Comments on L'Effet papillon

Tiens un touriste (2004-07-19T13:00:41Z)

Bon ça fait un moment que je voulais regarder de près ces aventures de monsieur Doe ; comme j'ai à changer des ampoules, c'est le moment (je fais allusion à l'article de <URL: http://groups.google.com/groups?threadm=GwOMZir18x%2BPpJUG%40clipper.ens.fr >). Alors j'écoute en boucle <URL: http://www.bide-et-musique.com/song/4491.html > et je me lance (malgré ma totale incompétence sur tout ça, je dois en savoir moins en physique qu'en arrivant en fin de prépa).

Je n'arrive pas à être convaincu par les hypothèses séduisantes de D. Feldman. OK pour que le comportement microscopique du sol n'ait pas été modifié, donc que celui-ci hoquète brusquement à t=0 et expédie les morceaux de verre vers le haut (je m'exprime en faisant de t=-infini la direction du futur). Leurs trajectoires devraient être à très peu de choses près les mêmes que dans U, donc l'ampoule devrait à peu près se reformer, sans air entre les tessons. Là je ne sais pas du tout comment marchent les forces qui font la cohésion de la matière, et je n'arrive pas à me décider pour savoir si l'ampoule se recolle, macroscopiquement identique à ce qu'elle était dans U puis remonte dans la main de J. Doe ou si elle explose de nouveau, en envoyant les échardes promises par DF vers la main de J. Doe. Dans la deuxième hypothèse, les échardes devraient quand même passer à un bon centimètre de son corps, là DF ne me convainc plus : ça ne paraît pas raisonnable de supposer que le mouvement des tessons soit si sérieusement modifié qu'ils soient déplacés de quelques centimètres par rapport à U à peine -3,1 seconde après l'intervention du Pervers Madore. Si l'ampoule ne se recolle pas, elle doit retomber en miettes au sol vers -3,2 seconde ; et c'est là que je décroche - par quel miracle J. Doe peut-il voir un phénomène aussi invraisemblable et n'en garder aucun souvenir à t=0 ? Entre t=-3,2 s et t=0 les forces qui s'exercent sur son corps sont les mêmes que dans U, donc il devrait être en parfaite santé, pas subitement amnésique. Mmouais je décroche là. Le mieux est de supposer que l'ampoule se reconstitue et que la divergence entre U et U' est loin avant l'apparition de la vie sur terre, en un temps lointain où l'entropie était bien plus faible qu'aujourd'hui et que je ne connais pas. C'est confortable, mais autant je veux bien croire à une ampoule reconstituée dans U' d'aspect identique à celle de U, autant j'ai plus de mal à voir le verre fondu microscopiquement modifié se reformer en sable dans l'usine sous la même forme macroscopique que dans U. Après tout pourquoi pas ? Bof bof.

