Comments on L'Effet papillon

Par curiosité, as-tu le même avis aujourd'hui qu'à l'époque sur la phrase "Il me semble certain que ..[affirmation].." ?

Pour ma part, il me semble certain qu'on ne peut pas garantir la négation mais l'affirmation elle même n'est pas claire à mes yeux.

Bon ça fait un moment que je voulais regarder de près ces aventures de monsieur Doe ; comme j'ai à changer des ampoules, c'est le moment (je fais allusion à l'article de <URL: http://groups.google.com/groups?threadm=GwOMZir18x%2BPpJUG%40clipper.ens.fr >). Alors j'écoute en boucle <URL: http://www.bide-et-musique.com/song/4491.html > et je me lance (malgré ma totale incompétence sur tout ça, je dois en savoir moins en physique qu'en arrivant en fin de prépa).

Je n'arrive pas à être convaincu par les hypothèses séduisantes de D. Feldman. OK pour que le comportement microscopique du sol n'ait pas été modifié, donc que celui-ci hoquète brusquement à t=0 et expédie les morceaux de verre vers le haut (je m'exprime en faisant de t=-infini la direction du futur). Leurs trajectoires devraient être à très peu de choses près les mêmes que dans U, donc l'ampoule devrait à peu près se reformer, sans air entre les tessons. Là je ne sais pas du tout comment marchent les forces qui font la cohésion de la matière, et je n'arrive pas à me décider pour savoir si l'ampoule se recolle, macroscopiquement identique à ce qu'elle était dans U puis remonte dans la main de J. Doe ou si elle explose de nouveau, en envoyant les échardes promises par DF vers la main de J. Doe. Dans la deuxième hypothèse, les échardes devraient quand même passer à un bon centimètre de son corps, là DF ne me convainc plus : ça ne paraît pas raisonnable de supposer que le mouvement des tessons soit si sérieusement modifié qu'ils soient déplacés de quelques centimètres par rapport à U à peine -3,1 seconde après l'intervention du Pervers Madore. Si l'ampoule ne se recolle pas, elle doit retomber en miettes au sol vers -3,2 seconde ; et c'est là que je décroche - par quel miracle J. Doe peut-il voir un phénomène aussi invraisemblable et n'en garder aucun souvenir à t=0 ? Entre t=-3,2 s et t=0 les forces qui s'exercent sur son corps sont les mêmes que dans U, donc il devrait être en parfaite santé, pas subitement amnésique. Mmouais je décroche là. Le mieux est de supposer que l'ampoule se reconstitue et que la divergence entre U et U' est loin avant l'apparition de la vie sur terre, en un temps lointain où l'entropie était bien plus faible qu'aujourd'hui et que je ne connais pas. C'est confortable, mais autant je veux bien croire à une ampoule reconstituée dans U' d'aspect identique à celle de U, autant j'ai plus de mal à voir le verre fondu microscopiquement modifié se reformer en sable dans l'usine sous la même forme macroscopique que dans U. Après tout pourquoi pas ? Bof bof.

