelles isolées (i, y, a…) qui ont déjà un autre rôle grammatical. Il aurait pu choisir le "and" anglais ou le "und" allemand, mais peut-être que la proximité des suffixes "end" (obligation) et "ind" (digne de) l'ont gêné.
D'où le grec… J'oublie sûrement un tas d'autres choix possibles, mais bon, ça doit être l'idée.

Ruxor (2004-05-02T21:38:22Z)

Non, non, je connais bien l'esperanto et je connais bien l'interlingua, et je le dis clairement : c'est évident que Zamenhof n'était pas linguiste mais polyglotte, et qu'il a choisi les mots dans les langues qu'il connaissait sans aucune logique ou aucune raison dans ses choix. Choisir « kaj » (le mot grec) pour dire « et », par exemple, c'était vraiment gratuit et ridicule. Il y a une critique très détaillée et très pertinente de l'esperanto, faite par un vrai linguiste, sur <URL: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/ >. Sur le sujet précis du vocabulaire et du choix des racines, cf. <URL: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/p.html >.

Anonymous Coward #875 (Manu) (2004-05-02T20:12:45Z)

Choisis au hasard, le vocabulaire et la grammaire de l'espéranto ? Non… mais simplement dans un spectre de langues plus large que pour l'interlingua.
Mais c'est vrai, quand on ne sait pas expliquer, le hasard a bon dos :)

Ruxor (2004-05-01T23:26:20Z)

Oui, mais toi, phi, tu ne dis de toute façon jamais que des conneries, alors qu'elles soient en pipolingua ou en français ça ne change pas grand-chose.

phi (2004-05-01T23:20:48Z)

"personne ne répond à l'entrée elle-même"???
Ruxor, quel ingrat tu fais alors que je me suis efforcé de répondre dans ce que je croyais être un latin romanisé de ton invention. Ç'aurait quand même été plus rigolo. Je n'en finis pas de te surestimer, décidément!

Ruxor (2004-05-01T22:33:44Z)

jko: L'ennui, c'est que du coup personne ne répond à l'entrée elle-même, les gens se contentent de commenter sur la langue.

jko (2004-05-01T21:28:16Z)

J'me demandais justement il y a quelques jours quand tu écrirais une entrée en interlingua ;)

Ruxor (2004-05-01T14:10:54Z)

Mais c'est *effectivement* une langue inventée (juste pas par moi), une sorte de francespagnolatin. Simplement, ça n'a pas été fait au hasard (comme l'esperanto, dont Zamenhof a construit le vocabulaire en piquant au pif à toutes les langues qu'il connaissait, et la grammaire en tirant des affixes de sa poche), il y a eu un peu de réflexion derrière et par des vrais linguistes. Et comme je trouve le résultat rigolo, et qu'on arrive à apprendre en une heure de quoi parler interlingua assez bien, c'est amusant d'écrire dans cette langue.

Voir <URL: http://www.interlingua.com/ > pour plus d'information. Il y a même une section interlinguale de la wikipedia, <URL: http://ia.wikipedia.org/ >.

phi (2004-05-01T13:31:17Z)

arf, je croyais que c'était une langue inventée, une sorte de francespagnolatin…

Ruxor (2004-05-01T13:15:51Z)

Era in effecto interlingua, non esperanto (io crede que illo non haberea essite spontaneemente comprehendibile in esperanto). Sed le tourista non ha alcun merito de lo haber recognoscite, proque es indicate in le tags del HTML (xml:lang="ia").

Io non es advocato del interlingua como lingua europee commun : io distinctemente prefere le anglese. Io scribe in interlingua simplemente proque es amusante.

Quanto al europanto, illo infelicemente non ha un codice registrate in le ISO 639-2 per le Bibliotheca del Congresso (vide sur <URL: http://www.loc.gov/standards/iso639-2/englangn.html >) : es certemente un conspiration del Americanos pro impedir le construction europee.

Tiens un touriste (2004-05-01T10:55:57Z)

Noel, je diagnostiquerais plutôt de l'interlingua.

Un message sur l'union européenne n'aurait-il pas mieux sonné en europanto ? (voir parmi dix mille autres références offertes par Google
<URL:http://www.europanto.contagions.com/euro18.html#1080 >

(une belle collection de langues construites, dont combien de canulars ?? sur
<URL:http://www.christusrex.org/www1/pater/index-uz.html > (en bas de la page))

Noel (2004-05-01T10:22:58Z)

I am personally in favour of English, as a common European language. I assume the today's giberish was Esperanto… Good effort though :-)

phi (2004-05-01T09:00:38Z)

In Francia le initio del novo Union Europee es tacitimo. Le centro del Europa es nunc etiam plus longiquito della lumina cita. Nos pais que volo semper estar il primo del state in del mundo va discover que es tantum un bodruche, un lipido parte del mammut. Le ille pais son dinamico, stabilo (cum pacto), ha un ricerco efficiente dum Francia ha facite nullo de iste que ha volo imponere a alii pais.


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