Les questions liées aux Centauriens m'amusent plus. Le sympathique Google m'envoie sur <URL: http://arxiv.org/abs/cond-mat/0009139 > (un article de -semble-t-il- un ponte des questions de flèche du temps sur la coexistence possible de zones de l'univers à flèches du temps inversées ; il semble exister une version plus technique publiée dans Nature) et une discussion un peu moins grand public à <URL: http://arxiv.org/abs/physics/0306083 > par un autre ponte. Je ne suis pas convaincu par l'affirmation de notre Héros selon laquelle "Alpha Centauri at t=-2yr is outside of the past _or_ future light-cone of the broken light bulb at t=0. By causality we must conclude that U and U' coincide completely at that point." Les contraintes où nous sommes habitués sur la diffusion de l'information me semblent éminemment liées à la flèche du temps radiative. Supposons que le scénario de DF soit le bon, que monsieur Doe finisse vers t=-5mn comme l'excellentissime Nowhere de Greg Araki <URL: http://www.filethirteen.com/reviews/nowhere/nowhere.htm > ; supposons que quelques millions d'années plus tard (du côté des temps négatifs) la vie soit revenue sur terre, et que des humanoÏdes jouent au loto sportif. Il me semble -mais je ne suis _pas_du_tout_ sûr de moi- qu'un malicieux subterfuge est à la disposition des petits malins du moment : au moment m où les résultats sont publiés, les envoyer à un complice radio-amateur habitant Alpha du Centaure ; l'onde électromagnétique part vers la flèche du temps terrestre, donc vers moins infini, et touche Alpha à la date m - 2 ans. Le complice attend alors 3 jours, puis renvoie les résultats vers la terre, où ils parviennent finalement avant les matchs cruciaux (reste à trouver un truc pour partager les gains avec le complice, pas forcément évident ça). Donc l'information me semble pouvoir se diffuser vers le passé (ou par un procédé analogue plus vite que la lumière) dans un monde à flèche du temps non constante. La difficulté étant d'arriver à lire les ondes en provenance du futur, mais un terrien contemporain (de ce blog) semble avoir des idées à ce sujet <URL: http://www.sff.net/people/kwharton/symm2.htm >. Là j'exhibe publiquement ma très grande incompétence, mais je décroche sérieusement sur ce problème de la perception des ondes remontant le temps : une telle onde est en un point fixé de l'espace indiscernable d'une onde ordinaire, donc il me semble qu'un centaurien qui en reçoit une en provenance de la terre (et du passé decelle-ci donc du futur centaurien) devrait s'en apercevoir ; mais corpusculairement c'est un photon partant de la rétine du centaurien en direction de la terre, donc il me semble simultanément que c'est totalement impossible à voir - incompréhension de ma part (et incompréhension encore plus forte pour ce qui se passerait à un hypothétique extrémum d'entropie de la terre ; les ondes rayonnées devraient raisonnablement être des moyennes d'ondes se propageant dans les deux directions du temps, mais qu'est-ce que ça devient en termes corpusculaires ça ?). Allez j'arrête là parce que j'en ai déjà écrit beaucoup et surtout parce que mes hypothèses sur les signaux reçus au Centaure, par moments à rebours du temps par moments par des ondes usuelles sont trop fumées pour avoir la moindre chance d'être exactes.

((Et parenthèse, quand écrire ce commentaire m'a fait tomber sur le projet d'expérience de Ken Wharton mentionnée plus haut, j'ai été fort amusé car cette expérience est un vieux fantasme de l'ami quadragénaire dépressif que je mentionnai la dernière fois que je commentai ici -je la lui ai signalée par mail. D'où la question qui s'impose : combien de normaliens faut-il pour changer une ampoule ?))

Ruxor (2004-03-15T00:12:30Z)

Tsk, tsk, tsk. Il ne faut pas spéculer comme ça.

Anonymous Coward #691 (bidibulle) (2004-03-15T00:04:07Z)

et moi je serai sans doute bien loin dans la chaine…

Anonymous Coward #687 (bidibulle) (2004-03-14T16:00:53Z)

Merci beaucoup toto!!
Mais a priori si l'on peut etablir une relation d'ordre du type "est plus passionnant que" sur ce blob, en premier viendrait ruxor…

Anonymous Coward #684 (toto) (2004-03-14T12:01:58Z)

pfiou… je pige pas grand chose mais tu as l'air d'un type passionnant!
et tu voulais te suicider???

Anonymous Coward #681 (bidibulle) (2004-03-13T20:13:17Z)

ruxor-> ok: je suis d'accord avec toi: ce que tu souligne est d'ailleurs un des gros probleme de la mecanique quantique. Jusqu'a present je ne connais pas de modèle satisfaisant decrivant le phenomène de mesure. Les proba sont en general rajoute " a la main" par les physiciens.
Un modèle simple de ce type est decrit dans B.D'Espagnat "Le Reel Voilé" chez Fayard. C'est un ouvrage tout a fait interessant, et beaucoup moins grand public que son editeur pourrait le laisser penser.. Il est complementaire de son autre livre "Conceptual foundations of quantum mecanics" chez ABP.
La bible actuellement me semble etre:
"Foundations and interpretation of quantum mechanics" par
Gennaro Auletta chez World Scientific.