Les questions liées aux Centauriens m'amusent plus. Le sympathique Google m'envoie sur <URL: http://arxiv.org/abs/cond-mat/0009139 > (un article de -semble-t-il- un ponte des questions de flèche du temps sur la coexistence possible de zones de l'univers à flèches du temps inversées ; il semble exister une version plus technique publiée dans Nature) et une discussion un peu moins grand public à <URL: http://arxiv.org/abs/physics/0306083 > par un autre ponte. Je ne suis pas convaincu par l'affirmation de notre Héros selon laquelle "Alpha Centauri at t=-2yr is outside of the past _or_ future light-cone of the broken light bulb at t=0. By causality we must conclude that U and U' coincide completely at that point." Les contraintes où nous sommes habitués sur la diffusion de l'information me semblent éminemment liées à la flèche du temps radiative. Supposons que le scénario de DF soit le bon, que monsieur Doe finisse vers t=-5mn comme l'excellentissime Nowhere de Greg Araki <URL: http://www.filethirteen.com/reviews/nowhere/nowhere.htm > ; supposons que quelques millions d'années plus tard (du côté des temps négatifs) la vie soit revenue sur terre, et que des humanoÏdes jouent au loto sportif. Il me semble -mais je ne suis _pas_du_tout_ sûr de moi- qu'un malicieux subterfuge est à la disposition des petits malins du moment : au moment m où les résultats sont publiés, les envoyer à un complice radio-amateur habitant Alpha du Centaure ; l'onde électromagnétique part vers la flèche du temps terrestre, donc vers moins infini, et touche Alpha à la date m - 2 ans. Le complice attend alors 3 jours, puis renvoie les résultats vers la terre, où ils parviennent finalement avant les matchs cruciaux (reste à trouver un truc pour partager les gains avec le complice, pas forcément évident ça). Donc l'information me semble pouvoir se diffuser vers le passé (ou par un procédé analogue plus vite que la lumière) dans un monde à flèche du temps non constante. La difficulté étant d'arriver à lire les ondes en provenance du futur, mais un terrien contemporain (de ce blog) semble avoir des idées à ce sujet <URL: http://www.sff.net/people/kwharton/symm2.htm >. Là j'exhibe publiquement ma très grande incompétence, mais je décroche sérieusement sur ce problème de la perception des ondes remontant le temps : une telle onde est en un point fixé de l'espace indiscernable d'une onde ordinaire, donc il me semble qu'un centaurien qui en reçoit une en provenance de la terre (et du passé decelle-ci donc du futur centaurien) devrait s'en apercevoir ; mais corpusculairement c'est un photon partant de la rétine du centaurien en direction de la terre, donc il me semble simultanément que c'est totalement impossible à voir - incompréhension de ma part (et incompréhension encore plus forte pour ce qui se passerait à un hypothétique extrémum d'entropie de la terre ; les ondes rayonnées devraient raisonnablement être des moyennes d'ondes se propageant dans les deux directions du temps, mais qu'est-ce que ça devient en termes corpusculaires ça ?). Allez j'arrête là parce que j'en ai déjà écrit beaucoup et surtout parce que mes hypothèses sur les signaux reçus au Centaure, par moments à rebours du temps par moments par des ondes usuelles sont trop fumées pour avoir la moindre chance d'être exactes.

((Et parenthèse, quand écrire ce commentaire m'a fait tomber sur le projet d'expérience de Ken Wharton mentionnée plus haut, j'ai été fort amusé car cette expérience est un vieux fantasme de l'ami quadragénaire dépressif que je mentionnai la dernière fois que je commentai ici -je la lui ai signalée par mail. D'où la question qui s'impose : combien de normaliens faut-il pour changer une ampoule ?))

et moi je serai sans doute bien loin dans la chaine…

Merci beaucoup toto!!
Mais a priori si l'on peut etablir une relation d'ordre du type "est plus passionnant que" sur ce blob, en premier viendrait ruxor…

pfiou… je pige pas grand chose mais tu as l'air d'un type passionnant!
et tu voulais te suicider???

ruxor-> ok: je suis d'accord avec toi: ce que tu souligne est d'ailleurs un des gros probleme de la mecanique quantique. Jusqu'a present je ne connais pas de modèle satisfaisant decrivant le phenomène de mesure. Les proba sont en general rajoute " a la main" par les physiciens.
Un modèle simple de ce type est decrit dans B.D'Espagnat "Le Reel Voilé" chez Fayard. C'est un ouvrage tout a fait interessant, et beaucoup moins grand public que son editeur pourrait le laisser penser.. Il est complementaire de son autre livre "Conceptual foundations of quantum mecanics" chez ABP.
La bible actuellement me semble etre:
"Foundations and interpretation of quantum mechanics" par
Gennaro Auletta chez World Scientific.

D'une certaine facon le gros probleme vient la encore de ce que l'on appelle une probabilite. En physique classique en general, c'est quelque chose du type manque d'information qui suppose des variables caches locales, ce qui introduit l'independance des variables lorsque l'on est hors du cone de lumiere.
En quantique d'apres Copenhague c'est quelque chose de nature differente, puisque rien ne preexiste a la mesure…
(Sauf si on suppose la possibilite de variables non locales a jamais cachees dixit D'Espagnat…)
Et c'est pour cela que les interpretations de type frequentielle sont bien ennuyeuse en quantique, dans le cadre de Copenhague: on comprends bien pour les manip de physique, par contre lorsque l'on parle par exemple de la fonction d'onde de l'Univers…
Voila un truc bien bizarroide: d'un certaine facon en classique on a des proba subjectivistes, et en quantique on a des proba objectivistes…
Je sais pas si ces deux termes existent mais bon il me paraissent etre parlant.