D'une certaine facon le gros probleme vient la encore de ce que l'on appelle une probabilite. En physique classique en general, c'est quelque chose du type manque d'information qui suppose des variables caches locales, ce qui introduit l'independance des variables lorsque l'on est hors du cone de lumiere.
En quantique d'apres Copenhague c'est quelque chose de nature differente, puisque rien ne preexiste a la mesure…
(Sauf si on suppose la possibilite de variables non locales a jamais cachees dixit D'Espagnat…)
Et c'est pour cela que les interpretations de type frequentielle sont bien ennuyeuse en quantique, dans le cadre de Copenhague: on comprends bien pour les manip de physique, par contre lorsque l'on parle par exemple de la fonction d'onde de l'Univers…
Voila un truc bien bizarroide: d'un certaine facon en classique on a des proba subjectivistes, et en quantique on a des proba objectivistes…
Je sais pas si ces deux termes existent mais bon il me paraissent etre parlant.

phi (2004-03-13T01:13:20Z)

À propos des « variables cachées » dans le paradoxe EPR, il me semble qu'on suppose qu'elles sont des réels en nombre fini (sans quoi l'intégrale pourrait être impropre). Si tel est le cas, c'est quand même très réducteur pour considérer un phénomène qui implique des fonctions d'onde…

Ruxor (2004-03-13T00:27:47Z)

denis f → Enfin quelqu'un qui a correctement compris ce que je voulais raconter avec cette histoire, ça fait plaisir. Je n'ai pas grand-chose à raconter de plus (mes spéculations valent celles de n'importe qui sur la manière dont le temps s'inverse), mais je suis globalement d'accord. Pour la manière dont les non perturbés voient les régions perturbées, c'est en gros ma question avec les Alphacentauriens ; comme ils ont des flèches du temps dans le sens oppposé, les « non perturbés » voient les perturbations devenir *de moins en moins* importantes, à supposer qu'ils voient quelque chose, et finalement disparaître complètement (sous forme de bris de verre d'une ampoule qui n'a jamais été cassée), et, encore plus rigolo, le souvenir de la perturbation, si jamais il y en a un, va même disparaître de leur mémoire ! Donc nous ne pouvons pas savoir, nous, actuellement, si nous ne venons pas d'un passé ainsi « perturbé » (qui, du point de vue entropique, est infiniment plus probable que le passé que nous imaginons canoniquement : ça c'était la partie métaphysique de mon problème).

bidibulle → [Je n'ai pas encore eu le temps de lire l'article que tu cites, mais je le ferai, il a l'air intéressant. Je réponds néanmoins.] Les variables cachées qui sont réfutées par des observations de type paradoxe de Bell/EPR, ce sont des variables cachées vérifiant tout un tas de contraintes (parfois pas très clairement formulées), dont la localité et la positivité des probabilités. (J'avais écrit un petit blabla sur le sujet dans le temps, cf. <URL: http://www.eleves.ens.fr:8080/home/madore/misc/best_of_GroTeXdieck/EPR >.) Il est trivial (et rigoureusement sans intérêt) qu'on peut trouver *une certaine forme* de variables cachées qui explique absolument toute la physique : il suffit que la « variable cachée » contienne exactement tout le résultat de toute expérience de physique dans la totalité de l'histoire de l'Univers ; ce n'est pas une théorie physique au sens où on le voudrait, évidemment, mais c'est indiscutablement déterministe et à variables cachées, et au passage ça montre que la question du déterminisme versus libre-arbitre n'a absolument aucun sens, mais passons ; simplement, c'est une variable cachée « non locale ». Moi je ne prétends pas aux variables cachées : je fais uniquement remarquer que les équations de la mécanique quantique, qu'on est censé croire fondamentales, sont déterministes ; si non déterminisme il y a dans le processus d'observation, il ne peut *que* venir de la phénoménologie de la mesure. Et ce n'est pas contredit par les résultats sur l'absence de variables cachées, parce que si la variable cachée est (en gros) « l'état quantique de l'Univers », c'est quelque chose de très fortement non local. Je crois entièrement au dogme de Copenhague comme phénoménologie, mais je ne peux pas y croire comme loi fondamentale vu qu'il ne définit pas ce que c'est qu'une mesure/observation.

(Diantre, les débats sur les commentaires de ce blog deviennent hautement techniques !]

Anonymous Coward #677 (bidibulle) (2004-03-12T22:17:34Z)

ruxor,
je suis un peu gene de te voir ecrire que d'apres toi le phenomene d'indetermination en MQ serait du a un phenomene de type chaos.
Il me semble que cela amene a introduire des variables caches, et ca je crains que cela ne soit pas valable, cf les experiences de Aspect et/ou le theo KS demontre initialement par Greeberger, Horne et Zeillinger…
Est ce que je me trompe?
Si j'ai bien lu The Interpretation of Quantum Mechanics de R. Omnes chez Princeton University Press, il me semble bien que le probleme de l'indetermination est differents du probleme de la decoherence qui lui est effectivement lie a l'interaction avec l'Univers d'un systeme quantique.
Mais il y a effectivement un flou plus qu'agacant pour decrire ce processus de mesure.
Les differentes interpretations de la mecanique quantique et notamment de l'interpretation de la mesure sont bien decrites dans l'article suivant:
http://fr.arxiv.org/abs/quant-ph/0209123

Entre nous cet article est remarquable et l'American Journal of Physic, ben c quand meme un sacre truc!!!

Anonymous Coward #676 (2004-03-12T22:16:18Z)

Il y a quoi ?
=> Quoi y a il ?
=> Qu'y a il ?
=> Qu'y a-t-il ?

Anonymous Coward #675 (2004-03-12T21:24:55Z)

Pourquoi "Qu'y a t-il…" plutôt que "Qu'il y a t-il…" ?

phi (2004-03-12T21:00:35Z)

Tiens, après le texte bilingue français-anglais, voici une réponse bilingue français-wallon!

denis f (2004-03-12T20:56:07Z)

Désolé pour cette duplication, due à une fausse manoeuvre.

A part ça, 2 choses à rajouter: d'abord, je vois pas très bien comment quelqu'un qui n'est plus perturbé à t-10h, mettons, voit une zone perturbée à 1 km de lui. Les photons "prévus" pour éclairer cette zone se comportent comment?
D'autre part, il faut 50000 ans pour qu'un photon produit au centre du soleil s'échappe. Donc , a priori, même s'il y a un effet catalytique (car peu de photons sont perturbés), je pense qund même que le soleil se comporte normalement pendant au moins ce temps là…

denis f (2004-03-12T17:41:56Z)

Quelques remarques sur l'article de David (bon, c'est peut-être pas à sa place ici, et puis faut l'avoir lu (en anglais) à <URL: http://groups.google.com/groups?threadm=GwOMZir18x%2BPpJUG%40clipper.ens.fr >…) Si ça ne vous intéresse pas, sautez-le, ça va être assez long.

D'abord, c'est pas tout-à-fait vrai que les morceaux de verre restent par terre. L'energie cinétique diffusée dans le sol les précipite en partie vers le haut. Bon, l'effet est surtout déplaisant pour John Doe, qui prend des échardes dans la main. Après (enfin, avant, on se comprend) il meurt (vers t=-5s, je dirais) parce que les effets dans le système nerveux font des dégats. Mais une fois qu'il est mort, pourquoi veux-tu qu'il se décompose vite? Il va suivre les règles thermodynamique pour un cadavre (vu qu'elles sont dans le bons sens entropique), sans bactéries pour aider (les pauvres, leurs réactions biochimiques sont ttoutes chamboulées), et il en a pour un bout de temps (mettons quelques jours)…

La fontaine, c'est autre chose. C'est elle qui va accélérer le processus. En effet, elle cesse de refluer assez vite, parce que les divers effets dans la pièce (au minimum le choc de John Doe tombant sur le sol) perturbent ls ondes sonores qui constituaient une partie de l'énergie dissipée, donc le mouvement vers la tête de fontaine devient chaotique, et le rétro écoulement ne se fait plus. Du coup, il se prodit une aspiration de l'air de la pièce dans le tuyau, des effets de bélier, et les écoulements sont perturbés à la vitesse du son (dans l'eau) sur tout le réseau hydraulique, provoquant des rétros effets de chocs nerveux (donc mort) sur les spectateurs, puis par diffusion par les médias, sur (à peu près) toute la planète en une journée, je pense. (au pire, l'effet sur le climat faitla même chose en 15 jours) Maintenant, tous les animaux supérieurs meurent, puis les plantes ("mal" broutées, par exemple). Et là, je pense que le prochain problème est de savoir quel est le rétro effet de la photosynthèse sur le soleil (c-à-d quand le cycle de Beth ocmmence à s'inverser)

En revanche, je vois pas du tout où est le paradoxe sur les Centauriens (sauf peut-être la notion de t=0 dans un univers relativiste). Les photons qu'ils reçoivent n'ont jamais été émis, et dans le temps renversé, ils iront simplement s'écraser sur Terre (et , s'il n'y avait pas d'atmosphères, ils formeraient de jolies caustiques, mais ce ne sera pas le cas)

denis f (2004-03-12T17:41:52Z)

Quelques remarques sur l'article de David (bon, c'est peut-être pas à sa place ici, et puis faut l'avoir lu (en anglais) à <URL: http://groups.google.com/groups?threadm=GwOMZir18x%2BPpJUG%40clipper.ens.fr >…) Si ça ne vous intéresse pas, sautez-le, ça va être assez long.