À propos des « variables cachées » dans le paradoxe EPR, il me semble qu'on suppose qu'elles sont des réels en nombre fini (sans quoi l'intégrale pourrait être impropre). Si tel est le cas, c'est quand même très réducteur pour considérer un phénomène qui implique des fonctions d'onde…

ruxor,
je suis un peu gene de te voir ecrire que d'apres toi le phenomene d'indetermination en MQ serait du a un phenomene de type chaos.
Il me semble que cela amene a introduire des variables caches, et ca je crains que cela ne soit pas valable, cf les experiences de Aspect et/ou le theo KS demontre initialement par Greeberger, Horne et Zeillinger…
Est ce que je me trompe?
Si j'ai bien lu The Interpretation of Quantum Mechanics de R. Omnes chez Princeton University Press, il me semble bien que le probleme de l'indetermination est differents du probleme de la decoherence qui lui est effectivement lie a l'interaction avec l'Univers d'un systeme quantique.
Mais il y a effectivement un flou plus qu'agacant pour decrire ce processus de mesure.
Les differentes interpretations de la mecanique quantique et notamment de l'interpretation de la mesure sont bien decrites dans l'article suivant:
http://fr.arxiv.org/abs/quant-ph/0209123

Entre nous cet article est remarquable et l'American Journal of Physic, ben c quand meme un sacre truc!!!

Il y a quoi ?
=> Quoi y a il ?
=> Qu'y a il ?
=> Qu'y a-t-il ?

Pourquoi "Qu'y a t-il…" plutôt que "Qu'il y a t-il…" ?

Tiens, après le texte bilingue français-anglais, voici une réponse bilingue français-wallon!

Désolé pour cette duplication, due à une fausse manoeuvre.

A part ça, 2 choses à rajouter: d'abord, je vois pas très bien comment quelqu'un qui n'est plus perturbé à t-10h, mettons, voit une zone perturbée à 1 km de lui. Les photons "prévus" pour éclairer cette zone se comportent comment?
D'autre part, il faut 50000 ans pour qu'un photon produit au centre du soleil s'échappe. Donc , a priori, même s'il y a un effet catalytique (car peu de photons sont perturbés), je pense qund même que le soleil se comporte normalement pendant au moins ce temps là…

Quelques remarques sur l'article de David (bon, c'est peut-être pas à sa place ici, et puis faut l'avoir lu (en anglais) à <URL: http://groups.google.com/groups?threadm=GwOMZir18x%2BPpJUG%40clipper.ens.fr >…) Si ça ne vous intéresse pas, sautez-le, ça va être assez long.

D'abord, c'est pas tout-à-fait vrai que les morceaux de verre restent par terre. L'energie cinétique diffusée dans le sol les précipite en partie vers le haut. Bon, l'effet est surtout déplaisant pour John Doe, qui prend des échardes dans la main. Après (enfin, avant, on se comprend) il meurt (vers t=-5s, je dirais) parce que les effets dans le système nerveux font des dégats. Mais une fois qu'il est mort, pourquoi veux-tu qu'il se décompose vite? Il va suivre les règles thermodynamique pour un cadavre (vu qu'elles sont dans le bons sens entropique), sans bactéries pour aider (les pauvres, leurs réactions biochimiques sont ttoutes chamboulées), et il en a pour un bout de temps (mettons quelques jours)…

La fontaine, c'est autre chose. C'est elle qui va accélérer le processus. En effet, elle cesse de refluer assez vite, parce que les divers effets dans la pièce (au minimum le choc de John Doe tombant sur le sol) perturbent ls ondes sonores qui constituaient une partie de l'énergie dissipée, donc le mouvement vers la tête de fontaine devient chaotique, et le rétro écoulement ne se fait plus. Du coup, il se prodit une aspiration de l'air de la pièce dans le tuyau, des effets de bélier, et les écoulements sont perturbés à la vitesse du son (dans l'eau) sur tout le réseau hydraulique, provoquant des rétros effets de chocs nerveux (donc mort) sur les spectateurs, puis par diffusion par les médias, sur (à peu près) toute la planète en une journée, je pense. (au pire, l'effet sur le climat faitla même chose en 15 jours) Maintenant, tous les animaux supérieurs meurent, puis les plantes ("mal" broutées, par exemple). Et là, je pense que le prochain problème est de savoir quel est le rétro effet de la photosynthèse sur le soleil (c-à-d quand le cycle de Beth ocmmence à s'inverser)