D'abord, c'est pas tout-à-fait vrai que les morceaux de verre restent par terre. L'energie cinétique diffusée dans le sol les précipite en partie vers le haut. Bon, l'effet est surtout déplaisant pour John Doe, qui prend des échardes dans la main. Après (enfin, avant, on se comprend) il meurt (vers t=-5s, je dirais) parce que les effets dans le système nerveux font des dégats. Mais une fois qu'il est mort, pourquoi veux-tu qu'il se décompose vite? Il va suivre les règles thermodynamique pour un cadavre (vu qu'elles sont dans le bons sens entropique), sans bactéries pour aider (les pauvres, leurs réactions biochimiques sont ttoutes chamboulées), et il en a pour un bout de temps (mettons quelques jours)…

La fontaine, c'est autre chose. C'est elle qui va accélérer le processus. En effet, elle cesse de refluer assez vite, parce que les divers effets dans la pièce (au minimum le choc de John Doe tombant sur le sol) perturbent ls ondes sonores qui constituaient une partie de l'énergie dissipée, donc le mouvement vers la tête de fontaine devient chaotique, et le rétro écoulement ne se fait plus. Du coup, il se prodit une aspiration de l'air de la pièce dans le tuyau, des effets de bélier, et les écoulements sont perturbés à la vitesse du son (dans l'eau) sur tout le réseau hydraulique, provoquant des rétros effets de chocs nerveux (donc mort) sur les spectateurs, puis par diffusion par les médias, sur (à peu près) toute la planète en une journée, je pense. (au pire, l'effet sur le climat faitla même chose en 15 jours) Maintenant, tous les animaux supérieurs meurent, puis les plantes ("mal" broutées, par exemple). Et là, je pense que le prochain problème est de savoir quel est le rétro effet de la photosynthèse sur le soleil (c-à-d quand le cycle de Beth ocmmence à s'inverser)

En revanche, je vois pas du tout où est le paradoxe sur les Centauriens (sauf peut-être la notion de t=0 dans un univers relativiste). Les photons qu'ils reçoivent n'ont jamais été émis, et dans le temps renversé, ils iront simplement s'écraser sur Terre (et , s'il n'y avait pas d'atmosphères, ils formeraient de jolies caustiques, mais ce ne sera pas le cas)

Ruxor (2004-03-12T15:20:59Z)

AC #672 → C'est juste, mais les équations de la physique ne sont, justement, pas censées ressembler à ça.

Enfin bon, il faut bien admettre que le problème de Cauchy-Lipschitz pour les équations de la physique c'est un peu un acte de foi : même pour les équations de Navier-Stokes on ne sait pas le faire (et la question vaut $1000000), et d'ailleurs c'est *faux* pour les équations de Newton (il existe des volumes de mesure non nulle de solutions qui divergent en temps fini). Pour les équations d'Einstein, je n'ose même pas y penser, et pour la théorie quantique des champs personne ne sait même ce que la question veut dire. Enfin bon…

Anonymous Coward #672 (2004-03-12T15:10:01Z)

Ce que je vais dire est peut-être idiot car je n'y connaît rien mais y a-t-il vraiment besoin de penser en mécaQ pour parler de non-déterminisme? Si on considère l'équa diff
Y'=sqrt Y ; Y(0)=0 , une solution sera nulle jusqu'à un temps arbitraire puis parabollique. Le temps à partir duquel la courbe s'envole est quelconque et absolument pas détermené par le passé. Maintenant je ne sais pas si cela a un sens physique, c'est justement ma question.

Ruxor (2004-03-12T13:26:42Z)

phi → On parle souvent d'« états superposés » en mécaQ, mais il faut se rappeler que ça n'a pas de sens intrinsèque de dire qu'un état est superposé ou pas ; il n'y a pas d'états « purs » et d'états « mixtes » sauf par rapport à un observable donné (et justement quand deux opérateurs ne commutent pas on ne peut pas avoir de base d'états simultanément purs pour les deux). Donc la vision naïve de la mécanique quantique qu'ont certains qui voient un état comme une superposition d'« états possibles » est fausse : ces « états possibles » ne sont pas moins des superpositions que les autres.