En revanche, je vois pas du tout où est le paradoxe sur les Centauriens (sauf peut-être la notion de t=0 dans un univers relativiste). Les photons qu'ils reçoivent n'ont jamais été émis, et dans le temps renversé, ils iront simplement s'écraser sur Terre (et , s'il n'y avait pas d'atmosphères, ils formeraient de jolies caustiques, mais ce ne sera pas le cas)

Quelques remarques sur l'article de David (bon, c'est peut-être pas à sa place ici, et puis faut l'avoir lu (en anglais) à <URL: http://groups.google.com/groups?threadm=GwOMZir18x%2BPpJUG%40clipper.ens.fr >…) Si ça ne vous intéresse pas, sautez-le, ça va être assez long.

D'abord, c'est pas tout-à-fait vrai que les morceaux de verre restent par terre. L'energie cinétique diffusée dans le sol les précipite en partie vers le haut. Bon, l'effet est surtout déplaisant pour John Doe, qui prend des échardes dans la main. Après (enfin, avant, on se comprend) il meurt (vers t=-5s, je dirais) parce que les effets dans le système nerveux font des dégats. Mais une fois qu'il est mort, pourquoi veux-tu qu'il se décompose vite? Il va suivre les règles thermodynamique pour un cadavre (vu qu'elles sont dans le bons sens entropique), sans bactéries pour aider (les pauvres, leurs réactions biochimiques sont ttoutes chamboulées), et il en a pour un bout de temps (mettons quelques jours)…

La fontaine, c'est autre chose. C'est elle qui va accélérer le processus. En effet, elle cesse de refluer assez vite, parce que les divers effets dans la pièce (au minimum le choc de John Doe tombant sur le sol) perturbent ls ondes sonores qui constituaient une partie de l'énergie dissipée, donc le mouvement vers la tête de fontaine devient chaotique, et le rétro écoulement ne se fait plus. Du coup, il se prodit une aspiration de l'air de la pièce dans le tuyau, des effets de bélier, et les écoulements sont perturbés à la vitesse du son (dans l'eau) sur tout le réseau hydraulique, provoquant des rétros effets de chocs nerveux (donc mort) sur les spectateurs, puis par diffusion par les médias, sur (à peu près) toute la planète en une journée, je pense. (au pire, l'effet sur le climat faitla même chose en 15 jours) Maintenant, tous les animaux supérieurs meurent, puis les plantes ("mal" broutées, par exemple). Et là, je pense que le prochain problème est de savoir quel est le rétro effet de la photosynthèse sur le soleil (c-à-d quand le cycle de Beth ocmmence à s'inverser)

En revanche, je vois pas du tout où est le paradoxe sur les Centauriens (sauf peut-être la notion de t=0 dans un univers relativiste). Les photons qu'ils reçoivent n'ont jamais été émis, et dans le temps renversé, ils iront simplement s'écraser sur Terre (et , s'il n'y avait pas d'atmosphères, ils formeraient de jolies caustiques, mais ce ne sera pas le cas)

Ce que je vais dire est peut-être idiot car je n'y connaît rien mais y a-t-il vraiment besoin de penser en mécaQ pour parler de non-déterminisme? Si on considère l'équa diff
Y'=sqrt Y ; Y(0)=0 , une solution sera nulle jusqu'à un temps arbitraire puis parabollique. Le temps à partir duquel la courbe s'envole est quelconque et absolument pas détermené par le passé. Maintenant je ne sais pas si cela a un sens physique, c'est justement ma question.

Pour l'évolution dans le passé, on oppose généralement le 3e principe de la thermo à cela. Mais ce n'est que ça, un principe, équivalent d'un axiome qu'on installe parce qu'on ne sait pas vraiment comment faire.

Au niveau de la mécanique quantique, je me souviens des trois types de cours qu'on avait à ce sujet. Je parle en matheux, pas en physicien que je ne saurais être :p

On n'a d'une part des modèles, qui partent de la théorie de la mesure, pour travailler sur les équations des ondes à la Schrödinger. D'aure part on a les modèles statistiques, qui permettent de traiter des cas pratiques ; enfin on a les modèle smacroscopiques, généralisation des précédents.

Trois échelles de compréhension, tiors échelles de calculs, trois échelles de réalité.

Ma vision des choses est assez différentes de celle des personnes qui n'ont jamais approché le calcul stochastique. Le calcul intégro-différentiel stochastique, comme nous le faisons, est régit par des règles assez fondmentalement différentes du calcul classique. On ne travaille pas sur la même chose (Mandelbrot parle du calcul fractal de la même façon) en ce sens qu'on ne peut pas expliciter les mesures avec lesquelles on travaille.

(je voulais donner un exemple, mais j'abandonne, pas la place).

Nous voyons en fait l'équation des ondes (fonction d'onde au carré = densité de proba) donner des résultats non pas sur des évènements, mais sur des densités de probabilité pour simplifier. Lesphysiciens ont alors l'habitude d'utiliser le principe de parsimonie, c'est à dire de choisir l'évènement ou la "zone d'évènements" les plus probables (étant donnée la quantification, il n'y a pas de problématique de continuité)… ils passent aux moments par références aux stats… donc ils utilsient des moyens apauvris (moyenne, écart type, volatilité…) au lieu de continuer à utiliser les grandeurs

En, revanche, les matheux (et les physiciens de la matière) vont continuer à utiliser les notions probabilistes de distributions… et là on travaille dans le déterminisme aléatoire. Ou l'aléa déterministe, ça dépend de la façon de le regarder.

Tout ce qui change, en fait, c'est le moment où on passe du "micro" au "macro" comme disait mon prof de fractal, Laurent Notal, qui est assez, comment dire, réputé pour ses prises de positions hasardeues !

Oui, les équations de la mécanique quantique sont absolument déterministes mais elles ne suffisent peut-être pas à déterminer la réalité effective parmi l'infinité d'états superposés.
Même si tu admets le Dogme de Copenhague, que c'est “purement phénoménologique”, il n'en reste pas moins que les gens pourraient se mettre à "percevoir" "tout à coup" un état de choses "différent".
Au passage, on pourrait aussi se dire que la trajectoire dans les possibles n'est pas au hasard mais satisfait un certain principe d'optimalité, que les voyages dans le temps ne pourraient pas perturber si facilement. Mais, la Loi est bien connue, les voyages dans le temps changent toujours l'Histoire deux fois plus que prévu, même en tenant compte de cette Loi…

Ah, enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi sur la mécaQ !

Franchement, ça vous arrive souvent d'avoir des impressions de "déjà vu" ou "déjà vécu"?
non.
Or votre conscience est "une", n'est-ce pas, donc c'est la même maintenant et dans 20 ans.
C'est bien la preuve que plein de gens voyagent dans le temps et perturbent la vie que vous auriez dû vivre.

Certes, si on change un seul grain de sable il y a 1000 ans, toutes les naissances sont remises en question.
À la limite, même si on ne change RIEN (par exemple en remontant dans le temps dans l'espace), cela devrait causer un nouveau tirage de tous les phénomènes réellement aléatoires (quantiques notamment) ce qui entraîne toutes sortes de conséquences papillonnesques.
C'est donc bien plus que l'effet papillon de la météo qui *peut* changer complètement l'évolution mais ne le fait pas si souvent car certains effets se compensent et certaines positions d'équilibre sont tenacement attractives.
Maintenant, si les voyages dans le temps ont lieu et perturbent le hasard, nous n'avons en principe aucun moyen de la savoir; sinon, je vois poindre un problème pour les épreuves d'Histoire aux examens…
Enfin, si les voyages dans le temps ont effectivement lieu, ils rendent le hasard encore plus hasardeux. À la limite, on pourrait imaginer que le hasard, au départ, n'existe pas, mais qu'il est engendré par d'innombrables voyages dans le temps, dans le cadre d'un tourisme de masse…

Il est clair que beaucoup de choses sont régies par le chaos déterministe, néanmoin on pourrait se demander, ce qu'une variation au plus bas niveau, j'entend quantique, peu engendrer.

Je sais pas si tu connais la série sliders, dans laquelle les héros évoluent dans des mondes qui existent au même moment, mais a chaque instant si 2 choix sont possibles, 2 mondes identiques sont créés, puis différenciés selon ces 2 choix, cette série illustre bien des choses très ammusantes, et relève vraiment de variations dans un passés très proche. Enfin j'étais fan à une époque ;)