Le non-déterminisme, il intervient quand on fait interagir un objet quantique (un atome observé, par exemple) avec un objet traité de façon classique (l'observateur et l'appareil de mesure, par exemple) : si on voit tout l'Univers comme un système quantique, alors il il est déterministe. C'est-à-dire que le non-déterminisme phénoménologique apparent doit se résoudre dans des effets non locaux d'interaction avec la complexité du système classique (en clair : si j'observe un phénomène quantique qui a une chance sur deux de se produire, la détermination de l'état final observé dépend non seulement de l'état quantique du phénomène observé mais aussi de mon état quantique à moi, l'observateur, chose immensément compliquée).

cossaw (2004-03-12T12:57:53Z)

Pour l'évolution dans le passé, on oppose généralement le 3e principe de la thermo à cela. Mais ce n'est que ça, un principe, équivalent d'un axiome qu'on installe parce qu'on ne sait pas vraiment comment faire.

Au niveau de la mécanique quantique, je me souviens des trois types de cours qu'on avait à ce sujet. Je parle en matheux, pas en physicien que je ne saurais être :p

On n'a d'une part des modèles, qui partent de la théorie de la mesure, pour travailler sur les équations des ondes à la Schrödinger. D'aure part on a les modèles statistiques, qui permettent de traiter des cas pratiques ; enfin on a les modèle smacroscopiques, généralisation des précédents.

Trois échelles de compréhension, tiors échelles de calculs, trois échelles de réalité.

Ma vision des choses est assez différentes de celle des personnes qui n'ont jamais approché le calcul stochastique. Le calcul intégro-différentiel stochastique, comme nous le faisons, est régit par des règles assez fondmentalement différentes du calcul classique. On ne travaille pas sur la même chose (Mandelbrot parle du calcul fractal de la même façon) en ce sens qu'on ne peut pas expliciter les mesures avec lesquelles on travaille.

(je voulais donner un exemple, mais j'abandonne, pas la place).

Nous voyons en fait l'équation des ondes (fonction d'onde au carré = densité de proba) donner des résultats non pas sur des évènements, mais sur des densités de probabilité pour simplifier. Lesphysiciens ont alors l'habitude d'utiliser le principe de parsimonie, c'est à dire de choisir l'évènement ou la "zone d'évènements" les plus probables (étant donnée la quantification, il n'y a pas de problématique de continuité)… ils passent aux moments par références aux stats… donc ils utilsient des moyens apauvris (moyenne, écart type, volatilité…) au lieu de continuer à utiliser les grandeurs

En, revanche, les matheux (et les physiciens de la matière) vont continuer à utiliser les notions probabilistes de distributions… et là on travaille dans le déterminisme aléatoire. Ou l'aléa déterministe, ça dépend de la façon de le regarder.

Tout ce qui change, en fait, c'est le moment où on passe du "micro" au "macro" comme disait mon prof de fractal, Laurent Notal, qui est assez, comment dire, réputé pour ses prises de positions hasardeues !

phi (2004-03-12T12:55:13Z)

Oui, les équations de la mécanique quantique sont absolument déterministes mais elles ne suffisent peut-être pas à déterminer la réalité effective parmi l'infinité d'états superposés.
Même si tu admets le Dogme de Copenhague, que c'est “purement phénoménologique”, il n'en reste pas moins que les gens pourraient se mettre à "percevoir" "tout à coup" un état de choses "différent".
Au passage, on pourrait aussi se dire que la trajectoire dans les possibles n'est pas au hasard mais satisfait un certain principe d'optimalité, que les voyages dans le temps ne pourraient pas perturber si facilement. Mais, la Loi est bien connue, les voyages dans le temps changent toujours l'Histoire deux fois plus que prévu, même en tenant compte de cette Loi…

Nicolas (2004-03-12T11:53:02Z)

Ah, enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi sur la mécaQ !

Ruxor (2004-03-12T10:56:09Z)

jko → Une variation « au plus bas niveau » va certainement engendrer, macroscopiquement, ce que j'ai décrit : le changement de toutes les naissances à partir de ce point-là (enfin, de toutes les personnes conçues à partir de quelques secondes à partir de ce point-là). Ça n'a pas beaucoup d'importance qu'on change un atome ou bien un grain de sable, du point de vue de l'observateur « naïf ».

J'aimais bien regarder *Sliders*, mais j'avoue que c'était surtout pour le physique de l'acteur Jerry O'Connell (qui joue Quinn Mallory). Bon, il y avait des trucs rigolos, mais les mondes visités étaient quand même très violemment caricaturaux, ça devenait lassant.

phi → Il se dit beaucoup de pipo au sujet de la mécanique quantique et du hasard. Moi j'observe que les équations de la mécanique quantique, que ce soit l'équation de Schrödinger ou les équations (certes plus compliquées et mal comprises) de la théorie quantique des champs, sont absolument déterministes. On a du non-déterminisme dans la « mesure » d'un phénomène quantique, si on en croit le Dogme de Copenhague, mais c'est censé être quelque chose de purement phénoménologique, ça, alors que les équations fondamentales (qui se suffisent en principe à elles-mêmes) sont parfaitement déterministes ; je crois donc à cette idée que le non-déterminisme apparent de la mécaQ provient simplement d'un phénomène de chaos qu'on ne sait pas bien décrire, mais en principe tout est déterministes.

Donc a priori, si on fait un petit changement à un moment donné, le fait qu'on soit en mécaQ ou pas ne va pas faire beaucoup de différence : ça va diverger exponentiellement dans le cone de lumière futur de ce petit changement. Et si on ne fait aucun changement, eh bien l'histoire est exactement la même.

Ce qui devient carrément bizarre, en revanche, c'est si au lieu d'explorer l'évolution vers le *futur* d'un petit changement qu'on fait dans le présent, on explore l'évolution vers le *passé* (car en principe on peut faire évoluer les équations de la physique aussi bien vers le passé que vers le futur ; elles ont même, d'ailleurs, une forme très semblable). J'en ai parlé dans <URL: http://groups.google.com/groups?threadm=GwOMZir18x%2BPpJUG%40clipper.ens.fr >, mais personne n'a vraiment compris la question.

phi (2004-03-12T10:49:55Z)

Franchement, ça vous arrive souvent d'avoir des impressions de "déjà vu" ou "déjà vécu"?
non.
Or votre conscience est "une", n'est-ce pas, donc c'est la même maintenant et dans 20 ans.
C'est bien la preuve que plein de gens voyagent dans le temps et perturbent la vie que vous auriez dû vivre.

phi (2004-03-12T10:09:17Z)

Certes, si on change un seul grain de sable il y a 1000 ans, toutes les naissances sont remises en question.
À la limite, même si on ne change RIEN (par exemple en remontant dans le temps dans l'espace), cela devrait causer un nouveau tirage de tous les phénomènes réellement aléatoires (quantiques notamment) ce qui entraîne toutes sortes de conséquences papillonnesques.
C'est donc bien plus que l'effet papillon de la météo qui *peut* changer complètement l'évolution mais ne le fait pas si souvent car certains effets se compensent et certaines positions d'équilibre sont tenacement attractives.
Maintenant, si les voyages dans le temps ont lieu et perturbent le hasard, nous n'avons en principe aucun moyen de la savoir; sinon, je vois poindre un problème pour les épreuves d'Histoire aux examens…
Enfin, si les voyages dans le temps ont effectivement lieu, ils rendent le hasard encore plus hasardeux. À la limite, on pourrait imaginer que le hasard, au départ, n'existe pas, mais qu'il est engendré par d'innombrables voyages dans le temps, dans le cadre d'un tourisme de masse…

jko (2004-03-12T09:01:00Z)

Il est clair que beaucoup de choses sont régies par le chaos déterministe, néanmoin on pourrait se demander, ce qu'une variation au plus bas niveau, j'entend quantique, peu engendrer.

Je sais pas si tu connais la série sliders, dans laquelle les héros évoluent dans des mondes qui existent au même moment, mais a chaque instant si 2 choix sont possibles, 2 mondes identiques sont créés, puis différenciés selon ces 2 choix, cette série illustre bien des choses très ammusantes, et relève vraiment de variations dans un passés très proche. Enfin j'étais fan à une époque ;)


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